Literatur

[kimber22]

Ein besserer Titel fällt mir nicht ein...
Leute, der Anlaß für diesen Thread ist eine Kontroverse zwischen "Kojote" und mir im PCB ... Ist die Bewertung eines Textes reine Geschmackssache ... oder gibt es andere Kriterien ...???

@rFreak: Danke für dieses Thema. wie wär's für den Titel ganz einfach mit: "Wie bewerte ich Geschichten?" oder irgendsowas?

Ich sag's mal so: einer Joanne Rowling wird's herzlich egal sein, wenn irgendwer ihren kleinen Zauberlehrling für einen mittelmäßigen Coming-of-Age-Roman mit Fantasy-Elementen hält, in dem die Fantasy noch dazu schlecht beschrieben und ihre Magie, oder das, was sie unter Zauberstab-Schwingen versteht, überhaupt nicht mit J.R.R. Tolkien zusammen passt.... Aber wenn man mit seinen Texten vielleicht zufälligerweise noch keine Millionen verdient...

 

[Laokoon_47]

meine Kriterien

Für mich ist ein Text dann absolut gelungen wenn ich beim Lesen denke: "das hätte ich nicht besser schreiben, ausdrücken können." Also, wenn mch der Text fesselt.
Wenn ich dann, jetzt das erste mal, schreibe, merke ich fast in jedem Satz dass es noch besser ginge.
Erst jetzt also, da ich meine vorsichtigen Schreibversuche starte, wird mir bewusst, wie unendlich schwierig es ist einen stimmigen und gut lesbaren Text zu kreieren.
Fürs Lesen bleibt jedoch meine Prämisse des ersten Satzes!
LG Laokoon

 

[Aleksana]

Für mich ist ein Text dann absolut gelungen wenn ich beim Lesen denke: "das hätte ich nicht besser schreiben, ausdrücken können." Also, wenn mch der Text fesselt.

Ack!

und

Wenn er ein Thema betrifft das mich interessiert, wenn es neue Ideen enthält, wenn so was wie Spannungsbögen und Abwechslung funktioniert und wenn man keine Fehler oder Widersprüche bemerkt.

Dann finde ich das meisterhaft.

Ich sag's mal so: einer Joanne Rowling wird's herzlich egal sein, wenn irgendwer ihren kleinen Zauberlehrling für einen mittelmäßigen Coming-of-Age-Roman mit Fantasy-Elementen hält, in dem die Fantasy noch dazu schlecht beschrieben und ihre Magie, oder das, was sie unter Zauberstab-Schwingen versteht, überhaupt nicht mit J.R.R. Tolkien zusammen passt....

Coming of Age als Thema, finde ich ganz große Klasse (schwierig bei erot. Geschichten wg. der u. 18 Problematik) das ist aber eher nichts für Kurzgeschichten.

Ich muss jetzt gestehen, dass ich bei Harry Potter nur die Filme gesehen habe und bei denen traten eben Schwächen in der Logik der Handlungen zu Tage aber es war trotzdem gutes Popcorn Kino.

Und es ist mir ein großes Anliegen, dass diese Geschichten eben nicht alle wie Tolkien klingen. Ich finde sogar, dass jeder Fantasy Autor den Mut haben sollte seine eigenen Welten zu entwerfen. Das ist IMHO der tiefere Sinn der Phantastik als Literaturgattung.

Auch bei anderen Literaturrichtungen sollte man nicht zu viel in festen Genres denken. Gerade die irwitzigen Dinge sind doch die interessantesten.

 

[Laokoon_47]

Zustimmung

Coming of Age als Thema, finde ich ganz große Klasse (schwierig bei erot. Geschichten wg. der u. 18 Problematik) das ist aber eher nichts für Kurzgeschichten.
....
Und es ist mir ein großes Anliegen, dass diese Geschichten eben nicht wie Tolkien klingen. Ich finde sogar dass jeder Fantasy Autor den Mut haben sollte seine eigenen Welten zu entwerfen. Das ist IMHO der tiefere Sinn der Phantastik als Literaturgattung.

Auch bei anderen Literaturrichtungen sollte man nicht zu viel in festen Genres denken. Gerade die irwitzigen Dinge sind doch die interessantesten.

100%ige Zustimmung!!!
Coming of Age kann sehr wohl auch bei erot. Geschichten ein Thema sein: ich war damals schon deutlich über 18 als mir klar wurde, dass es noch etwas anderes als Cowboy und Indianer spielen gibt

 

[Kojote]

(Ein Wort an "Kojote:" Vielleicht könntest du endlich damit aufhören, "Auden" als "Rotes Tuch" zu begreifen???
Man mag über "AJ" denken, was man will: Wenn "Auden James" über fiktionale Texte spricht, dann weiß er, worüber er redet!!!)

Nope. Könnte ich nicht.
Was ich über AJ zu sagen habe, habe ich gesagt. Mehr gibt es dazu nicht. Außer natürlich, deinen Aussagen über ihn ganz schlicht meine Zustimmung zu verweigern.

Anyway... Zur Sache:

In deinem zweiten Kommentar @"heli" […] schreibst du: "Letztendlich geht es in den Diskussionen...um die Frage, ob es nun objektive und allgemeingültige Kriterien für literarische Qualität gibt, und inwiefern GESCHMACK eines davon ist. " ("Kojote")

In diesem Satz ist schon der Kardinalfehler angelegt!
"Geschmack" ist eben KEIN Kriterium für literarische Qualität!
"Geschmack"- sowohl kulinarischer wie auch literarischer- ist immer subjektiv, und weder beweisbar noch widerlegbar.

Ich muss mich nicht selbst zitieren, denn du hast das wesentliche tatsächlich deinerseits abgetippt:
"Letztendlich geht es in den Diskussionen ... um die Frage, ob es nun objektive und allgemeingültige Kriterien für literarische Qualität gibt, und inwiefern Geschmack eines davon ist."

Ich hab das fragliche Wort mal so markiert, dass es hoffentlich nicht zu übersehen ist.
In unseren Diskussionen geht es nämlich genau um diese Frage und in deiner Antwort in diesem Kommentar gibt’s du auch gleich die Antwort auf die Frage aus deiner Sicht.
Der Punkt ist: Ich stimme NICHT zu. Ich mache keinen Kardinalfehler, sondern werfe eine Frage auf, auf die wir beide unterschiedliche Antworten haben. Und damit verweise ich auf die unselige Diskussion, die hier seit Jahren läuft.

Damit auch wirklich alle folgen können, meine Meinung dazu:
Es gibt keine objektiven Kriterien für literarische Qualität, weil schon Qualität eine subjektive Aussage ist, wenn es um Kunst geht. Es gibt technische Kriterien wie die Rechtschreibung. Simple, nachprüfbare Dinge wie die Beherrschung der Sprache. Da mag es auch Ermessensspielraum geben, weil Sprache lebendig ist, aber wir sind uns - denke ich - einig, dass eine korrekte Grammatik erst einmal die Grundlage bildet.
Ist das gegeben, wird es subjektiv. Weil dann nur noch der Geschmack zählt.

Für diejenigen, die James Joyce für einen King halten, gibt es Gründe, mit denen sie ihre Sichtweise untermauern.
Aber wenn ICH diese Gründe für MICH nicht anwendbar finde und anderer Meinung bin, dann KÖNNEN diese Gründe NICHT allgemeingültig sein, weil ich TEIL der Allgemeinheit bin. Und weil sie für mich nicht gelten, sind sie der Logik nach nicht allgemeingültig.
Objektiv ist nicht allgemeingültig, magst du jetzt argumentieren. Aber eine Diskussion darüber, ob Objektivität überhaupt existiert, gleitet mir zu sehr ins philosophische ab.

Was ich sage kann ich ebenso als Fakt untermauern, wie du es immer mit deinen Aussagen tust:
Die Kriterien für literarische Qualität sind willkürlich, weil sie irgendwann von irgendwelchen Menschen festgelegt wurden. Sie sind kein Naturgesetzt, denn die Natur interessiert sich einen Scheiß für Kunst. Und sie sind auch nicht objektiv, weil Menschen sie einmal bestimmt haben. Und weil sie sich zudem mit der Zeit verändern.
Objektive Wahrheiten verändern sich aber nicht. Subjektive Einschätzungen hingegen schon. Und anhand dessen lässt sich Literaturkritik in Sachen Objektivität versus Subjektivität hervorragend kategorisieren.

Die Kriterien für literarische Qualität sind geschmackliche Aussagen, die von irgendwem als ‚ gegenüber anderen geschmacklichen Aussagen überlegen‘ kategorisiert wurden.
Irgendwer hat festgelegt, dass Prosa im Märchenstil oder Stichwortaufzählungen qualitativ minderwertig sind. Und derjenige hatte auch durchaus gute Gründe dafür.
Aber wenn eine die Mehrheit plötzlich genau diese minderwertige Literatur ganz großartig findet, kann sich der Kritiker im Grunde seine Kriterien in die Haare schmieren.

