Was ist Recht und was Unrecht?

[Erpan]

Was nicht oder nicht gern publiziert und noch weniger gern gelesen wird, sind die Gründe für den Abzug der Amerikaner aus dem Irak – Zitat:

Im Dezember waren die letzten US-Truppen aus dem Land abgezogen worden. Eine weitere Stationierung war daran gescheitert, dass Bagdad den US-Soldaten nicht länger Schutz vor Strafverfolgung gewähren wollte.

Und in der Tat ist die Praxis der Amerikaner, Soldaten zu Verantwortung zu ziehen, die sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben, nichts anderes als katastrophal zu nennen. Im gleichen Artikel wird dazu Folgendes gesagt:

Stundenlang waren US-Soldaten am 19. November 2005 durch die irakische Stadt Haditha gezogen und hatten auf unbewaffnete Bewohner gefeuert. 24 Menschen starben, darunter zehn Frauen und Kinder. Nun ist die juristische Aufarbeitung eines der schwersten Kriegsverbrechen der US-Armee im Irak beendet - und auch dem letzten der ursprünglich acht beschuldigten Soldaten bleibt eine Gefängnisstrafe erspart.
[…]
Gegen sieben andere wegen des Massakers beschuldigte Soldaten waren die Strafverfahren in den vergangenen Jahren aus verschiedenen Gründen eingestellt worden.

Nach der zwischen Anklage und Verteidigung geschlossenen Vereinbarung hatten Wuterich ohnehin nur maximal drei Monate Gefängnis gedroht. Bei der Verkündung des Strafmaßes am Dienstag degradierte das Militärgericht den Soldaten zum einfachen Gefreiten. Gehaltseinbußen wurden aber nicht gegen den 31-Jährigen verhängt. Das Gericht führte als mildernden Umstand Wuterichs Situation als alleinerziehender Vater von drei Töchtern an.

Ich habe nichts dagegen, wenn die Amerikaner solche Verfahren an sich ziehen, aber wenn dann Urteile herauskommen, die Freisprüchen gleichen, dann bleibt jeder Glaube an einen Rechtsstaat auf der Strecke.

Jetzt haben USA auch den kürzlich in Afghanistan amoklaufenden Soldaten (16 tote Zivilisten, darunter 9 Kinder und 3 Frauen) nach Kuweit gebracht. Ihm droht nun ein Militärgericht, aber wenn man sich die bisherigen Urteile dieser Gerichte ansieht, braucht er sich davor nicht allzu sehr zu fürchten.

Jedenfalls war diese Entführung des Soldaten nach Kuweit für den afghanischen Präsidenten Karsai jetzt der Anlass, von allen NATO-Soldaten zu fordern, fortan in ihren Kasernen zu bleiben und schneller aus Afghanistan abzuziehen als zunächst geplant.

Man sieht, die Irak-Geschichte widerholt sich jetzt in Afghanistan.

Und da waren hier im Forum tatsächlich welche, die gesagt haben, dass der Unterschied zwischen einer Diktatur vom Typ Saddam und einer Demokratie darin bestünde, dass in einer Demokratie die Verbrecher zur Rechenschaft gezogen würden und deswegen der Einmarsch in den Irak auch ohne die angeblichen Massenvernichtungswaffen Saddams nötig war, einfach weil damit ein Unrechtregime beseitigt wurde.

Angesichts der Tatsachen, die jetzt nach und nach herauskommen, bin ich geneigt zu sagen: Das waren alles nur Ausreden, um Amerikaner zu schützen – sie haben uns schließlich vom Hitler befreit und die Demokratie gebracht. Was sie dabei vergessen: Sie haben Irak und Afghanistan keine Demokratie, sondern nur Krieg und Verderben gebracht. Sie haben bzw. werden die beiden Länder in einem schlimmeren Zustand verlassen als sie sie vorgefunden haben.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Der amoklaufende Soldat in Afghanistan hatter sich bereits im Irak eine Kopfverletzung zugezogen.
Völlig absurd, so jemanden dann noch in Afghanistan einzusetzen.

Ausreißer gibt es immer.
Das einer ganzen Armee, einem ganzen Land anzulasten, ist unzulässig.

Afghanistan geht es nicht schlecht, weil die USA einmarschiert sind.
Denen geht es schon seit 1979 schlecht. Da sind die Russen einmarschiert.

