Günther Grass und sein Gedicht

[PoppingTom]

Es war ein mal ein Mann, der konnte dichten.

Dieser Mann wollte Israel nicht kritisieren, erstens weil man das nicht macht, zweitens, weil er sich mit dem israelischen Volk verbunden fühlte, und drittens, weil dann sofort die Auschwitz-Keulen-Schwinger Broder, Friedmann und Giordano sich darüber aufgeregt hätten, dass er erstens völlig falsch läge, weil grundsätzlich Israel nie Mist baut und jede Kritik an Israel deshalb schon vornherein eine völlige Verkennung der Tatsachen ist (wann ist sie das mal nicht ?), zweitens es bedenklich sei, dass er sich darüber aufrege, dass er sich nicht aufregen dürfe, weil dann sofort die Antisemitismuskeule käme, und er damit Antisemitismus schüre, denn natürlich darf man sich über Israel aufregen, wenn man mit der dann folgenden Titulierung als Antisemit leben kann, also was hat er denn, und drittens weil die Welt nicht von Israel, sondern von seiner Vergangenheit als SS-Mann - in welchen Zusammenhang auch immer - bedrohrt wird, aber darüber würde er ja nie was sagen, sondern immer nur mit dem Finger auf Israel zeigen, jaja...

Eines Tages beschloss er dann doch, mal seine Meinung zu Israels Plänen für einen Angriff auf Iran und der Tatsache zu sagen, dass Deutschland atomwaffenfähige U-Boote an so ein Land liefere. Und er sagte es so, wie er es am besten konnte. In Gedichtform. Und dreimal dürft ihr raten, was passiert ist....

Der vernünftigste Satz stammte noch vom Regierungssprecher :"Es gilt in Deutschland die Freiheit der Kunst und es gilt glücklicherweise auch die Freiheit der Bundesregierung, sich nicht zu jeder künstlerischen Hervorbringung äußern zu müssen."

 

[Polarbear57]

Ja ja das Flakhelfersyndrom.
Natürlich darf man Israel kritisieren, man möge dabei aber
auch beachten, dass Israel seit Jahren über die Atombombe
verfügt, sie aber deren Einsatz noch nie in Erwägung gebracht
hat, noch sie als Bedrohung aktiviert hat.

So weit, so gut, oder doch so schlecht, es bleiben Fragen.

SHALOM ISRAEL
שלום ישראל

 

[rosettenfreak]

@"Brain Tom",

ich muss bei dir das "BRAIN" in Frage stellen, was ich nicht gerne tue, weil ich dich- trotz gelegentlicher Differenzen- eigentlich sehr schätze, wie du weißt.

GÜNTER GRASS ist ein brillianter Schriftsteller, aber politisch einer der grössten VOLLPFOSTEN dieser Republik, und er lag mit seinen Prognosen immer daneben.

Der VOLLPFOSTEN GRASS wollte den Deutschen wg. Auschwitz die Wiedervereinigung verbieten (Streitgespräch mit RUDOLF AUGSTEIN 1990); er wollte eine Lübecker Kirche zur Moschee umwandeln lassen als Zeichen gelungener
Integration.

"Brain Tom", komm mir mit MARTIN WALSER und SCHLINGENSIEF- aber bitte nicht mit dem VOLLPFOSTEN GÜNTER GRASS.
GRASS ist in politischen Fragen ein "NO GO!"

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Rosi, ganz ehrlich: ich kenn das Gedicht nicht. Nur die Reaktionen dazu. Und die haben mich amüsiert.

Was von Grass jetzt politisch zu halten ist, sei mal dahingestellt, ich kenne kaum gute Schriftsteller, die bezüglich ihrer politischen Ansichten jetzt keine Klatsche hätten, manchmal denke ich, die sind nur so gut, WEIL sie eine Klatsche haben.

 

[KrystanX]

Rosi, ganz ehrlich: ich kenn das Gedicht nicht. Nur die Reaktionen dazu. Und die haben mich amüsiert.

Was von Grass jetzt politisch zu halten ist, sei mal dahingestellt, ich kenne kaum gute Schriftsteller, die bezüglich ihrer politischen Ansichten jetzt keine Klatsche hätten, manchmal denke ich, die sind nur so gut, WEIL sie eine Klatsche haben.

Ich versteh auch nicht, warum alle Welt wegen sowas so einen Zirkus macht.
Nüchtern gesagt, hat Grass mit seinem Gedicht ausgedrückt, was viele Menschen denken. Ob sie dabei nach Rosis Meinung Vollpfosten sind, oder nur das Recht nutzen selbstständig zu Denken und nicht in Kadavagehorsam versuchen ihre Erbschuldgefühle zu befriedigen, sei mal dahingestellt.

Ich bin zum Beispiel ganz offen der Meinung, das Israel an diesem Standort die nächsten Jahrhunderte nicht überstehen wird, und irgendwann. Ob in 50, 100 oder 500 Jahren Ausgelöscht wird. Warum?
Nicht weiß ich Israel oder die Juden nicht mag. Nicht weiß ich ihnen etwas böses will, sondern einfach weil die Geschichte gezeigt hat, dass man eine solche Stellung als Aussenseiter(Religion/Kultur) auf dauer nicht halten kann. Aber das ist einfach nur eine auf Erfahrungswerte der Geschichte beruhende Einschätzung.

Israel kann und wird Kämpfen, um diesen Moment so lange es geht hinaus zu zögern. Letztlich würde ein Angriff auf den Iran genau das bewirken. Es würde einen potenziellen Feind für den Moment daran hindern, in naher Zukunft eine reale Gefahr zu werden. Dabei geht es weder um Humanismus, Ethik oder Recht. Da geht es nur darum, das unvermeidliche hinauszuzögern.

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Ich versteh auch nicht, warum alle Welt wegen sowas so einen Zirkus macht.
Nüchtern gesagt, hat Grass mit seinem Gedicht ausgedrückt, was viele Menschen denken. Ob sie dabei nach Rosis Meinung Vollpfosten sind, oder nur das Recht nutzen selbstständig zu Denken und nicht in Kadavagehorsam versuchen ihre Erbschuldgefühle zu befriedigen, sei mal dahingestellt.

Ich bin zum Beispiel ganz offen der Meinung, das Israel an diesem Standort die nächsten Jahrhunderte nicht überstehen wird, und irgendwann. Ob in 50, 100 oder 500 Jahren Ausgelöscht wird. Warum?
Nicht weiß ich Israel oder die Juden nicht mag. Nicht weiß ich ihnen etwas böses will, sondern einfach weil die Geschichte gezeigt hat, dass man eine solche Stellung als Aussenseiter(Religion/Kultur) auf dauer nicht halten kann. Aber das ist einfach nur eine auf Erfahrungswerte der Geschichte beruhende Einschätzung.

Israel kann und wird Kämpfen, um diesen Moment so lange es geht hinaus zu zögern. Letztlich würde ein Angriff auf den Iran genau das bewirken. Es würde einen potenziellen Feind für den Moment daran hindern, in naher Zukunft eine reale Gefahr zu werden. Dabei geht es weder um Humanismus, Ethik oder Recht. Da geht es nur darum, das unvermeidliche hinauszuzögern.

Du musst mein Posting 3 schon genau lesen.

Ich hab nicht gesagt, ich halte die Menschen, die GRASS aktuelles Israel-Gedicht gut finden, für VOLLPFOSTEN.
Ich hab gesagt ich halte GRASS (der ein toller Schriftsteller ist) POLITISCH für einen VOLLPFOSTEN.

Ich halte GÜNTER GRASS nicht wegen des aktuellen Gedichts für einen POLITISCHEN VOLLPFOSTEN.
Die Gründe dafür sind andere, und sie stehen in Posting 3.

Israels gegenwärtige Politik u.a. gegenüber dem Iran kann man mit guten Gründen kritisieren.
Man kann diese Politik aber auch für richtig halten.
Das Problem ist nicht Israel, sondern der Iran.
Die Interview mit Ahmadinedschad mit Claus Kleber im ZDF kürzlich hat das wieder deutlich gemacht.