Tut er aber natürlich nicht, denn diese wertvollen Kriterien sind ja objektiv und fundiert… und vor allem sind sie elitär. Damit kann sich die Intelligenzelite hervorragend vom dummen Pöbel abgrenzen. Wer all diese tollen Kriterien nicht zu erkennen imstande ist und Mr. Joyce für langweilig oder Herrn Kaffka für völlig gaga hält, ist einfach zu dumm.
Und wer dumm ist, kann wohl kaum beurteilen, was literarisch wirklich wertvoll ist…

Dazu kann ich nur ein ganz allgemeines und nicht an eine bestimmte Person gerichtetes ‚Fuck you!‘ in den Raum werfen.
Ich muss die gequirlte Scheiße irgendwelcher Psychopathen nicht super finden, um meine Intelligenz zu beweisen. So wie ich mir meiner Potenz sicher bin und mein Schwanz nicht kleiner wird, nur weil jemand irgendeine Handlung von mir unmännlich findet, wird auch mein Hirn nicht kleiner, nur weil jemand behauptet, wer wirklich intelligent sei, müsse dies oder das verstehen oder schätzen.
Ich brauche kein Viagra in Form elitärer Ideen, um mein Niveau zu kennen. Und ich brauche auch keinen intellektuellen Porsche, den nur ich mir leisten - im Sinne von ‚den nur ich verstehen‘ - kann, damit ich meine intellektuelle Midlife-Crisis überstehe.


Und DENNOCH < !!! (<---)

Ich bin schon allein aufgrund der Tatsache, dass ich mich redlich bemühe offen für neue Impulse zu bleiben, daran interessiert, über die Arbeit von Wortkünstlern zu sprechen. Vor allem dann, wenn jemand von deren Arbeit wirklich begeistert ist.
Und das ist ja nun offensichtlich der Fall, wenn sich die elitären Kreise der einzig wahren Literaturkritiker bei einigen Namen fast schon sofort in die Hosen ejakulieren.

Nur…
Es redet hier keiner darüber, WIESO verfickt noch mal James Joyce oder who-fucking-ever denn genau so großartig ist.
Es kommt keiner und sagt: Schau mal, swriter oder Kojote oder XYZ… Joyce hätte das an der Stelle soundso gemacht. Hemmingway hätte den Charakter mit diesemundjenem Stilmittel portraitiert. Carver hätte diesen Dialog auf dieseundjene Weise strukturiert.
Es kommt immer nur das Äquivalent einer Aussage wie ‚Na ein Joyce, Hemmingway oder Carver bist du aber nicht.‘
Und so langsam kann ich dazu nur noch sagen: Na, wenn du mir nicht aufzeigen kannst, wie ein X, Y oder Z das gemacht hätte, bist du offensichtlich auch keiner…

Vielleicht sagst du dazu sogar: Stimmt. Bin ich nicht.
Aber dann muss ich fragen: Wieso reden wir dann darüber?


Qualität ist subjektiv. Vor allem bei der Kunst. Fuck for ‚objektive Kriterien‘. Das ist ein beschissener Mythos.
Konsens ist es, was Autoren weiterbringt. Nicht elitäres Denken. Kommunikation, austausch und gegenseitige Ratschläge statt vernichtender ‚du bist aber nicht so gut wie…‘ Kritiken.
Nirgends gilt das mehr als hier, wo der Schreibstil oft als Priorität hinter dem Geilheitsfaktor steht.

Swriter - und auch ich, was das angeht - behauptet nicht, er sei der King. Er zeigt sich offen für Vorschläge und will Feedback. Aber mit Kritik von der ‚auf diesem Level bist du nicht und da kommst du auch nie hin‘ Sorte, wird er nicht weiterkommen.
Das führt nirgendwo hin und dient nur dem Kritiker als Möglichkeit, seine eigene Überlegenheit ohne eigenes Schaffen zu beweisen. Wer dafür aus meiner Sicht das Paradebeispiel ist, dürfte jedem klar sein, der den Anfang dieses Posts gelesen hat.

Konsens besteht meinerseits schon seit Jahren, dass ich noch so einiges lernen kann. Aber ich warte noch immer auf so einige angekündigte Lektionen.

Dementsprechend steht mein Standpunkt fest:
Wer nur anhand von Vergleichen aufzeigen will, wieso ich nicht so gut bin, wie derjenige glaubt, ich würde mich selbst sehen, der kann mir den Buckel runterrutschen. Das bringt mich nämlich nicht weiter. Und als Trittleiter für die Bewältigung der Minderwertigkeitskomplexe anderer fungiere ich nicht. No, thank you.
Wer wirklich mit mir etwas erarbeiten will, ist herzlich eingeladen. Aber dazu müsste derjenige wohl eben auch nicht nur bereit sein, vorgebliches Wissen zu teilen, sondern auch überhaupt über praktisches Wissen verfügen, ne?! Und da hapert’s doch bei einige der lautesten Kritiker irgendwie gewaltig, wenn ich mir deren Output so ansehe.
(Zieh dir diesen Schuh nicht an, Rosi. Damit meine ich andere…)


Vielleicht war das alles jetzt mal deutlich genug, damit einige endlich raffen, dass ich nicht Allgemeinplätze und Plattitüden verwende, sondern einen Standpunkt habe, den ich nicht mit wehenden Fahnen aufgebe, nur weil einer daherkommt und sagt: Aber der James Joyce, der hat das anders gemacht.
Der ist nämlich lange tot, der James… Und Sprache, Kultur und Welt haben sich in den 70 (! In Worten: Siebzig!) Jahren seither erheblich entwickelt.

So, "Kojote", jetzt ist dir hoffentlich klar, warum deine "G`schmäckle-Argumentation" nicht haltbar ist???

Gschmäckle ist die schwäbische Verniedlichungsform von Geschmack, sinngleich mit dem hochdeutschen Wort, jedoch in der besonderen Bedeutung eines fremdartigen, verdächtigen, nicht hergehörenden Geschmacks oder Geruchs. Der Begriff wird insbesondere für einen Beigeschmack von Speisen und Getränken oder einen verdorbenen Geruch verwendet und im übertragenen Sinn für Sonderbarkeit, spezifische, anderen auffallende und widerwärtige oder lächerliche Art eines Individuums oder Standes benutzt.

Mit dem G‘schmäckle war genau das gemeint. Und es war - wie ich schrieb - bezogen auf die Art, wie einige Autoren angegangen werden, wenn sie einen gewissen Erfolg zu verbuchen beginnen.
Ich hätte auch schreiben können: ‚Das stinkt zum Himmel.‘
Was ich sehe, wenn ich das beobachte, ist einfach nur… Neid.

Da wird dann schnell der Daumen drauf gedrückt, wenn derjenige vielleicht auch noch besser wird. Damit er nicht… irgendwann Lit gewissermaßen dominiert.
Was ja bei Magnolia und Chekov nicht mehr zu befürchten steht, weil die gegangen sind. Oder zumindest glauben das die meisten hier…
Wie es abging, als die beiden jeweils noch hier waren, kann man ja gut in deren Kommentarbereichen einsehen. Da sehe ich dann auch reichlich Neid.

Und woher ich diesen Gedanken habe, kann ich auch gerne sagen:
Es ist genau das, was man mir GESAGT hat, als meine Geschichten hier anfingen, gut anzukommen. Und ich habe nicht vergessen, von wem so alles…
Es ist also Bashing mit Ankündigung. Und es dient mal grad gar keinem höheren Zweck. Weder literarisch, noch sonstwie. Es sind einfach völlig niedere Motive.


So. Last but not least noch eine Aussage:
Meine Argumentationen sind IMMER haltbar. Sie basieren sicherlich nicht immer auf völlig korrekten Informationen, aber wenn ich das Maul aufmache, dann glaube ich nicht nur an das, was ich sage, sondern stehe auch dazu und kann das verteidigen.
Weswegen mir gewisse Leute ja immer gerne mal damit kommen, ich würde nur Plattitüden verwenden, immer alles auf die emotionale Ebene ziehen oder was sonst noch gerade zur Hand ist, wenn keine sachlichen Argumente zur Verfügung stehen, um mich zu widerlegen.

 

[helios53]

Meine Güte, Kojote!

Meinst du, das muss man alles lesen, um über den Geschmack (nicht) streiten zu können?
Hab's eh gelesen und den Anfang schon wieder vergessen. ja, ja, das Alter!

Irgendwo hat doch wer behauptet, Geschmack sei rein subjektiv, es gäbe aber nichtwillkürliche Kriterien, die Qualität eines Textes zu beurteilen, als da wären:
Entwicklung der Figuren, Aufbau der Handlung usw.

Entwickelt man dazu noch bestimmte Regeln, die einzuhalten SIND, damit die Qualität HOCH ist, nähert man sich beckmesserischem Unfug.
Denn was ist, wenn mir die Regeln hinsichtlich Entwicklung der Figuren, resp. das Resultat der Einhaltung nicht gefällt? Wenn das Produkt meinen Geschmack nicht trifft? Hat dann für mich die Qualität trotzdem HOCH zu sein, weil es die Regeln so vorschreiben?

Andersrum: Es gibt vieles, was mir missfällt, sowohl an Kategorie (schwul, BDSM, ...), Stil (z.B. der berüchtigte "Du"-Stil), Wortwahl (Ich mag die "schmutzigen" Texte nicht), Logik (völlig unmögliche Szenarien werfen mich regelmäßig aus dem Gleis), Satzbau (ich mag weder Telegrammstil, noch schwülstige Wortkaskaden), und wenn sich Grammatik- und/oder Rechtschreibfehler (viel statt fiel, lies, statt ließ, das statt dass und umgekehrt ...) häufen, dann mag ich es auch nicht.

Andere wieder stört das nicht oder nur mäßig, auch wenn sie die Fehler bemerken. Manche wettern dagegen, wenn ein Autor neue Wörter erfindet. Ich liebe das, wenn die Kreationen aussagekräftig sind. Auch ich habe die (lebendige/lebende)deutsche Sprache schon mit meinen Erfindungen beglückt.