Es war richtig, die Stellungen von AL-KAIDA in Afghanistan nach "NineEleven" zu bombardieren.
Es war falsch, dort einzumarschieren.
Einen anderen Standpunkt hab ich hier nie vertreten

Krieg und Verderben haben Afghanistan nicht die USA gebracht, sondern die Russen und vor allem die abgedrehten Taliban mit ihrem Steinzeit-Islam.


-Irak
SADDAM HUSSEIN, ein Diktator, ist weg.
Ein Diktator weniger ist immer ein Gewinn.
SADDAM HUSSEIN hat zu lange und zu hoch gepokert und zig Mal die Uno-Waffeninspekteuere an der Nase herum geführt.
Irgendwann hatten die Amis die Schnauze voll von Saddams Katz-und Mausspiel, und es hieß: "Saddam hat fertig."
Daran trägt nur einer Schuld: Saddam Hussein.

Krieg und Verderben haben dem Irak nicht die USA gebracht, sondern SADDAM.

Um den Irak-Krieg abschliessend zu beurteilen, dafür ist es noch zu früh.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Afghanistan
Dort ist noch keiner glücklich geworden.
Alexander der Große nicht, die Russen nicht und die Amis auch nicht.
Afghanistan ist eine tribale Gesellschaft, will heißen: Eine Stammesgesellschaft.
Staat im modernen Sinne? Staatliche Strukturen und Institutionen? Fehlanzeige.

Wer will überhaupt was von Afghanistan? (Ausser Opiumkonsumenten?)
Man sollte um Afghanistan einen Zaun ziehen und gelegentlich Care-Pakete abwerfen.
Dann können die Steinzeit-Islamisten namens Taliban in aller Ruhe ihre Weiber unter den Ganzkörperschleier stecken und sie an die Wand nageln, damit sie nicht das Haus verlassen, und damit vielleicht das verletzen, was die abgedrehten Talibalinskis unter (männlicher) "Ehre" verstehen.
Dabei stört nur eine Kleinigkeit: Afghanistan grenzt an Pakistan, und das wiederrum an Indien.
Beides strategisch wichtige und teilweise politisch instabile Länder.
Es hängt halt alles mit allem irgendwie zusammen, wie man sieht.


@Irak
Ein Diktator weniger?
Nun, ganz so einfach ist die Sache auch nicht, und zwar aus geostrategischen Gründen.
Vor Saddams Sturz war der Irak ein Gegengewicht zum Iran, das nun wegfällt.
Der grosse Gewinner von Saddams Sturz ist der Iran, was nicht im Interesse der Welt und auch nicht der USA sein kann.
Weshalb der C & A-Kittelträger AHMADINEDSCHAD mit Sicherheit der nächste ist, der von den USA ordentlich Haue bekommt, wenn er beim Atomprogramm nicht endlich einlenkt.
Viel Zeit hat er nicht mehr.

(Anmerkung: Vorher wird noch der syrische Schlächter ASSAD verhauen. Die Palaver-Bude UNO schaut natülich dem Abschlachten immer noch tatenlos zu. Das Argument, die syrische Opposition sei heterogen und zerstritten zählt angesichts des Genozids, den ASSAD anrichtet, längst nicht mehr. Die syrische Opposition schlachtet sich entweder nach ASSADs Sturz gegenseitig ab, oder sie sieht weiterhin zu, wie ASSAD weiterhin sein eigenes Volk abschlachtet oder sie einigt sich. Eine vierte Option gibt es für Syrien nicht)

Zurück zum IRAK.
Wenn man das schon den USA anlasten will, dann muss man genauer sein: Schuld trägt die Administration BUSH jr., die den Irak-Krieg unbedingt wollte, und "9/11" als Vorwand nahm.
Es war eine historisch nicht sehr glückliche Fügung, dass die USA an "9/11" keinen besseren Präsidenten und keine bessere Administration hatten.

Folgender Spruch aus dem "White House" von Präsident BUSH JR. ist verbürgt: "Der (gemeint ist Saddam Hussein) wollte meinen Daddy umbringen lassen."
Gemeint war das geplante Attentat von Saddam auf Präsident BUSH SEN. 1991.
Auf solch infantiler Grundlage traf der damals mächtigste Mann der Welt, BUSH JR., seine Entscheidungen.