Warum ich von GRASS`politischen Ansichten nicht viel halte, hat andere Gründe, und die stehen in P 3.

Das Judentum- nach deiner Meinung eine Aussenseitereligion und Aussenseiterkultur???
Sehr gewagt.

Das Judentum hat schon einige Jährchen auf dem Buckel und es ist eine der tragenden Säulen der westlichen Kultur.

Du verwechselst offensichtlich den Staat Israel mit dem Judentum.
Machen viele, und das ist ein kapitalfehler.

Von dir höre ich immer: Nix dauert ewig in der Geschichte.
Das ist so richtig wie es ne Leerformel ist.

Obs den Staat Israel in den nächsten 100 Jahren an diesem Standort noch gibt oder ob es überhaupt noch nen Staat Israel gibt, ist nicht die Frage, um die es aktuell geht.
Das alles erweckt den Eindruck, als müssten sich der Staat und das Volk Israel entschuldigen, dass es sie überhaupt gibt.



Die politischen Realitäten sind aber HEUTE- und nur das zählt, und diese konflikte muss man zeitnah rational lösen.

Was in 100 Jahren ist, wissen weder die Geier, noch Ahmadinedschad, noch Netanjahu, noch Obama, noch Angie M.
Das wissen noch nicht einmal die LIT-"Wahrhaftigen" (Und das will was heissen. Die wisssen nämlich normalerweisene ganze Menge!) (Lach)

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Geschichte wiederholt sich: Die Lex Jenninger
http://de.wikipedia.org/wiki/Rede_am_10._November_1988_im_Deutschen_Bundestag

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Ich versteh auch nicht, warum alle Welt wegen sowas so einen Zirkus macht.
Nüchtern gesagt, hat Grass mit seinem Gedicht ausgedrückt, was viele Menschen denken. Ob sie dabei nach Rosis Meinung Vollpfosten sind, oder nur das Recht nutzen selbstständig zu Denken und nicht in Kadavagehorsam versuchen ihre Erbschuldgefühle zu befriedigen, sei mal dahingestellt.

Ich bin zum Beispiel ganz offen der Meinung, das Israel an diesem Standort die nächsten Jahrhunderte nicht überstehen wird, und irgendwann. Ob in 50, 100 oder 500 Jahren Ausgelöscht wird. Warum?
Nicht weiß ich Israel oder die Juden nicht mag. Nicht weiß ich ihnen etwas böses will, sondern einfach weil die Geschichte gezeigt hat, dass man eine solche Stellung als Aussenseiter(Religion/Kultur) auf dauer nicht halten kann. Aber das ist einfach nur eine auf Erfahrungswerte der Geschichte beruhende Einschätzung.

Israel kann und wird Kämpfen, um diesen Moment so lange es geht hinaus zu zögern. Letztlich würde ein Angriff auf den Iran genau das bewirken. Es würde einen potenziellen Feind für den Moment daran hindern, in naher Zukunft eine reale Gefahr zu werden. Dabei geht es weder um Humanismus, Ethik oder Recht. Da geht es nur darum, das unvermeidliche hinauszuzögern.

Zu deinem letzten Satz:
So ziemlich nichts in der Politik ist unvermeidlich, und noch weniger vorhersehbar.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

- Der Betroffenheitsapostel GÜNTER G. und die ganz grossen Themen...


...denn darunter machts "Unser GÜNTER" nicht.


Wie könnte er denn noch unkonventionell auffallen, um sich kurzfristig wieder ins Gespräch zu bringen?

- Muslimische Migranten? Hm...Hatte er schon. Er wollte vor Jahren ne Lübecker Kirche in ne Moschee umwandeln lassen.
Man hat ihm daraufhin richtigerweise empfohlen, die Elenden und Beladenen dieser Welt doch bitteschön in seine Lübecker Mühle aufzunehmen.
Korrekt. Die ist ja gross genug.

-Dann wollte er 1990 mit dem Hinweis auf Auschwitz die Deutsche Wiedervereinigung moralisch untersagen.
Die Deutschen haben gesagt: "Ist ja gut jetzt, GÜNTER G.; iss nen KEKS und gib Ruhe" und sie haben die Wiedervereinigung glücklicherweise trotzdem gemacht.

So, was könnte GÜNTER G. künftig am Herzen liegen???

-Hunger in der "Dritten Welt?"
Hm...ist irgendwie auch kein Burner mehr. Das erledigt die "Jose-Carreras-Gala" zum Jahreende kurz vor Weihnachten.

-Das Ozonloch und der Klimawandel??? Gääähhhnnn...Haben wir uns doch längst dran gewöhnt.
Bringt dir keine aufgeregte mediale Aufmerksamkeit, GÜNTER G.

- Die Frauenquote in Unternehmen? Hm....das könnte ne Möglichkeit sein, GÜNTER G.
Vielleicht hat manch jüngere karrieregeile Maid die schlüpfrigen Passagen deiner "Blechtrommel" gelesen und wird total nass, wenn du ein flammendes Plädoyer für die Frauenquote in Führungspositionen hältst???
Die Ministerin KRISTINA SCHRÖDER wird da bestimmt ganz fickrig.
Und selbst die USCHI VON DER LEYEN gibt sich darauf villeicht die Finger.

Also, auf gehts, GÜNTER G.: Sag endlich was zur Frauenquote in Führungspositionen.

Die beste Reaktion zu GRASS Gedicht kommt im Satz des Regierungssprechers zum Ausdruck, den "Brain Tom" in Posting 1 zitiert.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Zu deinem letzten Satz:
So ziemlich nichts in der Politik ist unvermeidlich, und noch weniger vorhersehbar.

lg
"rosi" (Johannes)

Das hat nichts mit Politik zu tun. Politik ist nur das Spiel der Kräfte innerhalb eines begrenzten Zeitraums. Ich rede hier von geschichtlichen Entwicklungen über Jahrhunderte.

 

[Erpan]

Es war ein mal ein Mann, der konnte dichten.
[…]

Ein sehr guter Beitrag von dir, PoppingTom, bin ganz deiner Meinung.

Damit wir alle wissen, was in dem Gedicht steht, hier der Link: Was gesagt werden muss.

Dass dieses Gedicht von Günter Grass wütende Reaktionen provozieren würde, war abzusehen – hier ein paar Schlaglichter:

welt.de: „Grass hat schon immer zu Größenwahn geneigt, nun aber ist er vollkommen durchgeknallt.“

zeit.de: „Der Antisemitismus will raus. So denkt ES in ihm: Günter Grass schreibt ein Gedicht über Israel, das Sigmund Freud jubeln ließe.“

spiegel.de: „Es ist geschmacklos, wenn ausgerechnet Deutsche den Israelis erklären, was sie zu tun haben.“

faz.net: „Es ist ein Machwerk des Ressentiments, es ist, wie Nietzsche über das Ressentiment sagte, ein Dokument der „imaginären Rache“ einer sich moralisch lebenslang gekränkt fühlenden Generation.“

Nun, es ist nicht verwunderlich, dass die Mehrheit der Medien so reagiert. Sicher hat Grass das einkalkuliert, sonst hätte er es nicht am gleichen Tag weltweit publizieren lassen. Und eines hat er damit sicher erreicht: Jetzt kann Israel den atomaren Erstschlag nicht mehr führen. Jedenfalls nicht so bald. Den Zweitschlag kann er dank der deutschen U-Boote sowieso führen, denn Israels Raketen auf diesen U-Booten reichen nicht nur 2000 Km weit wie die iranischen, sondern 7000 Km weit – und keiner im Westen regt sich deswegen auf.

Doch, einer regt sich deswegen auf: Günter Grass. Bravo!

 

[Polarbear57]

Doch, einer regt sich deswegen auf: Günter Grass. Bravo!

Erpan, damit hast du dich endgültig als Advocato Diabolo,
und als Steigbügelhalter der braunen Horden geoutet.

Was gesagt werden muß ???

Israel hat zu keinem Zeitpunkt seiner Geschichte
einen Präventionskrieg geführt, Israel hat immer
nur reagiert, aber niemals agiert.

Wenn ich mich recht erinnere, dann war es doch der
C&A Kittelträger der zur Vernichtung des Jüdischen
Staates aufgerufen hat, soll Israel dazu schweigen ?