Eine völlig objektive Bewertung der Qualität scheint unmöglich, ist also immer subjektiv. Und wie nennt man das, wenn der eine hasst, was der andere mag? Geschmacksfrage, oder?

 

[Kojote]

Soll ich dir aufhelfen, Heli?
Du bist gerade - vielleicht nicht mit Anlauf, aber doch mit Schwung - durch haufenweise offene Türen bei mir gerannt.
Und ich weiß ja, wie das im Alter ist, mit dem 'von alleine wieder auf die Füße kommen'.

 

[Peter_Carsten]

Gut ist, was gefällt.


Mir gefällt dieser Spruch, ich finde ihn gut. Was einem gefällt, nun da hat jeder seine eigenen Kritierien, seinen eigenen Geschmack.

Komplett unabhängig davon kann jeder für sich ein Qualitätskriterium frei favorisieren. Der eine legt Wert auf Aufbau. Und oder Charakterzeichnung der Protagonisten. Und oder auf Rahmenhandlung. Und oder auf endlos viele Folgeteile. Und oder auf stumpfsinnig geil. Und oder auf Einteilig in sich abgeschlossen. Und oder usw. - Die Liste läßt sich beliebig lange fortsetzen. Dementsprechend, die Kriterien für die Bewertung einer Geschichte sind meiner Ansicht nach individuell fließend oder sogar stimmungsabhängig.

LG, Peter

 

[Polarbear57]

Gute Literatur ist wie ein Kopfkino,
seien es die Werke von Ananis Nin,
oder eines Henry Miller, es sind Teile
einer Weltliteratur, die selbst in Zeiten
von Internet, I-Phones und Wii´s ihre
ewige Berechtigung haben werden.

 

[Kojote]

Was ist bitte an Homer brillant?
Ausnahmsweise mal etwas, was ich gelesen habe. Und ich habe es als Pimpf geliebt, weil es nun einmal Heldensagen sind. Aber literarisch brillant?
Dann ist der Codex Hammurapi auch literarisch brillant...

Weltliteratur kann etwas auch sein, weil es einfach zeitlos ist. Oder historisch wertvoll. So wie die Ilias es durchaus ist. Eine Art Ur-Märchen. Erzählt im Stil der damaligen Zeit (weswegen ich dankbar für eine etwas leichter verständliche Übersetzung bin).
Aber würde heute jemand ein Buch im Stil der Ilias veröffentlichen, würde er damit keinen Nobelpreis gewinnen. Und ehrlich gesagt wage ich auch zu bezweifeln, dass man das mit Shakespeares Stil könnte. Oder sogar dem von Joyce, auch wenn ich den nicht einschätzen kann.

Und warum ist das so?
Weil Klassiker nun einmal Klassiker sind und einen klassischen - also historischen - Wert haben. Sie haben nachfolgende Generationen in ihrer Weiterentwicklung beeinflusst. Sie sind nicht deswegen wertvoll, weil sie 1-zu-1 kopiert werden sollten.
Was durchaus zu dem Schluss führen kann, dass es ganz gut ist NICHT wie Jamey Joyce zu schreiben.

Und muss ich mich an dem orientieren? Oder an Shakespeare? Oder Homer?
NEIN.
Weil sich deren literarische Nachfolger an denen orientiert haben und so weiter und so fort. Bis die Bücher, die ich tatsächlich gelesen habe, sich schließlich an der Gesamtheit der Einflüsse und deren zeitgenössischer Entwicklung orientierten. Auf unterschiedliche Weise, wohlgemerkt.

Was mich als Schriftsteller also beeinflusst, ist ein Sammelsurium an Einflüssen, aus denen ich - wie Milliarden Schreiber vor mir - das auswähle, was mir persönlich am besten gefällt. Woran ich mich orientieren WILL.

Es ist also völlig wertlos mich auf James Joyce hinzuweisen...
ES SEI DENN, man würde das beispielhaft untermauern und mir am konkreten Beispiel aufzeigen, wo Stilelemente eines Joyce meine Schreibe aufwerten könnten.
"Du bist kein James Joyce, also geh und lies den und ändere dich dann entsprechend", ist keine Aussage, die irgendeinen Sinn macht.
Dann könnte ich auch zu einem Schüler sagen, er solle die Werke des Pythagoras studieren und sich gefälligst selbst einen Reim darauf machen. Was nicht nur schwierig, sondern auch ganz und gar nicht mehr zeitgemäß wäre. Von den philosophischen Aspekten jetzt gar nicht mal angefangen...

Also...?
Worüber reden wir hier?


PS:

Dein Satz sagt aus, deine Argumente sind immer richtig, einfach, weil du fest daran glaubst.

Meine Argumente sind richtig, weil ich sie für richtig halte. Bis man mir das Gegenteil beweist.
Sonst wäre es ziemlich widersinnig von mir, überhaupt zu argumentieren, wenn ich meine Argumente von vorneherein für falsch hielte.

Und... Das Gegenteil beweisen bedeutet nicht, Sachen in deinem Stil argumentativ 'aufzuzeigen'. Das sind keine Beweisführungen, die du anbietest, sondern ebenfalls nur Argumentationsketten.

Es gewinnt aber nicht derjenige mit der längsten oder schönsten Argumentationskette. Es gewinnt manchmal einfach gar keine, weil alle Standpunkte vielleicht eine vollkommen legitime Daseinsberechtigung haben.
Was du ihnen gerne mal absprichst.
Und DAGEGEN wehre ich mich.

 

[Kojote]

Jede Meinung hat ihre Berechtigung.

Darauf gerne meinen Handschlag.

Es ist natürlich erlaubt, an einer widerlegten Behauptung nach wie vor festzuhalten.

Und es ist noch viel einfacher, wenn sie nicht widerlegt ist. Und in dieser Diskussion hat bisher noch niemand stichhaltige Argumente vorgebracht, die meine Meinung widerlegt hätten.
Aber es steht jedem frei, das zu tun.

Wie anders hingegen, wenn wir eine wirklich anspruchsvoll gemachte Love-Story vor uns haben: Beispielsweise "Der grosse Gatsby" von FITZGERALD oder "Bildnis einer Dame" (HENRY JAMES) oder "Sturmhöhe" von EMILY BRONTE.

Die genannten Romane bleiben besser als PILCHER, auch wenn die 3 genannten Romane vielleicht deinen Geschmack nicht treffen sollten.

Anspruchsvoll ist also qualitativ höherwertig?
Also ist eine Steuerklärung ein literarisches Meisterwerk... Duh?!
Gut... Steuererklärungen richten sich sicher nicht nach der Dramentheorie.

Aber die Frage bleibt, weswegen kompliziertere/komplexere Texte (und das bedeutet anspruchsvoll essentiell in diesem Kontext) denn nun qualitativ höherwertig sind.
Und auf der anderen Seite, ob nicht einige einfach zu dumm sind, den Anspruch einer Pilcher überhaupt zu erkennen. Schließlich ist das Trivialliteratur und damit macht sich ein Literaturkritiker nicht die Finger schmutzig.
Oder hast du Romane von Pilcher gelesen, Rosi?

Warum ist es geringere Qualität, wenn es jemand schafft einen mit drei Seiten Landschaftsbeschreibung NICHT zu langweilen, sondern so zu fesseln, dass die Autorin letztlich für ihre Verdienste um den Tourismus in Schottland ausgezeichnet wird?
Warum ist es 'besser', wenn eine Beziehungskiste so kompliziert und verquickt und chaotisch ist, dass man mitschreiben muss, um alles nachverfolgen zu können, wenn man kein fotografisches Gedächtnis hat?
Warum ist nicht im Gegenteil ein Werk besser, das es mit klaren Worten und Bildern schafft, Botschaften klar an Mann und Frau zu bringen?

Wer legt das fest? Wer hat das recht, zu entscheiden, dass großer Erfolg bei der Mehrheit des Publikums kein Qualitätsmerkmal ist?

Beispiel?
Shades of Grey.
Ich habs tatsächlich doch gelesen und muss meine Giftigkeiten gegenüber den Büchern weitgehend zurückziehen. Was ich da gelesen habe, hat mich ziemlich beeindruckt, weil die verwendeten Metaphern so allgemein und durchaus authentisch (wenn auch wohl absichtlich überzeichnet) sind, dass sie sich auf praktisch jede reale Beziehung übertragen lassen.
Die beschriebenen Konflikte sind zwar ins Extrem gehoben, bilden aber die ganz alltäglichen Beziehungskonflikte von Karl und Elfriede Mustermann ab.
Davor kann ich nur meinen Hut ziehen. Und darin sehe ich mittlerweile auch das Erfolgsrezept dieses Buches. Der Sex ist tatsächlich nur der Werbeträger...

Ich sage nicht, dass es nicht vielleicht intellektuell fordernder sein mag, sich Henry Miller oder Raymond Carver zu schnappen. Für Leute mit einem Interesse daran sicherlich absolut empfehlenswert.
Aber E. L. James abzustempeln ist mir zu einfach Ich wage sogar mal zu behaupten, dass eine Menge Intelligenzbestien zu vernagelt sind, um die Botschaften zwischen den Zeilen von SoG tatsächlich zu verstehen.
Mal davon ab, dass die meisten einfach nur ein paar Leseproben genommen und sich daraus ein Urteil gebildet haben. (Ich ja anfangs auch.) Was so ziemlich das exakte Gegenteil von fundierter Kritik ist, weil damit einfach die Grundlage fehlt, den Text ganzheitlich zu beurteilen.