Dem Irak-Krieg liegt das neokonservative Konzept der "Neuen Weltordnung", die auch eine Neuordnung des Nahen Ostens beinhaltet, zugrunde.
Das Konzept hat sich inzw. als nicht brauchbar erwiesen.
Zahlreiche "Neocons" haben sich inzw. davon distanziert und die Seiten gewechselt.
Der bekannteste unter Ihnen ist der Harvard-Politologe FRANCIS FUKAYAMA ("Das Ende der Geschichte"), der die strategischen Fehler der amerikanischen Politik nach "9/11" in einem scharfsinnigen Essay analysiert hat, das inzw. auch in deutscher Sprache vorliegt.
Titel: "Scheitert Amerika?"

lg
"rosi" (Johannes)

Anmerkung: Bevor mir die Anti-Amerikanisten bei LIT ob dem Titel des Essays jetzt vor Freude aus dem Sessel hüpfen: FUKAYAMA beantwortet die gestellte Frage natürlich mit: NEIN.

 

[Erpan]

Wie üblich bringst du, rosettenfreak, hier Vieles, aber das eigentliche Problem lässt du links liegen. Um dich daran zu erinnern, zitiere ich dich aus dem 1st Amendment-Thread:

-Wie ich Diktatoren definiere? STALIN, HITLER, CEAUCESCU, LUKASCHENKO, SADDAM HUSSEIN, ...

-Gegenfrage: Wie definierst du Demokratie?

-Was sind "demokratisch gewähle Mörder?"
Wann haben sie gemordet? Vor ihrer Wahl? Nach ihrer Wahl? Welcher gewählte Demokrat hat wen ermordet?
Mörder werden in einer Demokratie zur Verantwortung gezogen (genauso wie Schwarzparker und Falschparker. Natürlich sind die Strafmaße unterschiedlich).
[…]
"Der Mensch ist des Menschen Wolf" (THOMAS HOBBES, wie ich ergänzen darf)
"Demokratie ändert daran nur wenig" ("KrystanX").
-So eine falsche Verknüpfung zwischen diesen Sätzen, kann man nur herstellen, wenn man nicht weiß, was eine Demokratie ist, wie sie funktioniert und worin ihre Substanz besteht.

Und weiter:

In einer Diktatur kann man nicht alles "einem Mann in die Schuhe schieben." In einer Diktatur ist ein Mann-oder meistens: die herrschende Klasse-(die allein herrschende Partei)- für alles veratwortlich.
In einer Demokratie werden die Verantwortlichkeiten nicht verwischt.

Darauf hat dir KrystanX geantwortet:

Die Kriegsverbrechen in Korea und Vietnam wurden z.B. nicht aufgearbeitet.
Das Massaker von My Lai endete damit das EIN MANN Hausarest bekam, aber zum Glück wurde er dann begnadigt. Aber hey, ist ja auch nix schlimmes passiert. Es wurden nur über 500 Zivilisten beider Geschlechter und aller Altersstufen ermordet, Bewohner vergewaltigt und gefoltert und das Dorf danach niedergebrannt. Und das einzige was da 1968 schief gelaufen ist, war das eine Kamara dabei war.
Aber immerhin bekam ein Mann Hausarest. Tolle Aufarbeitung in einer Demokratie. In einer Diktatur hätte er vielleicht eine Woche Käsesahne verbot bekommen.

Du siehst natürlich keine Parallele zu dem von mir geschilderten Fall in Irak (und dessen Nichtaufarbeitung) und erkennst daher auch kein System dahinter. Alles nicht der Rede wert, nicht wahr? Aber vorher großspurig verkünden: „Mörder werden in einer Demokratie zur Verantwortung gezogen“

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Auch Demokratien und demokratische Regierungen und demokratische Politiker machen Fehler.
Sie machen aber seltener und weniger Fehler und weniger gravierende Fehler als Diktaturen und Diktatoren.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Zum Thema My Lai:
Das Militäergericht hatte den verantwortlichen
Offizier 1st LT. Kelly zu einer lebenslangen
Haftstrafe verurteilt, die U.S. Präsident Nixon
bereits am nächsten Tag in Hausarrest um-
wandelte, eine völlig unverständliche Entscheidung.

Dem Soldaten, der 16 Zivilisten im Schlaf ermordet
hat, droht die Todesstrafe, so das J.A.G. Office.

Last but not least:

Aus bestimmten Gründen, die für einen Zivilisten
kaum nachzuvollziehen sind gibt es eine zivile
und eine militärische Gesetzessammlung.

 

[rosettenfreak]

@pb57

Zum Thema My Lai:
Das Militäergericht hatte den verantwortlichen
Offizier 1st LT. Kelly zu einer lebenslangen
Haftstrafe verurteilt, die U.S. Präsident Nixon
bereits am nächsten Tag in Hausarrest um-
wandelte, eine völlig unverständliche Entscheidung.

Dem Soldaten, der 16 Zivilisten im Schlaf ermordet
hat, droht die Todesstrafe, so das J.A.G. Office.