Trotz aller Revolutionen im Nahen Osten gibt es nur
einen demokratischen Staat und der heißt Israel und
rings um die Golanhöhen und das Westjordanland
stehen 300 Millionen Araber und versuchen regelmäßig
in Form eines Krieges den Staat Israel auszulöschen,
bisher konnte das die Armee, auch Dank der US Hilfe
immer abwehren.

Die einzige Gefahr, die im Nahen Osten droht ist der
Kittelträger in Teheran, mit seinen Fingern am roten
Knopf.

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Das hat nichts mit Politik zu tun. Politik ist nur das Spiel der Kräfte innerhalb eines begrenzten Zeitraums. Ich rede hier von geschichtlichen Entwicklungen über Jahrhunderte.

Es hat sehr wohl mit Politik zu tun. Politik ist immer aktuelle (Zeit)Geschichte, die dann zur Historie wird.

Du redest von geschichtlichen Entwicklungen über Jahrhunderte?
Das ist Historizismus pur und hat keine reale wissenschaftliche Grundlage, wie schon KARL POPPER bewiesen hat ("Das Elend des Historizismus")
Es gibt keine historischen Gesetzmässigkeiten. Schon gar keine, aus denen man zwangsläufig die Entwicklung über Jahrhunderte prognostizieren könnte.
Wie sagte schon JOHN MAYNARD KEYNES auf die Frage, wie seine ökonomischen Theorien und Rezepte "Auf lange Sicht gesehen" wirken würden?
"Auf lange Sicht gesehen ist nur eines sicher: Auf lange Sicht sind wir alle tot." (KEYNES)

So isses.

lg
"rosi"(Johannes)

 

[rosettenfreak]

@pb57

Erpan, damit hast du dich endgültig als Advocato Diabolo,
und als Steigbügelhalter der braunen Horden geoutet.

Was gesagt werden muß ???

Israel hat zu keinem Zeitpunkt seiner Geschichte
einen Präventionskrieg geführt, Israel hat immer
nur reagiert, aber niemals agiert.

Wenn ich mich recht erinnere, dann war es doch der
C&A Kittelträger der zur Vernichtung des Jüdischen
Staates aufgerufen hat, soll Israel dazu schweigen ?

Trotz aller Revolutionen im Nahen Osten gibt es nur
einen demokratischen Staat und der heißt Israel und
rings um die Golanhöhen und das Westjordanland
stehen 300 Millionen Araber und versuchen regelmäßig
in Form eines Krieges den Staat Israel auszulöschen,
bisher konnte das die Armee, auch Dank der US Hilfe
immer abwehren.

Die einzige Gefahr, die im Nahen Osten droht ist der
Kittelträger in Teheran, mit seinen Fingern am roten
Knopf.

völlig korrekt.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Nagel auf den Kopf getroffen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

GRASS antisemitisch???

Ein sehr guter Beitrag von dir, PoppingTom, bin ganz deiner Meinung.

Damit wir alle wissen, was in dem Gedicht steht, hier der Link: Was gesagt werden muss.

Dass dieses Gedicht von Günter Grass wütende Reaktionen provozieren würde, war abzusehen – hier ein paar Schlaglichter:

welt.de: „Grass hat schon immer zu Größenwahn geneigt, nun aber ist er vollkommen durchgeknallt.“

zeit.de: „Der Antisemitismus will raus. So denkt ES in ihm: Günter Grass schreibt ein Gedicht über Israel, das Sigmund Freud jubeln ließe.“

spiegel.de: „Es ist geschmacklos, wenn ausgerechnet Deutsche den Israelis erklären, was sie zu tun haben.“

faz.net: „Es ist ein Machwerk des Ressentiments, es ist, wie Nietzsche über das Ressentiment sagte, ein Dokument der „imaginären Rache“ einer sich moralisch lebenslang gekränkt fühlenden Generation.“

Nun, es ist nicht verwunderlich, dass die Mehrheit der Medien so reagiert. Sicher hat Grass das einkalkuliert, sonst hätte er es nicht am gleichen Tag weltweit publizieren lassen. Und eines hat er damit sicher erreicht: Jetzt kann Israel den atomaren Erstschlag nicht mehr führen. Jedenfalls nicht so bald. Den Zweitschlag kann er dank der deutschen U-Boote sowieso führen, denn Israels Raketen auf diesen U-Booten reichen nicht nur 2000 Km weit wie die iranischen, sondern 7000 Km weit – und keiner im Westen regt sich deswegen auf.

Doch, einer regt sich deswegen auf: Günter Grass. Bravo!

Als antisemitisch würde ich sein Gedicht NICHT bezeichnen.

Und die Psycho-Verbindung "Freud lässt grüssen" ist ausgemachter Quark.

Die "Antisemitismus-Keule" sollte man bitte im Schrank lassen.
So etwas macht von vorneherein jede rationale Auseinandersetzung unmöglich.

Es ist dasselbe Muster wie bei SARRAZIN mit der "Rassismus-Keule."
Beide Keulen sind unfair und verhindern eine vernünftige Auseinandersetzung, und diese haben sowohl SARRAZIN als auch GÜNTER GRASS verdient, auch wenn ich GRASS` in Gedichtform gegossene politische Einschätzung nicht teile, sondern im Gegenteil völlig absurd und daneben finde.

GRASS, ist auf dem politischen Terrain einfach mal wieder völlig neben der Spur.
Ist bei GÜNTER G. ja nix neues, wie ich in meinen Postings hier gezeigt habe (Bsp: bei den Themen "Integration" und "Deutsche Wiedervereinigung". Die Liste von GRASS politischen Fehleinschätzungen ließe sich ganz leicht verlängern)


Also: von wegen "Bravo" zu GÜNTER GRASS ("Erpan")

Nö, Daumen runter, GÜNTER GRASS.

In einigen Tagen kräht kein Hahn mehr nach der in Gedichtform verpackten politischen Fehleinschätzung von GRASS zum Thema "Israel versus Iran."

Weder die USA und schon gar nicht Israel interessiert es, wenn GRASS in Lübeck einen dicherischen Furz loslässt.
Und wenn es hart auf hart kommt- und danach sieht es aus, weil der C & A-Kittelträger AHMADINEDSCHAD völlig stur ist- dann werden die USA und vor allem Israel nicht lange fackeln und nicht groß fragen.
Schon gar nicht den GÜNTER GRASS in Lübeck, und das ist auch gut so.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Israel hat zu keinem Zeitpunkt seiner Geschichte
einen Präventionskrieg geführt, Israel hat immer
nur reagiert, aber niemals agiert.

Was du da schreibst, ist Verdrehung der historischen Tatsachen, denn Juden haben sich vor und nach der Staatsgründung Bomben und des Terrors bedient, um zuerst die Engländer zu bekämpfen und dann selbst die Kontrolle über ganz Palästina zu übernehmen, das ihnen nicht bzw. nur zu 22% (im Jahr 1922) zugesprochen war. Große Teile der Wüste Negev gehörten 1947 niemand, dennoch waren 47% des Landes in arabischem Besitz und nur 6% hatten die Juden besessen. Als die Palästinenser sich im Frühjahr 1948 dagegen wehrten, wurden sie vertrieben (Beispiel: Massaker von Deir Yasin ) und in Flüchtlingslager gepfercht, in denen sie bis heute leben müssen, weil Israel sie nach wie vor mit Waffengewalt daran hindert, auf ihr Land und in ihre Häuser zurückzukehren.

Aber das war nicht alles – ich zitiere:

Nach der Nationalisierung des Sueskanals, die Ägypten gegen bestehendes Recht durchführte, beschlossen Frankreich, Großbritannien und Israel 1956 die Sues-Kampagne. Nach einem israelischen Angriff sollten die beiden ehemaligen Großmächte als scheinbar neutrale Kräfte intervenieren und das Kanalgebiet besetzen. Am 29. Oktober 1956 stießen israelische Truppen in den Gazastreifen und den Sinai vor und am 5. November begannen die europäischen Truppen zu landen, doch die Kampagne musste beendet werden. Unter dem Druck der Vereinigten Staaten und der UNO zogen sich die drei Angreifer bis zum März 1957 aus den besetzten Gebieten zurück.