Anyway...
Schlau wäre es für mich nun, mich hinzusetzen und Carver oder Miller zu lesen. Aber so oft, wie ich gehört habe, dass der eine der King of this und der andere der King of that ist, habe ich dazu einfach keinen Bock.
Naja... Zumindest Carver habe ich ein wenig in Augenschein genommen. Und konnte einfach die Brillanz nicht erkennen, die ihm zugeschrieben wird.
Aber davon ab WILL ich ja auch gar nicht aus den großartigen Lektionen in Sachen Dialogen lernen, weil diese Art von Dialogen auf mich nicht natürlich wirkt.
Und darüber hinaus wird hier ja auch immer wieder gesagt, dass niemand hier das Erwachen eines neuen Henry Miller erwartet.
Die Frage lautet also: Warum reden wir verfickt noch mal über diese Leute?

Wenn ich mal schreiben kann, wie ein Michael Crichton oder ein Markus Heitz, dann bin ich am Ziel meiner gegenwärtigen Wünsche angekommen. Und das ist wesentlich realistischer als einem 'großen Meister' nachzueifern. Und auch qualitativ ganz einfach eher mein Anspruch.
Das ist nämlich Literatur, die ich GERN lese. Die mich gut unterhält, mich manchmal zum Nachdenken bringt und mich gespannt weiterlesen lässt.

 

[bardo_eroticos]

„Unerwartetes Wachstum“ - 43 Kommentare!
Und die meisten meiner Geschichten schaffen es nicht mal auf einen.
Neid. Oder vielleicht auch doch nicht, wenn ich mir die Kommentare so überfliege.

Ob die Bewertung eines Textes reine Geschmackssache ist, oder nicht, hängt stark vom Kontext ab, denke ich. Beziehungsweise, was ich unter Bewertung verstehe. Und um was für einen Text es sich handelt. Lyrik z.B. hat deutlich strengere Form-Regeln als Prosa.

Für Unterhaltungsliteratur lege ich andere Maßstäbe an, als für Nachrichten/ Informationen oder Fachliteratur.

Ich beziehe rosettes Frage jetzt mal einfach nur auf Unterhaltungsliteratur.
Bei Unterhaltungsliteratur ist mir erstes vor allem eines wichtig: es muß mich unterhalten. Und das bedeutet, es muß mir gefallen. In diesem Sinne ist für mich die Erstbewertung eines Textes reine Geschmacksache. Mit Kafka, z.B., kann ich überhaupt nichts anfangen, alles was ich von ihm lesen mußte oder freiwillig angefangen habe, hat mich null angemacht. Auf meiner persönlichen Bewertungsskala ist Kafka damit ein schlechter Autor.

Auf der anderen Seite gibt es natürlich objektivierbare Kriterien.
Rechtschreibung, Grammatik und Interpunktion z.B., auch wenn Literotica einen erstaunlichen Pool an Lesern & Schreibern aufbringt, die sich dem höheren Ideal der alles überragenden IDEE verschrieben haben.
Da kommt dann aber auch schon wieder der Geschmack ein bischen mit ins Spiel. Mir gefällt eine Geschichte mit schlechter Rechtschreibung nämlich einfach nicht, jedenfalls sobald die Fehler ein nicht quantifizierbares Maß überschreiten.
Was noch? Aufbau, Spannungsbogen, Charakterentwicklung, wenn man es weit genug spannen will sogar nicht direkt literarische Faktoren wie Zeilen- & Absatzumbruch und Layout.

Bücher die mich geprägt haben?
Hmm, schwierig. Ich bin äußerst schwer zu beeinflussen.
Aber mal ein Versuch.
Grimm's Märchen - Ich glaube daraus habe ich als Kind immer vorgelesen bekommen, allerdings, glaube ich, in der Version von Janosch.
Die Möwe Jonathan - Glaube an dich, und du kannst alles erreichen. Sogar erfolgreicher Literotica- Autor werden.
Die Bibel - auch wenn ich immer noch nicht ganz durch bin.
Der Herr der Ringe, Watership Down, Fünf Freunde, Pippi Langstrumpf, Opas gesammelte Ausgabe „Wissen“. Asterix. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Für mich ist ein Text dann absolut gelungen wenn ich beim Lesen denke: "das hätte ich nicht besser schreiben, ausdrücken können." Also, wenn mch der Text fesselt.
(...snip...)
LG Laokoon

Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Es gibt schon ein paar Bücher, oder Geschichten, auch auf Literotica, die finde ich ganz gut. Gleichzeitig denke ich, das hätte ich vielleicht besser gekonnt. (Ob das dann so stimmt, steht auf einem anderen Blatt. Und sei es, im Fall von Büchern, nur wegen mangelnder Ausdauer um zum Ende zu kommen.)

(...snip...)
Es ändert aber nichts daran, dass man anhand verschiedener Abteilungen und Methoden der Literaturtheorie/Literaturwissenschaft/Sprachwissenschaft zeigen kann, dass und warum diese Texte gut gemacht sind.

Das betrifft aber nicht die literarische, sondern die handwerkliche Qualität. Kafka ist einfach schlecht. Egal wie handwerklich gekonnt seine (Mach-)Werke sind. Klar ist das nur meine Meinung. Aber egal wie sehr sich jemand abmühen will, mir zu beweisen das Kafka gut ist, weil die handwerkliche Seite gut ist, es wird ihm nicht gelingen.
Das ist wie die tanzenden Riesen auf der Augustaanlage. Das mag ja Kunst sein, für mich sind es trotzdem nur rostige Stahlträger, die irgendein Depp mitten in der Stadt entsorgt hat. (Und wahrscheinlich auch noch reichlich Kohle dafür bekommen hat. Aus Sch... Gold machen. Warum krieg ich so Ideen nicht?) ;-)

So zeichnet sich beispielsweise die Trivialliteratur (nehmen wir ROSAMUND PILCHER) durch eine einfache Schwarz-Weiß-Zeichnung von Figuren aus. Durch die Verwendung der immer gleichen Klischees.
Die Plots sind immer sehr ähnlich, der Ausgang immer gleich und vorhersehbar: Armes Dienstmädel verliebt sich in reichen Grafen, die Familie ist dagen, doch-- ach, wie überraschend!-- am Ende siegt immer die Liebe, das alles vor einer malerischen Kulisse (in der Regel Cornwall).

Wie anders hingegen, wenn wir eine wirklich anspruchsvoll gemachte Love-Story vor uns haben: Beispielsweise "Der grosse Gatsby" von FITZGERALD oder "Bildnis einer Dame" (HENRY JAMES) oder "Sturmhöhe" von EMILY BRONTE.

Die genannten Romane bleiben besser als PILCHER, auch wenn die 3 genannten Romane vielleicht deinen Geschmack nicht treffen sollten.
(...snip...)

Der Pilcher vs Bessere Vergleich ist genau das gleiche: wenn Pilcher meinen Geschmack besser trifft, und mir das Buch deshalb besser gefällt, als die anderen von dir genannten, dann ist es das bessere Buch. Vielleicht nur für mich auf der ganzen Welt, aber trotzdem. (Ich mag übrigens weder Pilcher noch Bronte, von den anderen Beiden habe ich nix gelesen.)
Das ist wie beim Essen: Gourmets behaupten, Austern sind eine ausgesprochene Delikatesse. Ich find die Dinger einfach nur widerlich glitschig, und schmecken tun sie in erster Linie nachdem, was ich drüberkippe. Dann lieber Miesmuscheln in einer ordentlichen Tunke. Ordinär, aber dafür schmecken sie wenigstens.

Insofern muß ich nach dem bisherigen Stand der Diskussion zu dem Schluß kommen, daß ich immer mehr Kojotes Meinung bin: Es ist halt doch Geschmacksache.
(Auch wenn ich den Geschmack einer nicht unerheblichen Anzahl Lit-Leser so überhaupt nicht nachvollzogen kriege.)

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Aber die Frage bleibt, weswegen kompliziertere/komplexere Texte (und das bedeutet anspruchsvoll essentiell in diesem Kontext) denn nun qualitativ höherwertig sind.
(...snip...)

Vielleicht weil sie schwieriger zu schreiben sind?

(...snip...)
Wenn ich mal schreiben kann, wie ein Michael Crichton oder ein Markus Heitz, dann bin ich am Ziel meiner gegenwärtigen Wünsche angekommen. Und das ist wesentlich realistischer als einem 'großen Meister' nachzueifern. Und auch qualitativ ganz einfach eher mein Anspruch.
(...snip...)

Du hast aber auch gar keinen Ehrgeiz.

 

[KrystanX]

Es hat schon immer Leierkastenmänner und Leute wie Mozart gegeben. Der erfolgreichste Autor zu Goethes Zeit war, soweit ich weiss, eben nicht Goethe, sondern irgendsoein Fliessbandschreiber, der am laufenden Band Verwechslungskomödien produziert hat, Name leider vergessen, so bedeutend kann er also nicht gewesen sein.

Welcher Leierkasten Mann hat denn mehr für sein Spiel bekommen, als Mozart? Der hat ja gut an den Fürstenhöfen verdient, er hat eben nur kein Gespür für Geld gehabt.

Und Goethe konnte sich ja wirklich nicht beklagen. Außerdem er hat über 140 Werke veröffentlicht also auch Fließband =

 

[Kojote]

Natürlich habe ich dich widerlegt.