Last but not least:

Aus bestimmten Gründen, die für einen Zivilisten
kaum nachzuvollziehen sind gibt es eine zivile
und eine militärische Gesetzessammlung.

Betrifft: Todesstrafe für den Soldaten, der das Massaker in Afghanistan verantaltet hat: Davon abgesehen, dass ich grundsätzlich gegen die Todesstrafe bin: Nach allem, was man bisher weiß, hatte sich dieser Soldat bereits im Irak eine Kopfverletzung zugezogen.
Es ist mir unverständlich, wie man diesen Mann dann noch einmal in Afghanistan einsetzen konnte?

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

-"Der Mensch ist des Menschen Wolf" (Thomas Hobbes)
-"Demokratie ändert daran nur wenig" ("KrystanX")

Falsch.

Da wird ein bekannter Satz von Hobbes einfach so in den Raum gestellt ohne ihn mit seiner Philosophie und seinem Gesellschaftsmodell zu verbinden.
Hobbes versucht durch sein Gesellschaftsmodell ja grade, diesen Zustand einzudammen.

Das Hobbes`sche Menschenbild ist beliebt, aber sehr einseitig.
Das ist der Zeit geschuldet, in der es entstand.
Inzwischen ist die Wissenschaft (und auch die Philosophie) ein bisschen weiter.

Der Mensch ist zu vielem fähig.
Zu Egoismus und Grausamkeit, aber auch zu Altruismus und Kooperation.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Betrifft: Todesstrafe für den Soldaten, der das Massaker in Afghanistan verantaltet hat: Davon abgesehen, dass ich grundsätzlich gegen die Todesstrafe bin: Nach allem, was man bisher weiß, hatte sich dieser Soldat bereits im Irak eine Kopfverletzung zugezogen.
Es ist mir unverständlich, wie man diesen Mann dann noch einmal in Afghanistan einsetzen konnte?

lg
"rosi" (Johannes)

Da stimme ich dir vollkommen zu, der GI war zuvor
schon drei Mal im Irak, wurde verwundet und bekam
das Purple Heart, warum man diesen Mann nochmal
in den Einsatz schickt ist absolut unerklärlich, dass
ist nur mit einer monströsen Personalmißplanung möglich.

Eines ist Fakt: Die Ruhezeiten zwischen zwei
Auslandseinsätzen wurde massiv verkürzt und
die Zeiten in der Kampfzone verlängert, dazu
gibt es ein nur schwer durchschaubares Punkte-
system.

 

[Erpan]

Auch Demokratien und demokratische Regierungen und demokratische Politiker machen Fehler.
Sie machen aber seltener und weniger Fehler und weniger gravierende Fehler als Diktaturen und Diktatoren.

Zum Thema My Lai:
Das Militäergericht hatte den verantwortlichen
Offizier 1st LT. Kelly zu einer lebenslangen
Haftstrafe verurteilt, die U.S. Präsident Nixon
bereits am nächsten Tag in Hausarrest um-
wandelte, eine völlig unverständliche Entscheidung.

Damit kann man nicht alles entschuldigen. Fest steht, dass Nixon mit seiner Entscheidung einen Freibrief für alle Soldaten ausstellte: Für Kriegsverbrecher in Uniform gibt es weder Todesstrafe noch Gefängnis. Das hat sich nicht zuletzt in dem von mir zuerst zitierten Irak-Urteil (24 Menschen starben, darunter zehn Frauen und Kinder, niemand wurde verurteilt) bestätigt.

Mit anderen Worten: Das hat System - auch in einer Demokratie.

Und damit ist auch bestätigt, was KrystanX gesagt hat:
„Der Mensch ist des Menschen Wolf und Demokratie ändert daran nur wenig"

 

[rosettenfreak]

@Erpan (Posting 10)

-Ich habe in meinem Posting 5 nichts entschuldigt, sondern erklärt, und zwar den banalen Umstand, dass Menschen -und Politiker sind eben auch nur Menschen- auch in Demokratien Fehler machen.
Dass es natürlich auch in Demokratien Interessengruppen und Seilschaften gibt, und dass eine Krähe einer anderen nach Möglichkeit kein Auge aussticht.
So ist es auch in einer Demokratie beispielsweise nicht einfach, Ärzten Kunstfehler nachzuweisen und sie dafür zu belangen.
Der Unterschied zu einer Diktatur ist aber folgender: Bauen in einer Diktatur Ärzte absichtlich Mist- bsp.: gezieltes jahrzehntelanges Doping an Kindern und Jugendlichen zu Ehren Sozialismus, wie in der DDR- so kommt das nicht raus, sondern erst dann, wenn diese Diktatur zusammengebrochen ist.
In einer Demokratie kommen diese Dinge in aller Regel ans Tageslicht; bsp. Contergan-Skandal in der BRD.