Und weiter:

Am 5. Juni 1967 begann der Sechstagekrieg. Israel kam dem sich abzeichnenden gemeinsamen Angriff Ägyptens, Syriens und Jordaniens durch einen Präventivschlag zuvor und kontrollierte nach dem militärischen Erfolg den Gaza-Streifen und die Sinai-Halbinsel, das Westjordanland und Ost-Jerusalem und schließlich die Golanhöhen. Am 11. Juni wurde der Waffenstillstand unterzeichnet. Am 19. Juni beschloss das israelische Kabinett die Gebiete in Friedensverhandlungen zurückzugeben. Am 1. September verabschiedeten die arabischen Staaten die Khartum-Resolution, worin festgelegt wurde, nicht mit Israel zu verhandeln. In der UN-Resolution 242 des Sicherheitsrates vom 22. November 1967 wurde von Israel gefordert, sich aus Gebieten, die im Sechstagekrieg erobert worden waren, zurückzuziehen. Im Gegenzug sollte Israel territoriale Unversehrtheit garantiert werden.

Unnötig zu sagen, dass Israel die UN-Resolution 242 bis heute ignoriert und weiter jüdische Siedlungen in den geraubten Gebieten baut.

 

[PoppingTom]

Also ich hab mir, nach hunderten von Kommentaren, die z.B. "eindeutigen Antisemitismus" in Begriffen wie "auslöschen" sehen, mir das Gedicht mal durchgelesen.

Und ich muss sagen: ich beneide Günther Grass. Wie man sich hinstellen, einfach nur die Wahrheit sagen und dann so einen völlig überdrehten, hinrissigen, einer selbstständig und frei denkenden Nation unwürdigen Sturm der Entrüstung lostreten kann. Ich wünschte, ich könnte das. Einfach ein Gedicht schreiben, und dann tagelang Hauptthema in den Nachrichten sein.


Und Grass hat nichts falsches gesagt. Das sag ich jetzt, nachdem ich das Gedicht gelesen habe. Und ich widerlege da gerne jeden, der das Gegenteil behauptet.

 

[Erpan]

Und Grass hat nichts falsches gesagt.

Eben. Aber es gibt nicht nur dumpfe Kritik, es gibt auch Stimmen, die Grass recht geben:

tagesthemen.de: „Empörend, ja beängstigend ist nicht der Vorstoß von Günter Grass, sondern das Bündel der meisten Berliner Reaktionen. Kaum einer Stellungnahme ist zu entnehmen, dass der Literaturnobelpreisträger sehr wohl auch die iranischen Atomanlagen einer unbehinderten, permanenten und internationalen Kontrolle unterziehen lassen will - aber eben auch die längst existierenden Atomwaffen-Arsenale der Israelis.“

Denis Scheck auf tagesschau.de: Grass hat sich in diesem Gedicht inhaltlich einmal mehr als Minenspürhund der deutschen Literatur erwiesen, auch wenn ich mir formal etwas mehr Raffinesse gewünscht hätte. Dennoch: ein gutes, ein überfälliges tagespolitisches Gedicht. So viel Freiheit der Literatur muss man aushalten.

Mitteldeutsche Zeitung: Ausdrückliche Unterstützung erhielt Grass aus der Kulturszene. «Man muss ein klares Wort sagen dürfen, ohne als Israel-Feind denunziert zu werden», sagte der Präsident der Akademie der Künste in Berlin, Klaus Staeck, der «Mitteldeutschen Zeitung». Die «reflexhaften Verurteilungen als Antisemit» empfinde er als nicht angemessen.

Gestern hat Grass in den Tagesthemen ein Interview gegeben – da sagte er laut spiegel.de unter anderem:

Grass kritisierte in dem "Tagesthemen"-Gespräch ausführlich die israelische Siedlungspolitik im Westjordanland, die im Gedicht nur eine untergeordnete Rolle spielte. "Es gibt nur wenige Länder, die Uno-Resolutionen so missachten wie Israel. Es ist oft genug von der Uno darauf hingewiesen worden, dass diese Siedlungspolitik beendet werden muss. Sie geht weiter."

Das sei ein Enteignungsprozess, das Ergebnis einer Besatzungspolitik und damit auch der Kritik würdig. "Dieses Aussparen, dieses feige sich Wegducken, das schlägt schon in Nibelungentreue. 'Ja keine Kritik an Israel' ist das schlimmste, was man Israel antuen kann", sagte Grass. Im weiteren Verlauf des Gesprächs ergänzte der Nobelpreisträger: "Israel ist nicht nur eine Atommacht, sondern hat sich auch zur Besatzungsmacht entwickelt."

Das ist auch meine Meinung – siehe dazu auch mein Posting 16.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Was du da schreibst, ist Verdrehung der historischen Tatsachen, denn Juden haben sich vor und nach der Staatsgründung Bomben und des Terrors bedient, um zuerst die Engländer zu bekämpfen und dann selbst die Kontrolle über ganz Palästina zu übernehmen, das ihnen nicht bzw. nur zu 22% (im Jahr 1922) zugesprochen war. Große Teile der Wüste Negev gehörten 1947 niemand, dennoch waren 47% des Landes in arabischem Besitz und nur 6% hatten die Juden besessen. Als die Palästinenser sich im Frühjahr 1948 dagegen wehrten, wurden sie vertrieben (Beispiel: Massaker von Deir Yasin ) und in Flüchtlingslager gepfercht, in denen sie bis heute leben müssen, weil Israel sie nach wie vor mit Waffengewalt daran hindert, auf ihr Land und in ihre Häuser zurückzukehren.

Aber das war nicht alles – ich zitiere:

Nach der Nationalisierung des Sueskanals, die Ägypten gegen bestehendes Recht durchführte, beschlossen Frankreich, Großbritannien und Israel 1956 die Sues-Kampagne. Nach einem israelischen Angriff sollten die beiden ehemaligen Großmächte als scheinbar neutrale Kräfte intervenieren und das Kanalgebiet besetzen. Am 29. Oktober 1956 stießen israelische Truppen in den Gazastreifen und den Sinai vor und am 5. November begannen die europäischen Truppen zu landen, doch die Kampagne musste beendet werden. Unter dem Druck der Vereinigten Staaten und der UNO zogen sich die drei Angreifer bis zum März 1957 aus den besetzten Gebieten zurück.

Und weiter:

Am 5. Juni 1967 begann der Sechstagekrieg. Israel kam dem sich abzeichnenden gemeinsamen Angriff Ägyptens, Syriens und Jordaniens durch einen Präventivschlag zuvor und kontrollierte nach dem militärischen Erfolg den Gaza-Streifen und die Sinai-Halbinsel, das Westjordanland und Ost-Jerusalem und schließlich die Golanhöhen. Am 11. Juni wurde der Waffenstillstand unterzeichnet. Am 19. Juni beschloss das israelische Kabinett die Gebiete in Friedensverhandlungen zurückzugeben. Am 1. September verabschiedeten die arabischen Staaten die Khartum-Resolution, worin festgelegt wurde, nicht mit Israel zu verhandeln. In der UN-Resolution 242 des Sicherheitsrates vom 22. November 1967 wurde von Israel gefordert, sich aus Gebieten, die im Sechstagekrieg erobert worden waren, zurückzuziehen. Im Gegenzug sollte Israel territoriale Unversehrtheit garantiert werden.

Unnötig zu sagen, dass Israel die UN-Resolution 242 bis heute ignoriert und weiter jüdische Siedlungen in den geraubten Gebieten baut.

Du stellst die historische Komplexität dieses Konfliktes sehr einseitig dar, und zwar ausschließlich zu Lasten Israels, was nicht korrekt ist.

Das Thema füllt Bibliotheken.
Unrecht gegen Unrecht aufzuwiegen führt zu einer Endlosspirale und führt nicht wirklich weiter.
Denn genau das passiert im Nahen Osten seit jahrzehnten in diesem Konflikt: Nicht Recht gegen Unrecht, sondern Unrecht gegen Unrecht.
Diese Formel stammt nicht von mir, sondern von dem deutsch- israelischen Historiker MICHAEL WOLFFSSOHN.