Wenn die Bewertung eines fiktiven Textes rein subjektiv ist,- wie du behauptest-, dann ist im Wortsinne alles "gleich-gültig."
"Gleich gut" oder "gleich schlecht."
Dann ist Rosamund Pilcher genau so gut (oder genau so schlecht) wie James Joyce.
Und das wird kein ernsthafter Mensch behaupten.

Was haben subjektive Kriterien - oder das Eingeständnis, das Literaturkritik im Grunde subjektiv ist - mit Uniformität zu tun?
Für mich sind das Äpfel und Orangen. Also hat du goar nüscht widerlegt.
Versuchs weiter...

Was Pilcher und Joyce angeht: Ich habe nichts von Joyce gelesen, weswegen ich dazu nichts sagen kann. Ich kann aber sagen, dass ich bei aller negativen Vorbelastung zugestehen muss, dass ich Pilchers Erfolg verstehe, nachdem ich genötigt wurde, zwei Bücher von ihr zu lesen. Die Frau hat was auf dem Kasten.


PS: Oh... Meinst du mit 'gleicher Gültigkeit' etwa die gleiche Wertigkeit persönlicher Wertungen? Also beispielsweise dahingehend, dass die Wertung eines Bauarbeiters gleichviel wiegt, wie die Wertung eines Literaturprofessors?
Falls wir darüber sprechen: Fuck yeah.
Manchmal scheint das einzige, was große Literatur tatsächlich auszeichnet, ihre Unverständlichkeit für 'niedere Bildungsschichten' zu sein. Ist jetzt nicht bei allen so, aber manche der 'großen Meister' sind schon reichlich elitär...

Vielleicht weil sie schwieriger zu schreiben sind?

Das respektiere ich durchaus.
...
Wenn es so gemacht ist, dass es trotzdem verständlich bleibt.
Und es gibt Autoren, bei denen man Pappen einwerfen muss, um einen Sinn in ihrem Geschreibsel zu finden. Kaffka fällt mir da jetzt sofort spontan ein.

Du hast aber auch gar keinen Ehrgeiz.

Sicher hab ich den. Ich könnte eine Arie darüber schreiben, wieso Crichton nicht nur ein großartiger Autor ist, sondern auch durchaus ein Beispiel für große Handwerkskunst. Die Verflechtung mir wissenschaftlichen oder sogar philosophischen Themen in seinen Büchern finde ich großartig. Und sie ist so dezent, dass man sie einfach ignorieren kann, wenn man will.
Außerdem hab ich den Ehrgeiz, einmal ein Licht des Verstehens einer anderen Position in Rosis virtuellem Auge aufblitzen zu sehen...

So ziemlich jeder. Und ich zähle mich dazu.

Das ist Elitarismus.
In meinem Beispiel hat bereits die Mehrheit entschieden, dass sie des Werk hochwertig genug findet, um es zu bejubeln. Und jetzt kommt eine kleine Elite und sagt: Njaja... Aber dies und da sund jenes ist nicht gut, also ist das Schund.
Und genau darum gehts dann halt auch...

Wenn etwas in der Literatur bestimmte Kriterien (Rosi hat welche aufgezählt) untererfüllt, ist es keine große Literatur. Und was der Pöbel dazu sagt, zählt nicht. Schließlich sind wir hier keine Demokratie. Und ene eigene Meinung muss man sich auch erst verdienen...
Das ist es dann auch, was mich so ankotzt. Hätte man mich an Carver auf andere Weise herangeführt, hätte ich vielleicht vages Interesse entwickelt. Obwohl ich das nicht glaube. Aber so wird mir vor die Fresse geklatscht: Du (also ich) machst Schund und der (Carver) ist Gott.
In diesem Sinne werden gerade hier nämlich all die großen Namen als Abwertungswerkzeug benutzt. Und ich sehe darin keinen Sinn. Außer den Leuten ins Gesicht zu treten.

Was bei der ganzen Diskussion sicherlich nicht sonderlich gut rüberkommt ist, dass ich mir durchaus der Tatsache bewusst bin, dass es gut ist, wenn Literatur sich auch auf gehobenem Niveau bewegt und weiterentwickelt.
Literaturtheorie ist nichts per se Schlechtes für mich. Nur die Art, wie sie benutzt wird, um Trivialliteratur niederzumachen, finde ich zum Kotzen.

Carver, Joyce, Hemmingway und wie sie alle heißen haben die Literatur ihrer Zeit und der danach beeinflusst. Sie waren einflussreiche Schreiber. Und das ist fein.
Aber man kanns auch übertreiben. Sowohl mit dem Bau eines riesigen Podests, an das dann keiner mehr rankommt, als auch mit dem Hochloben von Komplexität.

Und vor allen anderen Dingen: Bei den wenigsten Menschen funktioniert negative Bestärkung.
"Du bist nicht so gut wie Carver, also arbeite daran", ist ziemlich demotivierend.
Wenn sich jemand diesen Schriftsteller zum Vorbild nehmen will, dann muss das von innen heraus kommen. Und nicht von außen vorgegeben werden.

Und dann noch... Mal ehrlich: Butter bei die Fische.
Wir sind hier bei Lit. Wenn Erotikliteratur als Genre sich Crichton oder Pilcher als Leitbild nehmen würde, wäre das schon ein Fortschritt. Es müssen nicht Miller oder Nin sein.
Es wäre sogar ein Fortschritt, wenn einige Schreiber den Duden zur Hand (nicht als Leitbild) nehmen würden. Und das ist doch der Punkt, an dem man ansetzen sollte.

Mir geht es einfach tierisch auf die Nüsse, dass jemand bei Lit positive Wertungen einfährt und sogleich sind Leute da, die ihm 'dabei helfen auf dem Teppich zu bleiben'.
Diese hehre Motivation kaufe ich einfach nicht. Und in diesem licht stehen alle Erwähnungen von Autorennamen im Kommentarbereich der Seite irgendwie.
Bloß drauf knüppeln. Weil es eben Neid ist, der hier vorherrscht. Und nicht eine tiefe Liebe zur Literatur.

Daher stelle ich einfach alles in Frage, was aus dieser Richtung kommt. Ich zweifle schon an den Motiven und zeige daher auf die Argumente mit dem Finger. Weil ich denke, dass ich vielleicht nicht der einzige bin, der sieht, dass dieser Kaiser nackt ist...

 

[Andy43]

@ alle

Moin erstmal.


Selbstverständlich gibt es für alle "Produkte" Qualitätsmerkmale, die anhand von Qualitätskriterien ermittelbar sind und entsprechend bewertet werden. Betrachtet man z. B. in der bildenden Kunst "Produkte", Werke bestimmter Künstler, so ist es nicht unredlich sie in Hinsicht ihrer Technik zu qualifizieren. Unredlich wäre es allerdings, würde man die Maltechnik eines Leonardo Da Vinci mit der eines Salvador Dali vergleichen, um im "Ergebnis" zu konstatieren, dass Da Vinci "bessere" und damit auch gleichsam "schönere", "gefälligere" Bilder gemalt habe. Worauf ich hinaus will ist wohl klar. Hier vermischen sich rational begründbare unterschiede in der Technik des Malens, mit der irrationalen Beurteilung des Betrachters, welcher, ein Bild in seiner Gesamtkomposition - in seiner Gestaltung (farbliche Komposition, Pinseltechnik, verwendeten Materials) und seiner thematischen Aussage - , die auf ihn "emotional" wirkt beurteilt und es als "schön(er) empfindet".
(Da Vincis "Monal Lisa" ist in der verwendeten Maltechnik unübertroffen und zu recht ein Meisterwerke, aber ich persönlich würde es mir nicht ins Wohnzimmer hängen.)

Einem Kunststudenten, der sich mit dem Zeichnen von Mangacomics beschäftigt, zu sagen: 'Ja, das ist zwar alles schön und gut, aber ein Picasso wirst du nie werden...', ist nicht nur unredlich sondern un-sinnig.

Ich denke, da wird mir jeder zustimmen. Und ich höre auch sofort euren Einwand: Wenn man schon solche Vergleiche bemüht, dann bitteschön bleibe auch im gleichen Genre; innerhalb der Zeit, der Epoche, berücksichte historische, gesellschaftliche, soziale Prozesse etc., beschäftige dich mit dem Künstler "in seiner Zeit", und vergleiche nicht Äpfel mit Birnen und halte es einem angehenden Künstler vor; wohl gemerkt, einem a n g e h e n d e n Künstler.

Dieser Einwand käme zu recht.

Dieses trifft ebenso auf die Literatur zu.

Dahingehend möchte ich zu bedenken geben:

Wer einem Autor, der sich mit dem Schreiben beschäftigt, sich damit auseinandersetzt, sich darin weiter entwickeln will, das ausgereifte "Opus" eines anderen Autors zur Vorlage macht, vergisst einfach, dass ein Joyce, ein Tolkien, ein Kafka oder wer auch immer, eine E n t w i c k l u n g durchgemacht hat. Wisst ihr, wieviele "Entwürfe" o. g. Autoren durch eigene Hand in den Papierkorb gewandert sind, abgelehnt, nie veröffentlicht wurden? Weil sie nicht nur den eigenen Ansprüchen nicht stand hielten, oder unter Eingehen von Konventionen, einfach und schlicht, allgemeinen "Qualitätskriterien", die Kritiker anlegen, nicht stand gehalten haben, um wert zu sein, veröffentlicht zu werden?