-"Und damit ist auch bestätigt, was KrystanX gesagt hat: Der Mensch ist des Menschen Wolf, und Demokratie ändert daran nur wenig." ("Erpan" in 10)

Es leben Verallgemeinerungen, Verkürzungen, Plattheiten und Platitüden.


Du hast ein einfach gestricktes Menschenbild im Kopf und ein Bild von Demokratie, das der Komplexität der menschlichen Natur und der Komplexität gesellschaftlicher und politischer Prozesse nicht annähernd gerecht wird.

lg
"rosi" (Johannes

 

[PoppingTom]

-"Und damit ist auch bestätigt, was KrystanX gesagt hat: Der Mensch ist des Menschen Wolf, und Demokratie ändert daran nur wenig." ("Erpan" in 10)

Es leben Verallgemeinerungen, Verkürzungen, Plattheiten und Platitüden.

Muss dir zur Abwechslung mal absolut Recht geben, Rosi.

Aber ich sag mir auch: wenn jemand wie Erpan zwischen Demokratie und Diktatur keinen Unterschied sehen will, dann soll er es eben nicht. Die meisten Leute werden den Unterschied nicht sehen oder sehen wollen, weil für sie "echte" Demokratie erst dann beginnt, wenn alles nach ihrer Pfeife tanzt. Eine Demokratie lernt man erst schätzen, wenn man sie nicht mehr hat.

Und "der Mensch ist des Menschen Wolf" ist so einer dieser Sätze, den die Welt nicht braucht, genauso wie "Geld regiert die Welt", oh Mann, das sind Gnadenschusssätze, bitte begeht auf der Stelle Harakiri, wenn ihr wirklich so denkt.

Amerika wird wahrscheinlich bald keine Demokratie mehr haben, und die Leute werdens nicht mal merken, aber dieser ehemalige Hort der Demokratie wird trotzdem noch für alles Negative, was eine Demokratie AUCH darstellen kann, geradestehen müssen. Demokratien KÖNNEN anders, sie müssen aber nicht. Das wird oft vergessen.

 

[rosettenfreak]

@Hi, "Brain Tom",

du stimmst mir zu? Das rettet meinen Tag. (Lach)

Dass die USA bald keine Demokratie mehr haben? Schau mer mal.
Sie sind eines der wenigen Länder, die in ihrer Geschichte nie etwas anderes waren als eine Demokratie.
Demokratie und bürgerliche Freiheiten sind natürlich nie selbstverständlich und immer Gefährdungen ausgesetzt.
Man sieht es beispielsweise daran, dass in Umfragen in der BRD auf die Frage was man mehr schätzt: Freiheit oder Sicherheit, immer mehr Menschen mit "Sicherheit" antworten.
Grade in Zeiten von Krisen sind Menschen anfällig für scheinbar einfache Lösungen, und den "srarken Mann", der alles regelt.
Gilt vor allem für die Deutschen.

Und ein Satz, wie: "Der Mensch ist des Menschen Wolf" hat dieselbe empirische Qualität wie: "Früher war alles besser."

lg
"rosi" (Johannes)

Ps.: Ach so, ich hab deine neue Story gelesen und kommentiert.
Ist zwar hier fachfremd, ich erwähns aber einfach mal, bevor es dir entgeht.

 

[Erpan]

-Ich habe in meinem Posting 5 nichts entschuldigt, sondern erklärt, und zwar den banalen Umstand, dass Menschen -und Politiker sind eben auch nur Menschen- auch in Demokratien Fehler machen.

Man kann Fehler machen, keine Frage, aber wenn immer wieder die gleichen Fehler gemacht werden (Kriegsverbrecher werden nicht verurteilt), dann steckt dahinter System. Darauf gehst du abermals nicht ein.

Der Unterschied zu einer Diktatur ist aber folgender: Bauen in einer Diktatur Ärzte absichtlich Mist- bsp.: gezieltes jahrzehntelanges Doping an Kindern und Jugendlichen zu Ehren Sozialismus, wie in der DDR- so kommt das nicht raus, sondern erst dann, wenn diese Diktatur zusammengebrochen ist.
In einer Demokratie kommen diese Dinge in aller Regel ans Tageslicht; bsp. Contergan-Skandal in der BRD.