Reduzieren wir es auf den grundlegenden Kern.

Richtig ist, dass Israel die Uno-Resolution 242 verletzt.
Israel argumentiert, es hätte bsp. in der Westbank 1967 überhaupt keinen legitimen Besitzer abgelöst.

Bevor wir uns verzetteln, zum Grundlegenden: Lassen wir die lange Vorgeschichte, die zur Gründung des Staates Israel führte (Palästina als britisches Mandatsgebiet, Balfour-Deklaration, Zionismus, "Hagana", ect...) weg, und setzen den "Cut" bei der Staatsgründung Israels am 14.05. 1948.
Noch in deselben Nacht erklärten die arabischen Staaten Israel den Krieg.(= 1.Nahost-Krieg)
Der dauerte über 1 Jahr, ging für Israel erfolgreich aus, Israel erweiterte seine Gebiete um 50% und die Vertreibung der Palästinenser begann, was sich in deren kollektivem Gedächtnis als "NAKBA"
(= "Die grosse Katastrophe") festgesetzt hat.
Dazu sagen muss man allerdings unbedingt, dass die Briten bereits am 29.11.1947 einen Teilungsplan für Palästina beschlossen hatten, der eine 2-Staaten-Lösung vorsah.
Dieser Plan wurde von Israel damals akzeptiert, von den arabischen Staaten und auch von den Palästinensern ABGELEHNT.
Es wäre also bereits 1947/1948 möglich gewesen, diesen unseligen und bis heute schwelenden Konflikt zu lösen.
Israel war damals dazu bereit. Es waren die Araber, die sich verweigerten.

Machen wir einen kleinen historischen Vergleich:
Man muss irgendwann bereit sein, politische Fakten anzuerkennen.
Der Staat Israel ist so ein Fakt.
Hätten die Deutschen 1969 immer noch auf Deutschland in den Grenzen von 1937 bestanden, auf den Leiden und dem Unrecht der Vertreibung, etc..wäre BRANDTs Ostpolitik und die Entspannungspolitik nicht möglich gewesen.
Das hat BRANDT damals viel Kritik eingebracht, aber die historische Entwicklung hat ihm Recht gegeben.

Schlagen wir den Bogen zurück zu Israel/Palästina.
Der Erste auf arabischer Seite, der in der Lage war, Realpolitik zu betreiben, war SADAT ("Camp David" 1979). Er bezahlte dafür mit seinem Leben.
Auf israelischer Seite- wo es ebenfalls genügend Fundis gibt- bezahlte später der Realpolitiker RABIN denselben Preis.

Kommen wir zur aktuellen Problematik Israel/Iran.
Der Punkt ist, dass AHMADINEDSCHAD nicht politisch argumentiert, sondern religiös-fundamentalistisch.
Für ihn gibt es als akzeptable Lösung nur die Vernichtung des Staates Israels und des jüdischen Volkes
Auf so einer Basis ist keine pragmatische Lösung möglich.
Und wenn so jemand dann auch noch am Bau einer Atombombe bastelt ist es nicht verwunderlich, dass Israel nervös wird.
Deshalb hat "PB57" absolut Recht mit der Aussage, das Kardinalproblem in diesem aktuellen Konflikt ist NICHT Israel, sondern der Iran und AHMADINEDSCHAD.

Im Grunde liegt die Lösung seit Jahrzehnten auf der Hand: Die Palästinenser müssen einen eigenen Staat bekommen, Israel räumt die annektierten Gebiete, ändert seine Siedlungspolitik, und die arabisch-muslimische Welt ERKENNT ISRAEL ENDGÜLTIG UND UNWIDERRUFLICH VORBEHALTLOS AN.
Man kann dafür einen Begriff aus der Entspannungspolitik entlehnen, der alle beteiligten Seiten im Nahen Osten auf einen Nenner bringt, und wozu sie sich unbedingt verpflichten müssen.
Der Begriff lautet: "FRIEDLICHE KOEXISTENZ."

Spannen wir zum Schluß den Bogen zurück zum Thread-Thema:
Natürlich kann man gute Einwände vorbringen gegen Israels aktuelle Politik im Konflikt mit dem Iran (Ist ein militärischer Schlag gegen die iranischen Atomanlagen sinnvoll? Welche Folgen hätte das?. Etc...), und nichts anderes tut GRASS in seinem Gedicht, was völlig legitim ist.
Deshalb sind die Vorwürfe gegen ihn wg. "Antisemitismus" und ähnlichem auch Schwachsinn, wie ich hier bereits gestern sagte.

Aber man kann sich nicht für GRASS in die Bresche werfen, und den unberechtigten "Rassismus-Vorwurf" für SARRAZIN legitim finden.
Beide verdienen es, rational und jenseits diffamierender Schlagwörter diskutiert zu werden.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Zitat von Erpan
Nach der Nationalisierung des Sueskanals, die Ägypten gegen bestehendes Recht durchführte, beschlossen Frankreich, Großbritannien und Israel 1956 die Sues-Kampagne. Nach einem israelischen Angriff sollten die beiden ehemaligen Großmächte als scheinbar neutrale Kräfte intervenieren und das Kanalgebiet besetzen. Am 29. Oktober 1956 stießen israelische Truppen in den Gazastreifen und den Sinai vor und am 5. November begannen die europäischen Truppen zu landen, doch die Kampagne musste beendet werden. Unter dem Druck der Vereinigten Staaten und der UNO zogen sich die drei Angreifer bis zum März 1957 aus den besetzten Gebieten zurück.[/OUOTE]

Wie du selbst zugibst erfolgte die Annexion des Suezkanals gegen bestehendes Recht, eine Intervention war verhältnismäßig. Die UN
und die USA haben dieses Dilemma im Interesse des Friedens beendet.

Am 5. Juni 1967 begann der Sechstagekrieg. Israel kam dem sich abzeichnenden gemeinsamen Angriff Ägyptens, Syriens und Jordaniens durch einen Präventivschlag zuvor und kontrollierte nach dem militärischen Erfolg den Gaza-Streifen und die Sinai-Halbinsel, das Westjordanland und Ost-Jerusalem und schließlich die Golanhöhen. Am 11. Juni wurde der Waffenstillstand unterzeichnet. Am 19. Juni beschloss das israelische Kabinett die Gebiete in Friedensverhandlungen zurückzugeben. Am 1. September verabschiedeten die arabischen Staaten die Khartum-Resolution, worin festgelegt wurde, nicht mit Israel zu verhandeln. In der UN-Resolution 242 des Sicherheitsrates vom 22. November 1967 wurde von Israel gefordert, sich aus Gebieten, die im Sechstagekrieg erobert worden waren, zurückzuziehen. Im Gegenzug sollte Israel territoriale Unversehrtheit garantiert werden. [/i]

Israel war bereit die eroberten Gebiete zurück zu geben, das Zustandekommen
dieses Abkommens wurde durch die Araber selber sabotiert.

 

[Erpan]

Das gleiche Spiel wie mit Irak?

Interessant, wie hier die Vorgeschichte, die zur Gründung Israels führte, einfach ignoriert wird. Es ist doch so, dass den Juden nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches, die Teile Palästinas zugesprochen wurden, die vorher im Besitz dieses jetzt nicht mehr existierenden Reiches waren – das waren die 22%. Im Laufe der Zeit haben die Juden mit Bomben und Terror es geschafft, die rechtmäßigen Besitzer des übrigen Landes (unmittelbar vor der Gründung des Staates Israel war 47% des Landes in arabischer Hand) zu vertreiben. Diese Vertreibung geht weiter und die (westliche) Welt schaut zu.

Das hat Grass angesprochen und dafür die Prügel bezogen. Er hat damit Mut bewiesen. Ich mag seinen Mut, sich über die Kritik hinwegzusetzen. Ich meine hier nicht die Kritik, er hätte die Form eines Gedichts gewählt, weil er feige sei, sondern die, bei der es um den Inhalt geht. Ich bin mit ihm der Meinung, dass wir nicht zu allem, was Israel tut, immer ja sagen müssen, nur weil wir uns schuldig fühlen (müssen), was dem jüdischen Volk von uns angetan worden ist.