Zu sagen: 'Du schreibst ja nicht schlecht in diesem Genre, aber schau mal, da gibt es ja noch dieses vergleichbare "Werk", welches in die Weltliteratur eingegangen ist...(man denke an den Kunststudenten). Was bringt das?

Man vergisst dabei, was Kunst ist: Ein kreativer P r o z e s s. Das Ergebnis kann man sicherlich qualifizieren, in dem man (technische) "wissenschaftliche" Vergleiche anstellt und sie 'objektiviert', aber sie dienen nie dazu, ein Werk als "schön" oder "schöner als..." zu berurteilen. Sie zeigen lediglich Unterschiede in der Entwicklung der verwendeten Technik auf, unter Berücksichtigung der 'Phasen', in welchem künstlerichen Stadium, sich d i e s e r künstler bewegt, sich bewegt hat.

Ein Beispiel?:

"Ulysses" sei als literarisches Werk und somit unter literarisch kategorisierten Gesichtspunkten betrachtet - also z. B. in seiner Schreibtechnik, Wortwahl - "interessanter zu lesen, als..." (im Sinne von 'in seiner Sprachwahl gefälliger zu lesen') und d a m i t "besser sei, als..." ist un-sinn. Eine solche Äußerung ist zwar machbar; sie stellt aber für sich genommen überhaupt keinen "Wert" dar, an dem man sich orientieren müsste. Weder in Bezug auf den Autor James Joyce, noch für den, der mit ihm in seinem Schaffen "verglichen" wurde.

Ich will nicht damit sagen: Man solle sich nicht an diesem oder jenem Autor orientieren. Aber wer wollte schon genau so schreiben wie ein Tolkien oder sonst wer; müsste er nicht dabei riskieren, so gut er es auch vermag, ein schlechtes Abziehbild abzugeben.


"Besser" oder "schlechter" sind Werturteile, die irrational zustande kommen, sich jedoch damit begründen lassen, auf einem rationalen Prozess zu beruhen. Das ist kein Vorwurf. Es ist eine Feststellung. Aus diesem Dilemma kommen wir alle nicht heraus.

Man achte einmal darauf, wie 'irrational' Kritiken in Wahrheit daherkommen, selbst, wenn sich sich hinter rationalen (scheinbar 'wissenschaflichen' und 'logischen' Argumenten) verstecken. Das ist an und für sich auch eine Kunst. *lach*

Insofern gebe ich "Kojote" recht: Es gibt keine 'objektiven' Maßstäbe, die man anlegen könnte, um d a n n zu behaupten, dieses oder jenes in der (literarischen Kunst), sei "b e s s e r als..."



Erfolg zu haben, was man sich auch immer unter "Erfolg" vorstellen mag, ist immer eine zweischneidige Sache.

Man kann sich darauf ausruhen, was zu Stagnation führt. Einen in seiner Entwickliung hemmt. Oder dazu führen, sich auf dem richtigen "Weg" zu wissen, sich angespornt zu fühlen, sich in seinem Schaffen weiter zu entwickeln.

Beispiele für beide Reaktionen findet man allenthalben.

Manche sind schnell 'out', oder sonnen sich in ihrem Erfolg, ohne in ihrem Metier neues anzubieten, und manche werden in ihrem Schaffen immer 'besser', indem sie nicht nur 'ihre Technik' verbessern, sondern ihrem "Werk", i h r e r "Kunst", neue Impuse hinzufügen und facettenreicher werden. Große Werke, die Aufmerksamkeit verdienen, stehen dabei oft am Ende eines Schaffens- p r o z e s s e s.

Die Kunst, als (literarische) Ausdrucksform, liegt für mich im Schreibprozess selbst.

Und wer unter uns könnte behaupten, schon angekommen zu sein, ja, wer w i l l das von sich schon behaupten, wenn sein Herz für das Schreiben, für die Literatur schlägt.

(Niemand der sich Leidenschaftlich mit Musik beschäftigt und gerade mal drei Griffe auf der Gitarre beherrscht, würde von sich behaupten, er spiele bereits so wie ein Van Halen. Allerdings bringt ihm auch der Hinweis nichts, das Van Halen bessere Soli abgeliefert hat und er noch nicht so weit sei.)

Goethe hat einmal gesagt: "Alles ist schon einmal beschrieben worden, nur mit anderen Worten",

und der Künstler Joseph Beuys: "Alle Menschen sind Künstler."

In Goethes 'Sprachuniversum' dürfen wir uns bewegen und uns alle als Künstler fühlen, die auf einem Weg sind. Jeder auf seine unnachahmliche Art und Weise, sich darin individuell e n t w i c k e l n d.

Ich gebe zu, es ist schwieriger, sich in Worten schriftlich auszudrücken, will man sich nicht den sprachlichen Erfordernissen, der Technik, der Grammatik und Orthographie entziehen.
Jedoch: Es gibt Kunstformen, die sich dem entzogen haben (Dadaismus) und sich besonders gesellschaftlichen Konventionen und insbesondere einem Verständnis, wie "Kunst" im allgemeinen zu sein hat, entzogen haben.
Und es ist auch einfacher, einen Pinsel, einen Quast zu halten und damit zu 'malen', oder einen vollen Farbeimer an die Leinwand zu werfen, als sich der Technik eines Da Vincis zu bedienen; aber dennoch nicht uninspirierend.

Es ist immer eine Frage der Technik für einen "Künstler", wie er sich einem Thema nähert.


Und somit: Wer will sich schon anmaßen zu sagen, welches Bild oder welche Schrift seiner A n s i c h t nach, künstlerisch wert-voller, "besser" ist.

Es ist wie immer eine Frage der eigenen, individuellen Wahrnehmung.

Worauf ich letztlich hinaus will:

Scheiß auf gesellschaftliche Konventionen, scheiß auf irgendeinen Formalismus, scheiß auf jedweden Determinismus. So bleibt Kunst lebendig und rebellisch zugleich, ohne das 'alte' abzuwerten oder zu gar zu überheben, ob in Malerei oder Schriftstellerei.

Mein Lateinlehrer, der auch ein sehr guter (Hobby-)Musiker und Maler war, hat uns oft gepredigt: "Kunst kommt von 'Können' und nicht von 'Wollen', denn sonst hieße sie Wunst."

Und dieser Anspruch ruft jene Kritiker auf den Plan, die von sich sagen, sie verstünden, was Kunst sei, zu sein hat, was künstlerisch "Wertvoll" sei und was nicht.

Ich behaupte: Kunst kommt von machen und nicht von lassen. Und jedem steht es frei, sich von einem "Werk" inspiriert zu fühlen, oder gar selbst etwas zu schaffen, was andere inspirieren möge.



Ich kann die Positionen, die hier vertreten werden durchaus nachvollziehen, aber ich denke, man wird keinen allgemeingültigen Konsens finden. Nicht etwa, weil man trotzig und engstirnig seine Positionen verteidigen müsste, sondern weil 'an allem etwas dran' ist. Der beste Konsens besteht für mich in der gegenseitigen Akzeptanz, dass Kunst - im weitesten Sinne - nicht rational begründbar ist und damit auch nicht ihren 'Ergebnissen' eine Qualität anhaften m ü s s t e, die sich dann auch noch in "Verkaufszahlen", "Häufigkeit von Zugriffen", "Geldwert" oder "Anzahl der mehr oder minder guten Kommentare" ausdrückt. Dieses gilt meineserachtens nicht nur für die 'bildende Kunst' sondern auch für die literarische.

Ich bin mir im Klaren, dass meine Argumentation 'angreifbar' ist, denn sie ist nur in Teilen rational.


Bis dahin erstmal.

LG

 

[Polarbear57]

Grisham und Clancy in einen Topf zu werfen ist aber arg verwegen,
gut beide haben ihre Tops & Flops, aber wenn du dir mal die Mühe machst
"Executive Order" und "The Jury" gründlich zu lesen, dann werden dir zwei
unterschiedliche Herangehensweisen auffallen.

Clancy ist der mit dem Spannungsbogen, auch mal über 100 Seiten,
während Grisham schon auf Seite 3 in der Story sitzt.

Fazit: Etwas mehr Respekt vor der Populärliteratur.

 

[Kojote]

Was du da machst, ist nicht Punk, sondern Schlager der schlimmsten Sorte. Statt deine eigenen Qualitätskriterien mal zu definieren und deinen Kritikern damit Inkompetenz vorzuwerfen, nimmst du ihnen übel, dass sie selber welche haben und äussern, dass du ihnen nicht genügst. Für die Neider ist diese Haltung ein gefundenes Fressen, denn sie müssen dich nur antippen, und du demontierst dich selbst, indem du (mit Ausnahme deiner Fanbois) alle ohne Unterschied wissen lässt, wie wenig ernst du sie nimmst.

Wow...
Das ist mal ein Gesamt-Statement, Tom.
Danke für diese Einsichten.

Du wirst verstehen, wenn ich es etwas anders sehe. Ob das nun bohlen-eske Verblendung oder einfach eine andere und vielleicht auch legitime Sicht der Dinge ist, sei jedem zur Beurteilung überlassen.