In Bezug auf Kriegsverbrechen sehe ich hier keinen Unterschied: Es werden auch in den Demokratien Verbrecher absichtlich nicht belangt. Der Unterschied zu einer Diktatur ist nur der, dass das vor allen Augen geschieht, daraus aber keine Konsequenzen gezogen werden.

Du hast ein einfach gestricktes Menschenbild im Kopf und ein Bild von Demokratie, das der Komplexität der menschlichen Natur und der Komplexität gesellschaftlicher und politischer Prozesse nicht annähernd gerecht wird.

Ich verkenne die Komplexität der menschlichen Natur und gesellschaftlicher und politischer Prozesse nicht, ich bin nur nicht auf einem Auge blind, d.h. ich sehe auch, was in einer Demokratie geschieht.

 

[KrystanX]

Nachdem ich es geschaft haben, hier schon neben Thomas Hobbes immer wieder Zitiert zu werden, melde ich mich hier auch mal wieder zu Wort.

"Der Mensch ist des Menschen Wolf", ist ein sinniges, wenn auch unbequemes Zitat, welches natürlich Interpretiert werden mag, und ohne Zusammenhang recht leer daher kommt.

Gier, Egoismus, Überheblichkeit, Neid, Missgunst, Eifersucht, Hass, Zorn, Angst, usw. sind alles Aspekte der menschlichen Psyche. Sie werden versteckt unter Masken von Heuchelei und Scheinheiligen Gebräuchen, doch sie gehören ebenso zu uns, wie Liebe, Hoffnung, Zuversucht, Selbstaufopferung, Mitleid, Mitgefühl, usw.

Welche Gesellschaftsform wir haben, ändert dabei wenig daran, was wir sind. Menschen mit all unseren Stärken und Schwächen.

Was davon zum Tragen kommt ist oft eben eine Frage der Umstände. Der Krieg schaft es dabei meist das schlimmste in uns zu Tage zu fördern.

Und gleichzeitig ist der Krieg etwas, was uns Menschen immer zu beschäftigen scheint.

Schließlich sind unter den 5 größten Waffenexportören, 4 westliche Demokratien. Nicht zuvergessen, welche Nation, das größte militärbudget hat.

 

[Polarbear57]

Damit kann man nicht alles entschuldigen. Fest steht, dass Nixon mit seiner Entscheidung einen Freibrief für alle Soldaten ausstellte: Für Kriegsverbrecher in Uniform gibt es weder Todesstrafe noch Gefängnis. Das hat sich nicht zuletzt in dem von mir zuerst zitierten Irak-Urteil (24 Menschen starben, darunter zehn Frauen und Kinder, niemand wurde verurteilt) bestätigt.

Das Problem in diesem Fall war wohl die mangelhafte Beweissicherung,
aus diesem Grunde,mußte das J.A.G. von einer geringeren Straftat
ausgehen und die Anklage dementsprechend ändern, dass passiert
aber auch leider immer wieder in Zivilprozessen.

Zum Beispiel das StGB:

§ 211 Mord: Ein niederes Motiv muß nachgewiesen werden,
z.B. aus Gewinnsucht, oder zur Verdeckung einer Straftat.

§ 212 Totschlag: Ein niederes Motiv kann nicht belegt werden.

§ 222 Fahrlässige Tötung: Ein minderschweres Vergehen, das nur
selten mit Gefängnis geahndet wird.


Du siehst also Erpan: Tötung ist nicht automatisch Mord.

 

[Erpan]

Aber ich sag mir auch: wenn jemand wie Erpan zwischen Demokratie und Diktatur keinen Unterschied sehen will, dann soll er es eben nicht.

Ich sehe die Unterschiede schon und ich möchte in keinem Fall in einer Diktatur leben, nur auch in einer Demokratie gibt es Dinge, die nicht okay sind und die deswegen angeprangert werden müssen.

Amerika wird wahrscheinlich bald keine Demokratie mehr haben, und die Leute werdens nicht mal merken, aber dieser ehemalige Hort der Demokratie wird trotzdem noch für alles Negative, was eine Demokratie AUCH darstellen kann, geradestehen müssen. Demokratien KÖNNEN anders, sie müssen aber nicht.

Absolut korrekt. USA haben Gutes getan, aber auch Schlechtes, was oft vergessen wird. Und zwar von Anfang an - siehe Indianerpolitik, Eroberungskriege gegen Mexiko (Annexion Texas und der heutigen Staaten Arizona, Kalifornien, Nevada, Utah plus Teile von Colorado, New Mexico und Wyoming), in denen Kriegsverbrechen verübt wurden, ohne dass irgendjemand zu Rechenschaft gezogen wurde.