Dabei müssten sich alle christlichen Staaten schuldig fühlen, denn es gibt keinen europäischen Staat, der in dieser Beziehung nicht Schuld auf sich geladen hätte. Und sie fühlen sich auch schuldig und unterstützen deswegen klammheimlich Israels Politik der Eroberung, Vertreibung und Ausgrenzung. Weil sie wissen: Wir alle wollten Juden in Europa nicht haben. Nie. Und sind deswegen froh, dass sich jetzt ihre Blutsbrüder, die Araber, mit ihnen herumschlagen müssen.

Jeder weiß, dass Israel die Atombombe seit mindestens 40 Jahren hat und sie auch anwenden wird, sollte seine Existenz bedroht werden. Aber darüber schweigt man vornehm. Dieses Schweigen hat Grass nun gebrochen und die Welt gezwungen, darüber zu reden. Gewiss, noch winden sich Kommentatoren der Leitmedien, aber diese Diskussion wird kommen (müssen).

Außerdem: Derzeit kursieren eine Menge Gerüchte um die mögliche Bedrohung Israels und des Westens durch Iran. Ähnliches geschah auch im Vorfeld des Krieges gegen Irak (Massenvernichtungsmittel, Kauf von Uran in Nigeria, etc.), was sich hinterher alles als Lüge herausstellte. Nur hatten wir damals zum Glück Schröder als Bundeskanzler, der sich nicht scheute, Nein zu sagen. Das im Gegensatz zu Merkel, die zurückkehrend aus den USA 3 Tage vor dem Irakkrieg in ARD sagte: "Wenn wir das Ultimatum unterstützen, dann impliziert das natürlich alle Folgen, die sich aus einem solchen Ultimatum ergeben." Und wenige später, noch im März 2003: "Man hatte einen Punkt erreicht, an dem Krieg unvermeidbar geworden war. Bei einem Nichthandeln wäre der Schaden noch größer geworden".

Ich hoffe, sie sagt das nicht wieder, wenn der Krieg gegen Iran „unvermeidbar“ sein sollte.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Interessant, wie hier die Vorgeschichte, die zur Gründung Israels führte, einfach ignoriert wird. Es ist doch so, dass den Juden nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches, die Teile Palästinas zugesprochen wurden, die vorher im Besitz dieses jetzt nicht mehr existierenden Reiches waren – das waren die 22%. Im Laufe der Zeit haben die Juden mit Bomben und Terror es geschafft, die rechtmäßigen Besitzer des übrigen Landes (unmittelbar vor der Gründung des Staates Israel war 47% des Landes in arabischer Hand) zu vertreiben. Diese Vertreibung geht weiter und die (westliche) Welt schaut zu.

Das hat Grass angesprochen und dafür die Prügel bezogen. Er hat damit Mut bewiesen. Ich mag seinen Mut, sich über die Kritik hinwegzusetzen. Ich meine hier nicht die Kritik, er hätte die Form eines Gedichts gewählt, weil er feige sei, sondern die, bei der es um den Inhalt geht. Ich bin mit ihm der Meinung, dass wir nicht zu allem, was Israel tut, immer ja sagen müssen, nur weil wir uns schuldig fühlen (müssen), was dem jüdischen Volk von uns angetan worden ist.

Dabei müssten sich alle christlichen Staaten schuldig fühlen, denn es gibt keinen europäischen Staat, der in dieser Beziehung nicht Schuld auf sich geladen hätte. Und sie fühlen sich auch schuldig und unterstützen deswegen klammheimlich Israels Politik der Eroberung, Vertreibung und Ausgrenzung. Weil sie wissen: Wir alle wollten Juden in Europa nicht haben. Nie. Und sind deswegen froh, dass sich jetzt ihre Blutsbrüder, die Araber, mit ihnen herumschlagen müssen.

Jeder weiß, dass Israel die Atombombe seit mindestens 40 Jahren hat und sie auch anwenden wird, sollte seine Existenz bedroht werden. Aber darüber schweigt man vornehm. Dieses Schweigen hat Grass nun gebrochen und die Welt gezwungen, darüber zu reden. Gewiss, noch winden sich Kommentatoren der Leitmedien, aber diese Diskussion wird kommen (müssen).

Außerdem: Derzeit kursieren eine Menge Gerüchte um die mögliche Bedrohung Israels und des Westens durch Iran. Ähnliches geschah auch im Vorfeld des Krieges gegen Irak (Massenvernichtungsmittel, Kauf von Uran in Nigeria, etc.), was sich hinterher alles als Lüge herausstellte. Nur hatten wir damals zum Glück Schröder als Bundeskanzler, der sich nicht scheute, Nein zu sagen. Das im Gegensatz zu Merkel, die zurückkehrend aus den USA 3 Tage vor dem Irakkrieg in ARD sagte: "Wenn wir das Ultimatum unterstützen, dann impliziert das natürlich alle Folgen, die sich aus einem solchen Ultimatum ergeben." Und wenige später, noch im März 2003: "Man hatte einen Punkt erreicht, an dem Krieg unvermeidbar geworden war. Bei einem Nichthandeln wäre der Schaden noch größer geworden".

Ich hoffe, sie sagt das nicht wieder, wenn der Krieg gegen Iran „unvermeidbar“ sein sollte.

Die Vorgeschichte, die zur Gründung des Staates Israels führte, wird hier nicht ignoriert, wie du fälschlicherweise behauptest.
Ich hab in meinem Posting 19 nur begründet, warum sie bei der Besprechung des aktuellen Konfliktes Israel/Iran nicht weiter führt.
Den "Cut" muß man seriöserweise bei der Staatsgründung Israels 1948 ansetzen, will man nicht bei Adam & Eva landen, wobei es wichtig ist, den britischen Teilungsplan von 1947 im Hinterkopf zu haben, der bereits eine 2-Staaten-Lösung vorsah, die damals von Israel akzeptiert wurde, von den Arabern aber nicht.
Sie wollten damals keine rationale Lösung.
Israel wollte sie.
Diese Kuh könnte also längst vom Eis sein.
Die Araber haben sie auf dem Eis belassen, und zwar bis heute.

Du willst wohl weiterhin das beliebte "Schuld-Spiel" spielen, das nicht weiter führt.
Sucht man die "letzte historische Ursache" dann landet man im AT, und auch das führt nicht weiter.
Man würde sie nämlich auch dort nicht wirklich finden.
Denn auch über das AT und die Richtigkeit historischen Bezüge dort kann man trefflich streiten, was Legionen von Theologen und Historiker seit Jahrzehnten auch tun.

Nicht nur westliche christliche (Die Religion des Christentums muss bei dir wohl immer dazu?) Staaten haben Grund, sich bezüglich des Nahen Ostens schuldig zu fühlen.
Die arabischen Staaten haben dazu ebenso gut Grund.
Es ist nämlich keineswegs so, dass die Palästinenser für die Araber ne Herzensangelegenheit waren und wären.
Die Palästinenser sind seit Jahrzehnten die ärmsten Schweine in dieser Gegend, und Spielball der Politik auch der arabischen Staaten.

Wie bereits in P 19 gesagt: Was im Nahen Osten seit Jahrzehnten passiert, ist Unrecht gegen Unrecht.

Du, "Erpan", machst weiterhin den eleganten Versuch, den Schwarzen Peter hauptsächlich Israel zuzuschieben.
Das ist historisch nicht korrekt, und wenn du noch zig Postings dieser Tonart nachschiebst.
Du irrst.
PUNKT.

Politische Probleme sind nur rational zu lösen, und nicht durch endlose historische Aufrechnungen gegenseitiger Schuld.
Das gilt grade für den Nahostkonflikt.

Und die Bedrohung Israels durch den Iran ist also nur ein GERÜCHT???
So, so.
Ja, Isral sollte sich nicht so anstellen, und das martialische Vokabular AHMADINEDSCHADS nicht so auf die Goldwaage legen.
Der AHMADINEDSCHAD hat wohl einfach nur nen etwas gewöhnungsbedürftigen Humor.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom

Also ich hab mir, nach hunderten von Kommentaren, die z.B. "eindeutigen Antisemitismus" in Begriffen wie "auslöschen" sehen, mir das Gedicht mal durchgelesen.