Ich denke, ich komme mit Kritik durchaus klar. Nicht unbedingt wahnsinnig gut, aber gut genug, um mich auch mit Leuten, die mich kritisieren, durchaus sachlich und fruchtbar auseinanderzusetzen.
Womit ich nicht klarkomme, sind Arschlöcher. Natürlich nach meiner Definition dieser Charakterfehlbildung.
Es gibt kritisierende Arschlöcher. Besonders bei Lit. Und einige verschanzen sich hinter besonders hochtrabenden und scheinbar anspruchsvollen Standpunkten. Sie tun so, als würden sie ja nur 'die Wahrheit' sagen und es nicht böse meinen. Und dabei verhalten sie sich auf eine Art, die in der Realität nicht nur bei mir eine simple, pädagogisch wertvolle Tracht Prügel ergeben würde.
Nenn sie Trolle oder Spinner oder wie du willst. Ich weiß, dass du auch einige dieser Leute kennst und andere hast, bei denen du aufgrund deiner Persönlichkeit eben so denkst.

Wen diese Leute mich angehen, reagiere ich nicht auf eventuell in ihrer Aussagen enthaltene, stichhaltige Argumente. Wenn man mir ins Gesicht spuckt, werde ich sauer. Und ich halte das für normal.
Weniger normal mag sein, dass ich eine Neigung habe, solche Leute generell auch dann aufs Korn zu nehmen, wenn sie anderswo ihre Stänkereien veranstalten.
Aber grundsätzlich geht es mir immer um die Stänkereien und nicht um eventuelle Perlen der Weisheit, die in ihre Scheiße eingewickelt sind.

Ich habe aus diesem Wesenszug nie ein Geheimnis gemacht. Ich bin schon lange so und mit meinem Schreiben hat das wenig zu tun. Aber natürlich ist das leicht gesagt und kann von jedem angezweifelt werden.
Den Schuh mit der Bohlen-Megalomanie ziehe ich mir allerdings nicht an. Ich spare es mir, darauf zu verweisen, dass ich kein Lügner bin. Und dass ich schon oft genug gesagt habe, das ich mich nicht für den grandiosen Schriftsteller halte, sondern für einen Lehrling. Nur eben so langsam nicht mehr im ersten Lehrjahr.
Meine virtuelle 'Größe' - also den... Starruhm, über den wir hier gerade reden - gebe nicht ich mir selbst. Wenn ich mich selbst beweihräuchere, dient das der Provokation und findet auf der Ebene von Persönlichkeitsmerkmalen und Wesensentwicklung statt. Da ist meine Arroganz grenzenlos.

Anyway...
Es ist nicht mein Problem, dass Leute mit der Art, wie ich ihre eigenen Umgangsformen auf meine Weise spiegele, ein Problem haben. Ich kann guten Gewissens dazu stehen, dass ich auf Provokationen reagiere und mich ansonsten dem Kampf gegen die Windmühle des virtuellen Arschlochtums verschrieben habe.
Wer daraus Selbstbeweihräucherung erkennen will, den kann ich nicht davon abhalten. Auch wenn ich meine, dass derjenige von sich auf andere schließt und meine Motivation nicht erkennt.... Nicht erkennen will.

Und dieses Weltbild ist auch ziemlich unerschütterlich, weil ich mit denjenigen, mit denen ich dann kommunizieren will, auch erfolgreich kommuniziere. Die Hilfe, die ich anderen Schreibern gebe mag nicht unschätzbar wertvoll sein, weil ich selbst noch immer ein Laie bin, aber sie hilft wenigstens. Und das ist mehr als andere zu liefern vermögen. Also passt das schon.
Ich werde daher nicht die subtilen Aufforderungen zu mehr Bescheidenheit aufgreifen und umsetzen, die mir gegeben werden. Ich werde weiterhin genießen, dass ich gewissen Leuten genau mit dem scheinbaren Mangel daran so viel Unbehagen bereite. Weil es die richtigen Leute sind, die sich dadurch unwohl fühlen.
Und ich bitte gerne jeden, das jetzt unfassbar ignorant zu finden und mich dafür zu hassen, wenn er will. Das ist der Sinn dieser Sache…

 

[Kojote]

Moin erstmal.

[...]

Bis dahin erstmal.

LG

A-M-E-N, ANdy!
DU hast es eine Million Mal besser gesagt als ich. Danke dafür!

 

[Kojote]

- Ach, es ist nicht nötig, hier Vorwürfe zurückzuweisen, die man dir nie gemacht hat. Beispielsweise, du würdest Sch*** schreiben, weil du nicht so schreibst wie RAYMOND CARVER (oder JOYCE).
Das hat keiner gesagt, das hat hier keiner von dir verlangt, und das wird auch zukünftig niemand von dir erwarten.

Nicht, Rosi?
Ohne das jetzt komplett auf mich beziehen zu wollen muss ich doch fragen: Wozu die Vergleiche und die bloße Nennung von Carver oder Joyce, wenn nicht als Vergleich zum Beweis irgendeiner Minderwertigkeit?

Ich weiß schon... Tom sagte es ja auch: Um den Autoren auf dem Teppich zu halten. Aber wessen Aufgabe ist denn das? Und wem steht es an, zu beurteilen, ob jemand gerade eine Bremse oder einen Schub braucht?

Für mich ist das Bullenscheiße.
Ganz einfach.

Wir reden hier über ein Genre, das irgendwann vielleicht mal halbwegs anerkannter Teil der Populär- oder Trivialliteratur sein mag. Bereiche, die du selbst ja sogar ausklammerst. Weil du Crichton und Kafka als nicht richtig vergleichbar hinstellst.
Und da stimme ich dir übrigens zu!

Was ich anprangere ist dieses beschissene Autoren-Dissen. Und die Art der Vergleiche, die dazu verwendet werden.
Wenn wir hier Leute mit Ahnung haben, dann erwarte ich von diesen Leuten nicht, dass sie uns dauernd damit beehren, wieso eine Story schlecht ist. Ich erwarte, dass sie ihr Wissen teilen und anderen dabei helfen, besser zu werden.
UND DAS PASSIERT HIER EINFACH NICHT, dafuq.

Wo sind die Schreiblektionen von AJ, die vormachen, wie man es richtig hinbekommen könnte? Oder die Perlen deiner gesammelten Weisheiten angewendet an dieser oder jener Geschichte?
Von dir, Rosi, lese ich meistens eher, wie du mal 'aufzeigen wirst, warum dies oder jenes doch nicht so großartig ist'. Hast du zu meinen Geschichten zuhauf getan.

Aber.. News für dich:
DU hast mir damit keinen Fatz weitergeholfen.
Über die Phase, in der mich eine scheinbar fundierte, vernichtende Kritik völlig demoralisiert hat, bin ich lange weg. Andere allerdings nicht, weswegen du und andere mit diesem Mist letztlich eventuelle begabte Leute vergraulen, die sich nur noch nicht das benötigte, 'dicke Fell' angeschafft haben.
Aber davon mal ab...

Weißt du, wer mir WIRKLICH geholfen hat, an Ausdruck und Stil und allem zu arbeiten?
Magolia wäre da vor allen anderen zu nennen. Maitre comes a close second. Und da gibt es noch viele Namen.

Und diese Leute haben sich einen Text oder Entwurf von mir vorgenommen und mir an jeder Stelle, die sie für verbesserungsfähig hielten, Anmerkungen gegeben. Sie haben mir keine allgemeinen Aussagen als Brocken hingeworfen, sondern Arbeit investiert. Haben mir jede fragwürdige Formulierung und alle möglichen schlechten Angewohnheiten immer wieder um die Ohren gehauen.
DAS ist Textarbeit, Rosi. Damit bringt man jemanden weiter. Und sowas könnten AJ oder du auch tun, wenn ihr mal von eurem hohen Ross runter steigen würdet.

Positive Bestärkung und aktive Hilfe sind die Schlüsselbegriffe.
Wer das nicht auf die Kette bekommt, der - da entlehne ich jetzt mal sinngemäß Toms Worte - sollte einfach zugeben, dass er Verrisse schreien und sich am Leid der Betroffenen weiden will, anstatt hier einen auf hilfsbereiter Kritiker zu machen.

Und um dir Gelegenheit zu geben, das nun auch zu tun:
Erklär mir doch einfach mal, warum zum Henke ich mich wissenschaftlich mit Semiotik auseinandersetzen sollte?
Wozu soll das gut sein? Was bringt mir das? Und vor allem: Wie wende ich dieses Wissen an?

Gleiches dann gerne noch mal mit den ‚Kriterien zur Beurteilung…‘, denn ich sehe nicht, wieso meine Kriterien für diese Plattform unzureichend sind. Schließlich funktionieren sie und bewirken bei beiderseitigen Interesse von Autor und Kritiker sogar nicht Veränderungen und Lernprozesse.

Your turn…

 

[Auden James]

Allgemeine Demenz oder Alzheimer oder Morbus Korsakow

Wo sind die Schreiblektionen von AJ, die vormachen, wie man es richtig hinbekommen könnte?

Z.B. hier:

Übers Schreiben: Notiz # 17

oder hier:

Kojote: «Geschichtenschreiben: ja. Aber wie?»

oder hier:

Mein Kommentar zu esterhazys Frühlingssonne

und sw usf.

(Dank für die Gedächtnisstütze ist natürlich nicht nötig ... ups!)

 

[Aleksana]

Z.B. hier:

Übers Schreiben: Notiz # 17

Kojote: «Geschichtenschreiben: ja. Aber wie?»

Mein Kommentar zu esterhazys Frühlingssonne

Du liefers sehrt genaue Begründungen warum viele Sätze einfach schlecht klingen, einige enthalten sogar schwere Widersprüche.

Ich kann nur gefühlsmäßig argumenitieren: Da versuchen einige Leute besser zu schreiben als sie es können und das ist genau so unsinnig wie mit dem Motorrad tiefer in die Kurve zu gehen als man es gelernt hat.