Es gibt also eine Kontinuität in Behandlung von solchen Fällen - trotz Demokratie.

 

[Erpan]

Grade in Zeiten von Krisen sind Menschen anfällig für scheinbar einfache Lösungen, und den "srarken Mann", der alles regelt.
Gilt vor allem für die Deutschen.

Nein, Deutsche sind hier in "guter" Gesellschaft - siehe z.B. USA und Frankreich, die dafür nicht mal eine Krise brauchen.

 

[Polarbear57]

Wen hättest du lieber als Regierungschef ???

Adolf Hitler ?

Josef Stalin ?

Pol Pot ?

Mao Tse Tung ?

Barack Obama ?

Angela Merkel ?

 

[Erpan]

Das Problem in diesem Fall war wohl die mangelhafte Beweissicherung,

Klar, irgendetwas findet sich immer.

Tötung ist nicht automatisch Mord.

Natürlich nicht. Aber wenn US-Soldaten stundenlang durch eine Stadt ziehen und auf unbewaffnete Bewohner feuern, so dass am Ende 24 Tote (darunter zehn Frauen und Kinder) zu beklagen sind, ist die Beweislage wohl eindeutig. Auch der Grund für diese Aktion ist bekannt: Rache - die Einheit hat kurz zuvor in einem Gefecht einen Kameraden verloren.

Menschlich kann man diese Reaktion der Soldaten vielleicht sogar verstehen, aber trotzdem kann man sie nicht von Schuld einfach freisprechen, wie in diesem Fall geschehen.

Solches Nicht-zur-Verantwortung-gezogen-werden zieht sich durch die ganze Geschichte der USA - trotz der Demokratie.

Deshalb: Es ist einfach nicht wahr, dass in Demokratien die Verantwortlichen zu Verantwortung gezogen werden, wie rosettenfreak immer wieder betont hat.

 

[Kojote]

Und "der Mensch ist des Menschen Wolf" ist so einer dieser Sätze, den die Welt nicht braucht, genauso wie "Geld regiert die Welt", oh Mann, das sind Gnadenschusssätze, bitte begeht auf der Stelle Harakiri, wenn ihr wirklich so denkt.

Öhm...
Was bitte ist schlecht daran, gewisse Dinge einfach mal auf ihren Quintessenz zu verkürzen und in einen kurzen, knackigen Satz zu verpacken?
Man kann die Welt damit vielleicht nicht erklären, aber man kann immerhin so einiges damit ganz gut beleuchten.
Und ich finde beide Sätze gut und richtig, auch wenn ich bei beiden einen Appell zu entdecken glaube, dem eben entgegenzuwirken.

Und es ist Seppuku, dass man begeht und dabei Harakiri bis zum Ende durchführt, wenn man dafür die Eier in der Hose hat.

 

[Kojote]

Wen hättest du lieber als Regierungschef ???

Adolf Hitler ?

Josef Stalin ?

Pol Pot ?

Mao Tse Tung ?

Barack Obama ?

Angela Merkel ?

Frank Husmann wäre mir recht. Der hat zwar bislang nur eine kleine Kneipe regiert, aber an den könnte ich wenigstens glauben. Und dem würde ich ohne Sorge jederzeit absolute Macht in die Hände legen...

 

[Polarbear57]

Klar, irgendetwas findet sich immer.

Na klar findet sich immer was, sei es bei der Tötung im Irak,
oder sei es bei einer LIT-Story, wenn ich lang genug danach
suche finde ich auch was, siehe Katyn.

Natürlich nicht. Aber wenn US-Soldaten stundenlang durch eine Stadt ziehen und auf unbewaffnete Bewohner feuern, so dass am Ende 24 Tote (darunter zehn Frauen und Kinder) zu beklagen sind, ist die Beweislage wohl eindeutig. Auch der Grund für diese Aktion ist bekannt: Rache - die Einheit hat kurz zuvor in einem Gefecht einen Kameraden verloren.

Menschlich kann man diese Reaktion der Soldaten vielleicht sogar verstehen, aber trotzdem kann man sie nicht von Schuld einfach freisprechen, wie in diesem Fall geschehen.

Solches Nicht-zur-Verantwortung-gezogen-werden zieht sich durch die ganze Geschichte der USA - trotz der Demokratie.

Deshalb: Es ist einfach nicht wahr, dass in Demokratien die Verantwortlichen zu Verantwortung gezogen werden, wie rosettenfreak immer wieder betont hat.