Und ich muss sagen: ich beneide Günther Grass. Wie man sich hinstellen, einfach nur die Wahrheit sagen und dann so einen völlig überdrehten, hinrissigen, einer selbstständig und frei denkenden Nation unwürdigen Sturm der Entrüstung lostreten kann. Ich wünschte, ich könnte das. Einfach ein Gedicht schreiben, und dann tagelang Hauptthema in den Nachrichten sein.


Und Grass hat nichts falsches gesagt. Das sag ich jetzt, nachdem ich das Gedicht gelesen habe. Und ich widerlege da gerne jeden, der das Gegenteil behauptet.

So, GÜNTER GRASS hat also nichts falsches gesagt???
Du beneidest GRASS sogar???
Er hätte sich hingestellt und einfach nur die Wahrheit gesagt???

Ah, da schau her!

Sag mal, kannst du nicht lesen???
Es ist doch nur ein recht kurzes Gedicht, und nach eigenen Aussagen in deinem Posting hier hast du es gelesen.
Also nochmal: GRASS hat nichts falsches gesagt, und du widerlegst jeden, der das Gegenteil behauptet???
Nun, ich fang mal damit an, "Brain Tom", und dann wäre ich auf deine Widerlegung gespannt.

-GRASS sagt in seinem Gedicht eindeutig, dass es seiner Meinung nach Israel ist, das mit seiner gegenwärtigen Politik den Weltfrieden gefährdet und nicht der Iran.

-Er sagt weiterhin, die Deutschen würden sich eines möglichen Verbrechens mitschuldig machen, wenn sie Israel weiterhin U-Boote liefern.

-Zudem sagt er, Israel würde sich das Recht auf einen atomaren Erschlag zugestehen, nur weil man im Iran den Bau einer Atombombe vermutet.
Die einzige leise Kritik am Iran besteht darin, dass er desssen Staatspräsident -ohne ihn beim Namen zu nennen- als "Maulhelden" bezeichnet.
Aber die Gewichte in seinem Gedicht gehen eindeutig zu Lasten Israels, was die Schuldzuweisungen betrifft.

"Brain Tom", wenn du der Meinung bist, das alles was GRASS da sagt, wäre nicht falsch, sondern richtig: Okay.
Dann ist das deine Meinung, du begründest aber nicht einmal ansatzweise, warum das was GRASS sagt in deinen Augen richtig ist.


Meine Meinung ist eine andere, die ich dir im Folgenden darstelle und begründe.

-GRASS verwechselt Aggressor und Bedrohte.
Der Aggressor ist eindeutig der Iran und Exponent dieser Bedrohung vor allem dessen wild gewordener Staatspräsident AHMADINEDSCHAD, bei dessen unmöglichen Äusserungen gegenüber Israel dieses Land Grund hat, sich bedroht zu fühlen.
Der Iran beteuert immer wieder, er wolle, -wie andere Länder auch-nur sein Recht auf friedliche Nutzung der Atomenergie wahrnehmen.
Das ist das gute Recht des Iran- aber warum glaubt ihm der Großteil der Welt nicht, allen voran Israel?
Es liegt an den unsäglichen Drohungen AHMADINEDSCHADS gegenüber Israel.
AHMADINEDSCHAD müsste für vertrauensbildende Maßnahmen sorgen, aber er tut das Gegenteil.

DAS ist also meiner Meinung nach der Kardinalfehler von GÜNTER GRASS: Dass er Aggressor und Bedrohte verwechselt.

-Zur Äusserung von GRASS - auch im Gedicht-, dass Israel eine Atommacht sei, und sein Arsenal als Bedrohungspotential benutzt, wenn nötig:
Wenn es ein Land gibt, das diese Waffe berechtigt benötigt, dann ist es Israel.
Ohne diese Waffe-und ohne unmißverständlich klar zu machen, dass es im absoluten Ernstfall nicht zögern würde, davon auch Gebrauch zu machen, und damit den Nahen Osten in eine atomare Wüste zu verwandeln- gäbe es den Staat Israel wohl schon lange nicht mehr.
Dieses Potential ist nötig und legitim, wenn ein kleiner Staat wie Israel- übrigens bis heute die einzige Demokratie im Nahen Osten- von 300 Millionen Muslimen umzingelt ist, von denen viele die politische Dinge immer noch religiös-fundamentalistisch deuten, und den Staat Israel von der Landkarte getilgt sehen wollen, und das Volk Israel zum Teufel wünschen.

Es ist Israel, das bedroht wird, und zwar schon seit seiner Staatsgründung, UND NIEMAND SONST!!!

Heute hat GRASS seine Äusserungen präzisiert (Erscheint morgen als Interview): Seine Kritik richte sich nicht gegen den Staat und das Volk Israel, sondern konkret an die aktuelle Regierung NETANJAHU.

Das hätte dem Großdichter auch früher einfallen können, nämlich schon beim schreiben des Gedichtes.

Enthusiastischen Beifall bekam er natürlich von AHMADINEDSCHAD, der GRASS Gedicht als "Lyrischen Vernichtungsschlag gegen Israel" feierte.
So weit hat es unser Nobelpreisträger GRASS inzwischen gebracht: Zu einem Lob von AHMADINEDSCHAD.
Dafür sollte sich GRASS schämen bis an sein Lebensende!

Nun ist man von Beifall von der falschen Seite nie gefeit, aber GRASS hätte das mit etwas mehr Fingerspitzengefühl vermeiden können, nämlich indem er die Rolle AHMADINEDSCHADS etwas korrekter dargestellt hätte.
Das kann man von einem Schriftsteller seiner Statur verlangen und erwarten.
Wollte er aber wohl gar nicht.
Er sieht ja in Israel den Hauptschuldigen.

Korrekt sind GRASS`Äußerungen über die israelische Siedlungspolitik und die Verletzung der Uno-Resolution 242 (Diese Äusserungen macht er im morgen erscheinenden Interview).

Zusammenfassend:
- GRASS Kritik an der Siedlungspolitik Israels ist korrekt
- Seine Sichtweise - die im Gedicht zum Ausdruck kommt- Israel sei der Aggressor, seine Reaktionen wegen der puren Vermutung des Baus einer Atombombe des Iran nicht gerechtfertigt, und der Präsident des Iran nur ein Maulheld, ist falsch.

GRASS hat also sehr wohl viel falsches gesagt in seinem Gedicht.
Meiner Meinung nach.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Vielleicht sollte Erpan mal den Sender wechseln.
Al-Dschasira, arabisch ‏الجزيرة‎ al-Dschazīra berichtet
wohl sehr tendenzös, oder wie soll ich mir seine
Postings erklären.

 

[PoppingTom]

-GRASS sagt in seinem Gedicht eindeutig, dass es seiner Meinung nach Israel ist, das mit seiner gegenwärtigen Politik den Weltfrieden gefährdet und nicht der Iran.

Meine Meinung ist eine andere,

Der Aggressor ist eindeutig der Iran und Exponent dieser Bedrohung vor allem dessen wild gewordener Staatspräsident AHMADINEDSCHAD, bei dessen unmöglichen Äusserungen gegenüber Israel dieses Land Grund hat, sich bedroht zu fühlen.
Der Iran beteuert immer wieder, er wolle, -wie andere Länder auch-nur sein Recht auf friedliche Nutzung der Atomenergie wahrnehmen.
Das ist das gute Recht des Iran- aber warum glaubt ihm der Großteil der Welt nicht, allen voran Israel?
Es liegt an den unsäglichen Drohungen AHMADINEDSCHADS gegenüber Israel.
AHMADINEDSCHAD müsste für vertrauensbildende Maßnahmen sorgen, aber er tut das Gegenteil.

Rosi, nenn mir einen Grund, warum "Armageddonjihad" in Punkto Atombombe für vertrauensbildende Massnahmen sorgen sollte.