Lieber lasse ich meine Texte karg aussehen als überflüssige Adverben und Adjektive anzusammeln. Das übermäßige Auflisten von Eigenschaften kann sinnvoll sein, wenn es darum geht das Erstaunen über das Gesehene, Gehörte oder Gefühlte auszudrücken aber andauerndes Erstaunen nimmt einem keiner ab.

 

[Kojote]

Du liefers sehrt genaue Begründungen warum viele Sätze einfach schlecht klingen, einige enthalten sogar schwere Widersprüche.

Stimmt. Er liefert immer sehr präzise Begründungen, weswegen etwas totaler Bockmist ist. Oftmals anhand von Kriterien, die außer ihm niemand kennt oder versteht, weil er sie so überkandidelt verpackt, dass bloß der einfache Pöbel am reinen Verständnis verzweifeln muss.

Was er nicht liefert - und zwar auch nicht auf Aufforderung oder Bitte hin - sind Beispiele dafür, wie man es denn 'richtig' machen könnte. So aus seiner Sicht.
Und das war es auch, was ich ihm vorgeworfen habe. Aber durch gezieltes Zitieren von Teilaussage lässt sich das ja sehr gut kaschieren.

Nun ist es nicht so, dass AJ nie 'genuine' Eigenkreationen geliefert hätte.
Hat er früher ja. Und sie waren auch durchaus besser als der Durchschnitt bei Lit. Leicht überdurchschnittlich und etwas abgehoben. Was man ihm auch gesagt hat.
Und deswegen hat er sie auch entfernt. Sie erfüllten nämlich ganz und gar nicht die Ansprüche, die er schon damals vertrat. Was man ihm natürlich AUCH vor die Nase gehalten hat.

DAS ist die Geschichte hinter AJ. Und auch der ziemlich offensichtliche Grund, weswegen er heutzutage nur noch übersetzt und nicht eigenes mehr liefert. Schließlich weiß er ganz genau, dass der Kritiker nicht notwendigerweise auch der perfekte Anwender der eigenen Kritik ist.
Nur was es über den Wert seiner Kritik aussagt, dass er sie nicht einmal selbst beispielhaft umsetzen kann, versteht er nicht. Vor dieser Art innerer Einsicht und Selbstreflektion schützt ihn sein jugendlicher Sinn für die eigene Unfehlbarkeit.

Im Endeffekt geht es ihm um seine Vorstellung von objektiver Kritik. Und ganz und gar nicht um Autoren oder auch nur Leser hier auf der Plattform. Er schreibt seine Verrisse für sich und traut sich offenbar nicht, sich generell ein weniger verachtetes Genre der Literatur auszusuchen, wo er vielleicht Gleichgesinnte finden würde. Stattdessen putzt er all die Hobby-Autoren seiner Meinung nach zutiefst minderwertiger ‚Erotica‘ runter, die es wagen, mit ihren halbgaren Ergüssen an die Öffentlichkeit zu gehen.
Für einen Troll eine nachvollziehbare Motivation, denn hier ist er mit seinem Fachwissen und seinem Vokabular natürlich der absolute Makohai unter Goldfischen.
Nur müsste er seinem eigenen, präsentierten Weltbild nach hier seine Zeit damit verbringen, als Weltklasse-Sprinter krabbelnden Säuglingen die Feinheiten effizienter Laufbewegungen beizubringen, bevor sie überhaupt gehen können.


Rosi auf der anderen Seite - man kann von ihm halten, was man möchte - zeigt wenigstens seien eigenen Arbeiten hier vor. Er stellt sich der Kritik und bietet eigene Angriffsfläche für Gegenkritik. Und das ist durchaus lobenswert, wie ich finde.
Ich mag meine Probleme mit ihm haben und einige seiner Charakterzüge nicht mögen, aber er ist kein AJ. Und trotzdem macht er in Punkto Kritik meiner Meinung nach den gleichen Fehler.


Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Dieser Fehler ist, Leuten, die oftmals sichtlich keinen Drang haben, sich mit Größen der Literatur zu messen, anhand deren Bewertungsmaßstäben zu kritisieren. Und sie nur zu kritisieren, ohne ihnen aufzuzeigen, welche Möglichkeiten sie vielleicht hätten, Verbesserungen zu erzielen.
Vielleicht würden einige dieser Leute ihr Lebensziel mit einem Veröffentlichungserfolg a la Charlotte Roche bezeichnen, wenn man sie fragte. Was sollen solche Menschen mit Bukowski oder Carver oder Miller anfangen? Und was hat irgendwer ohne fachlichen Auftrag das Recht, ihnen zu sagen, das sei schlecht?
Schließlich ist hier kein Autor mit seinem Buch am Start, dessen Wert für die Literaturgeschichte zur Disposition steht. Das hier ist eine Plattform für Autoren kostenloser Geschichten.

Aber auch all das wäre unproblematisch, wenn nicht dauernd behauptet würde, der Anspruch sei letztlich irgendwie auch zumindest teilweise Hilfestellung zu leisten. Und dem widerspreche ich eben. Das sehe ich bei alldem überkandidelten Kritisieren hier nicht.
Die Kritik ist hier Selbstzweck und nicht mehr.

Und mir geht das mittlerweile tierisch auf die Nüsse.

 

[Kojote]

Zu deutsch: "Auden" betreibt hier eindeutig TEXTKRITIK!
Er tut also genau das, was "Kojote" von ihm verlangt.

Hörst du nicht zu?
Wenn ich eines meiner Meinung nach deutlich gemacht haben sollte - und das schon seit Jahren - dann dass es mir nicht um TextKRITIK geht.
Hier gibt es haufenweise TextKRITIK. Jeder halbwegs ambitionierte Autor kann sich überall auf der Welt seine Packung abholen, was TextKRITIK angeht. Es gibt tausende Bücher und Webseiten über TextKRITIK.
Kein Schwein braucht noch mehr TextKRITIKER. Nicht zuletzt, weil wir davon schon so viele haben. Schließlich fühlt sich auch der werte Durschschnittsleser gerne mal zur TextKRITIK berufen. Eben nach seinen Maßstäben...

Wie ich es NICHT machen sollte, kann ich mir also an jeder Ecke anhören. Und zwar aus einer Million verschiedenen Blickwinkeln, die sich gerne auch alle widersprechen.
Und bis zu einem gewissen Grad ist das auch sicherlich wertvoll und hat seinen Platz. Auch wenn sich jeder Autor gepflegt überlegen muss, auf welche Kritiker er denn wirklich hören will.
Aber Textarbeit ist das nicht.

Textarbeit ist, sich darüber auszutauschen, wie man es machen kann. Und nicht, wie man es nicht machen kann.
Und gute Textarbeit findet am konkreten Beispiel statt. Da wird formuliert und mit Beispielen gearbeitet, die nicht den Werken großer Autoren entnommen sind und als heilig und unabänderlich, weil jeder Verbesserungsmöglichkeit ledig betrachtet werden.
Gute Textarbeit basiert auf Beispielen, die der 'Lehrende' gibt. Und auch darauf, dass sich dieser 'Lehrende' damit dem Risiko aussetzt, selbst verbessert zu werden. Und möglicherweise auch übertrumpft.

Wenn ich zu jemandem immer nur sage: "So nicht, so auch nicht und so schon gar nicht", erreiche ich nur Demotivation.
Deswegen sage ich zu den Leuten, denen ich helfe, wie ich es an dieser oder jener Stelle anders machen würde. Ich zeige ihnen Beispiele, gebe Alternativvorschläge und versuche so gut wie möglich zu visualisieren, was ich meine. Ich ziele darauf ab, dem Gegenüber Verständnis zu vermitteln.

Was AJ - und in dieser Angelegenheit auch du, Rosi - macht, ist einfach zu dozieren. Ohne Rücksicht auf die Beteiligten, die Ansprüche oder solche Nebensächlichkeiten wie persönlichen Stil. Nur orientiert an dem, was er für das Beste hält.
Und WAS er für das Beste hält, zeigt er ja mit seiner Auswahl an Stücken, die er übersetzt. Woran sich für mich wiederum leicht erkennen lässt dass seine Kriterien Welten von meinen entfernt sind.

Daher: Nein. AJ tut nicht, was Kojote von ihm verlangt. Er tut meistens das genaue Gegenteil und der Kojote kann sich schon lange des Eindrucks nicht erwehren, dass AJ sich geradezu darin suhlt, anderen ihre von ihm wahrgenommenen Unzulänglichkeiten aufzuzeigen.
Die Forenregeln verbieten mir nun, weiter darüber zu sprechen. Also lasse ich es. AJ weiß schließlich in aller Offenheit und Deutlichkeit, was der Kojote von ihm hält.

 

[KrystanX]

Hörst du nicht zu?

Ich glaube Kojote, dies ist ein verbreitetes Problem. Es fehlt den Leuten eben an Kojotenohren. So bekommen sie nur mit, was sie selbst sagen. Sie lesen vielleicht noch die Texte, aber sobald es ums Verstehen geht, dann wird alles, was ihnen nicht passt einfach ausgeblendet.

Ich glaube das ist ein allgemeines Problem der hiesigen Edelkritiker, die nur zu gerne die Welt an ihrem angelesenen Wissen teilhaben lassen. Aber hey, es ist ihre Art um Aufmerksamkeit zu betteln. Manche schreiben eben bevorzugt eigene Werke, andere verreißen eben bevorzugt die Werke andere, um sich damit wichtig zu machen.