In deinem letzten Absatz irrst du gewaltig:
Es gibt genug Beispiele dafür, dass Staatsverbrechen
in einer Demokratie sehr oft aufgedeckt werden, in
einer Diktatur so gut wie nie.

 

[PoppingTom]

Öhm...
Was bitte ist schlecht daran, gewisse Dinge einfach mal auf ihren Quintessenz zu verkürzen und in einen kurzen, knackigen Satz zu verpacken?
Man kann die Welt damit vielleicht nicht erklären, aber man kann immerhin so einiges damit ganz gut beleuchten.
Und ich finde beide Sätze gut und richtig, auch wenn ich bei beiden einen Appell zu entdecken glaube, dem eben entgegenzuwirken.

Du klingst so, als ob du letzteres bedauerst.

Was so schlecht daran ist? Nun, ganz einfach: das Ergebnis!

Jeden Satz a la "der Mensch ist ja sooo schlecht, aber das ist eben seine Natur, da kann man nichts ändern" lehn ich schon aus religiösen Gründen ab, und der Glaube, nicht Ideen, Ideologien oder Machtgedanken oder schlicht und ergreifend das Volk würde zumindest das eigene Land regieren, sondern das Geld die Welt, ist in meinen Augen nicht nur beschränkt, sondern regelrecht gefährlich. Mit dem Geld, das angeblich regiert, wird jede Ideenlosigkleit, jedes sinnlose Nachgemache, jedes Nicht-Nachdenken-Dürfen, jede Zerstörung, jede Identifikationslosigkeit, jede falsche Rechenaufgabe, die uns als "Ökonomie", von der wir abschtlich nichts verstehen wollen, verkauft wird, um am Ende nicht zum Maximalprofit zu führen, sondern zum überhaupt nicht aber auch garnicht nicht mal ein bisschen niemals vorhersehbaren Zusammenbruch dieses expotentiellen Schneeballsystems zu führen, gerechtfertigt.

Es gibt nichts langweiligeres als Leute, die das tatsächlich glauben und dann auch äussern, selbst wenn die Wirklichkeit sie längst eingeholt hat. Ich hab aufgehört zu glauben, dass Leute, die solche Sätze sagen, das System wirklich kritisieren.

 

[Kojote]

Du klingst so, als ob du letzteres bedauerst.{/quote]
Nein. her im Gegenteil.

Es gibt nichts langweiligeres als Leute, die das tatsächlich glauben und dann auch äussern, selbst wenn die Wirklichkeit sie längst eingeholt hat. Ich hab aufgehört zu glauben, dass Leute, die solche Sätze sagen, das System wirklich kritisieren.

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dann ist nicht die jeweilige Aussage schlecht, sondern das, was die Leute daraus machen.
Na darauf können wir uns einigen!

Mich ödet es ebenfalls an, dass die Leute für alle ihre eigenen Fehler Rechtfertigungen, Entschuldigungen und Ausreden anderswo suchen. Aber dabei ist mir der Wortlaut der jeweiligen Ausrede egal.

Es gibt Dinge, die man mit einem gewissen Stoizismus ertragen könnte... eigentlich sogar sollte. Den Tod beispielsweise. Oder das Wetter.
Da finde ich es angenehm, wenn jemand einfach sagen kann: 'Mujo' oder 'Shikata ga nai'.
Aber Aussagen wie 'Geld regiert die Welt' lassen sich in meinen Augen nicht als Ausrede verwenden, sondern sind ein Eingeständnis. Und zwar entweder der Einsicht, der gegenwärtigen Machtlosigkeit oder des Fatalismus.

"der Mensch ist ja sooo schlecht, aber das ist eben seine Natur, da kann man nichts ändern"

Das ist Philosophie und die Frage lautet: Wer sagt das und wie sagt er das.
An gewissen Impulsen des Menschen kann man ohne Genetik und/oder Evolution nichts machen. So sehe ich das. Aber das heißt nicht, dass nicht immer 'Geist über Materie' zählt.
Ich bin ein fortpflanzungsbessenes, territoriales Gruppentier mit hohem Aggressivitätspotential.
Das zu verleugnen und zu behaupten, ich sei gar nicht so, ist dumm.
Das als Ausrede für irgendwelche Dinge zu benutzen, die meinen Artgenossen schaden, wenn das vermeidbar wäre, ist faul.

Fürs Zusammenleben muss ein Weg gefunden werden, damit umzugehen. Aber eben auch ohne Verleugnung.