Israel hat das mit seinem Atom-Programm auch nicht getan, Saddam Hussein hat's getan, und wir alle wissen, was dem folgte. Klar will Iran die Atombombe. Und zwar primär aus dem gleichen Grund wie Israel: damit es nicht angegriffen wird. Sekundär betrachtet KÖNNTE es sie auch für einen Angriff gegen Israel nutzen. Das ist aber nur eine Vermutung. Auch der Iran hat nie einen Angriffskrieg geführt.

Sicher, "Armageddonjihad" könnte ein bisschen weniger antisemitisch auftreten, ein bisschen weniger gegen Israel schimpfen, damit man ihm mehr glaubt. Aber er ist nun mal kein Machtpolitiker, sondern ein Demagoge erster Güte. Er ist aber nicht Saddam, er kann nicht einfach so einen Krieg anfangen, ohne einen triftigen Grund dafür zu haben. Und diesen triftigen Grund will ihn ausgerechnet Israel jetzt geben.

Es geht nicht darum, ob Israel das darf oder nicht. Sondern was dem folgt. Die Siedlungspolitik Israels, die Tatsache, dass es sich herzlich wenig um UN-Resolutionen schert, dass sie mit einer Rakete, ohne auch nur einen Gedanken an zivile Opfer zu verwenden, halbe Viertel wegbomben, weil sie dort EINEN Terroristen vermuten - das alles lässt nicht gerade darauf schliessen, dass die israelische Armee in einem Krieg mit Iran sensibel und verantwortungsvoll genug auftritt, um da auch heil wieder rauszukommen. Man darf vor Militärschlägen Israels gegen den Iran also schon Angst haben, darf schon befürchten, dass das dann in einen Dritten Weltkrieg endet.

Und das ist eben der wesentlichste Unterschied zum Iran: dass die Angriffspläne inzwischen ernst gemeint sind.

-Er sagt weiterhin, die Deutschen würden sich eines möglichen Verbrechens mitschuldig machen, wenn sie Israel weiterhin U-Boote liefern.

Widerlegt hast du es nicht. Mag sein, dass diese Ansicht von Grass dir zu "gutmenschlich" ist, aber falsch ist sie nicht. Ich selbst denke zwar, dass die Lieferung dieser U-Boote schon lange vorher geplant war, schon vor der jetzigen Eskalation, weshalb ich es nicht ganz so scharf sehe. Aber es ist ein Fakt: die U-Boote würden in einen eventuellen Krieg mit eingesetzt werden. Wer gegen diesen Krieg ist, muss logischerweise auch gegen diese U-Boot-Lieferungen sein.

Zudem sagt er, Israel würde sich das Recht auf einen atomaren Erschlag zugestehen, nur weil man im Iran den Bau einer Atombombe vermutet.

Wo ist die Widerlegung?

Ich würde zwar nicht von einem "atomaren" Erstschlag reden, aber Israels Angriffspläne SIND per se Erstschlagspläne.

Die einzige leise Kritik am Iran besteht darin, dass er desssen Staatspräsident -ohne ihn beim Namen zu nennen- als "Maulhelden" bezeichnet.
Aber die Gewichte in seinem Gedicht gehen eindeutig zu Lasten Israels, was die Schuldzuweisungen betrifft.

Um Schuld geht es noch gar nicht, noch ist ja nichts passiert.

Man sollte das alles mal etwas gelassener sehen. Ich meine, wenn unsere Bundeskanzlerin mal finanztechnisch gesamteuropäisch wieder etwas durchdrückt, was eigentlich nicht so die Lösung ist, hagelt es auch Kommentare a la "Deutschland gefährdet mit seiner Haltung den europäischen Stabilitätspakt". Sagt dann irgendjemand, dieser Kommentar sei "antideutsch"? Oder dass dieser Kommentar "Deutschland das Existenzrecht abspricht" ? Oder dass "Griechenland der Agressor ist und nicht Deutschland" ? Ich sag mal: Nee. Es wird höchstens darüber diskutiert, ob der Vorwurf nicht doch stimmt, und ob was anderes langfristig gesehen nicht besser wäre.

Aber wenn's um Israel geht! Ich hätte diesen Fatalismus von Israel erwartet. Aber nicht von deutschen Kommentatoren !! Und das ist die Heuchelei, die Grass so ankotzt. Und fast alle Reaktionen gegen ihn beweisen, dass seine Angst vor der deutschen Antisemitismus-Keule vollends berechtigt war. Leider.

-Zur Äusserung von GRASS - auch im Gedicht-, dass Israel eine Atommacht sei, und sein Arsenal als Bedrohungspotential benutzt, wenn nötig:
Wenn es ein Land gibt, das diese Waffe berechtigt benötigt, dann ist es Israel.
Ohne diese Waffe-und ohne unmißverständlich klar zu machen, dass es im absoluten Ernstfall nicht zögern würde, davon auch Gebrauch zu machen, und damit den Nahen Osten in eine atomare Wüste zu verwandeln- gäbe es den Staat Israel wohl schon lange nicht mehr.

Oh, gegen Drohgebärden hat keiner was. Aber der Vorwurf lautet ja, dass die Angriffspläne keine blossen Drohungen mehr sind.

Es ist Israel, das bedroht wird, und zwar schon seit seiner Staatsgründung, UND NIEMAND SONST!!!

Ja sicher, sowas wie Palästinenser gibt es gar nicht. Also brauch man ihnen auch keine Gebiete abtreten.

Heute hat GRASS seine Äusserungen präzisiert (Erscheint morgen als Interview): Seine Kritik richte sich nicht gegen den Staat und das Volk Israel, sondern konkret an die aktuelle Regierung NETANJAHU.

Das hätte dem Großdichter auch früher einfallen können, nämlich schon beim schreiben des Gedichtes.

Auden James lässt grüssen. Manche wollen es eben ganz genau wissen. Die behaupten dann auch, dass Deutschland gar nicht den Stabilitätspakt gefährden kann, weil es sowas wie Deutschland seit der Wiedervereinigung eigentlich nicht mehr gibt.

Sorry, Rosi, aber auf diese Ebene will ich mich gar nicht erst begeben. Wenn man sagt, dass ein Land irgendetwas tut, meint man eigentlich immer die Regierung, ausser man sagt es explizit anders. Es ist schon jämmerlich, wenn man sowas erst klarstellen muss.

Enthusiastischen Beifall bekam er natürlich von AHMADINEDSCHAD, der GRASS Gedicht als "Lyrischen Vernichtungsschlag gegen Israel" feierte.
So weit hat es unser Nobelpreisträger GRASS inzwischen gebracht: Zu einem Lob von AHMADINEDSCHAD.

Naja, die Frage muss aber mal erlaubt sein: ist das die Schuld von Grass? Oder die Schuld seiner völlig überdrehten Kritiker?

Es war nicht Grass, der sich zum Israel-Feind, zum Antisemiten ernannt hat. Es gibt auch keinerlei Gründe, die dafür sprechen. Die völlig unreflektierten Schuldzuweisungen kamen immer von anderen. Ein echter Antisemit dürfte auch kaum soviel Aufmerksamkeit von den deutschen Medien geniessen. Und genau das ist es, um was ich Grass beneide: er hat genau die Kante erwischt. Ganz Deutschland diskutiert, ob er ein Antisemit ist und warum er es sein sollte. Ohne diese Diskussionen, ohne dieses Medienecho, hätte "Armageddonjihad" von dem Gedicht wahrscheinlich nicht mal Notiz genommen.

Grass hat seine Meinung geäussert, die ich über weite Strecken teile. Das ist eine Sache, die in Deutschland täglich zu hunderttausenden geschieht. Der Wind, der ihn von den Medien daraufhin entgegenschlug, ist grösstenteils abseits jeder vernünftigen Auseinandersetzung mit dem Thema. Ich meine, fast die Hälfte der grass-kritischen Blogs fragt sich "Darf man Israel kritisieren?", allein schon, dass man diese Frage so offen stellt, zeigt, dass nicht Grass das Problem ist, sondern dass er das Problem nur angetippt hat, damit es sich mal räkelt und sein Gesicht zeigt.

Und ehrlich: dieses Gesicht gefällt mir gar nicht.