Jetzt mal ehrlich...?

[Kojote]

Ich hab das Hin und Her mit Dr. Wordup ein bisschen verfolgt, und ich finde es langsam ein bisschen bedenklich, wie selbstgefällig und paranoid du mittlerweile geworden bist. Es gibt hier so gewissen User, wo man es inzwischen nicht mehr anders erwartet, aber du warst eigentlich immer ein halbwegs fairer Kritiker wie auch Kritiken-Konsumierer. Das hat dich von denen unterschieden, das hat deine Qualität ausgemacht.

Erklär mir doch mal bitte etwas genauer, wieso ich deiner Meinung nach selbstgefälliger bin als früher.
Und erklär mir bitte auch mal, wo du meine Paranoia siehst.

Erstmal, damit ich das überhaupt verstehe...

Mag sein, dass die Zeit ihre Spuren an dir hinterlassen hat, aber gerade du müsstest wissen, was du mit dieser deiner jetzigen Art anrichtest, die du früher gerne an anderen kritisiert hast.

Welche jetzige Art? Diejenige, welche ich in den letzten Posts an den Tag gelegt habe? Oder meinst du auch die Art, wie ich neuerdings kommentiere?
Hat sich aus deiner Sicht das was verändert?

Sei doch mal ehrlich: welche Sorte annehmbarer Kritik erwartest du eigentlich? Keine? Lobende? Über sechs Ecken daherschleimende und erst nach 6 Seiten Lob eine kleine negative Andeutung machende? Und frage dich doch mal bitte selbst: welche Sorte Kritik lieferst du eigentlich ab, und inwiefern entspricht die dem, was du für Dich als Kritik erwartest?

Die Frage kann ich wenigstens mal beantworten und vielleicht wirft das auch ein gewisses Licht auf andere Dinge:
Womit ich nichts anfangen kann sind verklausulierte Essays als Kritik.
Wenn jemand etwas kritisiert, dann ist das fein. Niemand muss mögen, was ich schreibe. Und jedem dürfen Dinge auffallen, die ihm nicht behagen.
Ich bin sicherlich mittlerweile ein wenig angegriffen von bestimmten Diskussionsstilen hier. Vor allem im Forum gibt es da ja eine eihe von Beispielen für Argumentationsweisen, die letztlich keine Diskussion zulassen, weil andere Meinungen niedergetrampelt und/oder als unzulässig beschrien werden.
Ich will nicht ausschließen oder in Abrede stellen, dass meine Reaktion auf Dr. Wordup dadurch beeinflusst wurde.

Aber was wird von mir erwartet?
Soll ich mich bei Kritik aufmerksam hinsetzen und die Ohren spitzen und sagen: "Ohh! Endlich sagt mal einer was Negatives, da werde ich mal gaaaanz aufmerksam zuhören, denn da muss ja was dran sein"?
Wenn jemand Punkte kritisiert, reagiere ich auf Basis meines Wissens über diese Punkte darauf. Und man mag das jetzt überraschend finden, aber ich habe mir manchmal bei diesem oder jenem Punkt etwas dabei gedacht, als ich es schrieb, wie ich es schrieb.
Ich akzeptiere Kritik nicht gleich als korrekt, nur weil sie eloquent formuliert ist.

Und hinzu kommt: Mit Dr. Wordup hatte ich bereits Diskussionen bei anderen Geschichten und wirklich gut kommuniziert haben wir schon damals nicht.
Wenn ich dieses Muster wieder entdecke, verliere ich ehrlich gesagt schon ein wenig die Geduld, denn wie fruchtlos es ist, habe ich ja zur Genüge hier lernen dürfen.

Trotzdem VERSUCHTE ich einzulenken und spezifischer auf ihn einzugehen. Aber was ich schrieb wird mir als Forderung ausgelegt.
Wie deutlich soll ich es noch sagen?
Ich fordere nicht!
Aber - und ja, es gibt ein 'Aber' - ich kann nur mit jemandem ernsthaft kommunizieren, wenn wir eine gemeinsame Ebene finden, auf der wir eben nicht aneinander vorbei reden.
Das war nicht der Fall. Und deswegen habe ich versucht, darüber zu sprechen.

Ich für meinen Teil bekomme langsam tatsächlich ein leihtes Gefühl von Paranoia.
Nämlich bezüglich der Art, wie mir alle meine Äußerungen als ironisch, zynisch oder sarkastisch ausgelegt zu werden scheinen.

Die Leute kommen an, klatschen mir etwas ins Gesicht und erwarten dann... was? Freudenstürme?
Wie war das noch mit dem Wald und dem hinein rufen?
Wenn mir jemand auf eine bestimmte Weise kommt, dann beeinflusst das meine Reaktion. Und die Vorgeschichte mit demjenigen ebenso.
Und ich finde das durchaus normal.

Wir können gerne die Punkte der Kommunikation mit dem Doc hier durchgehen und ich zeige mit dem Finger auf die Stellen, die bei mir eine zickige Reaktion erzeugt haben, welche sich dann sicherlich auch im Ton meiner Antworten niedergeschlagen hat.

Aber davon ab habe ich so langsam die Nase davon voll, mich hier zu rechtfertigen, während alle andere sich wie die Axt im Wald verhalten. Gleiches recht für alle, verdammt.

Ich bin eigentlich selbst bei deinen zu offensichtlich subjektiv geäusserten Meinungen meist mit dir einer Meinung, oder kann akzeptieren, dass es nur deine persönliche Sicht ist. Aber wir beide wissen auch, dass es weitaus schlimmere und unsachlichere Äusserungen in Bezug auf deine Person und deine Machwerke gibt als die Kommentare von Dr.Wordup, die ich persönlich eigentlich recht interessant finde. Ich halte es für fatal, deine negativen Erfahrungen jetzt in jeden hineinzuprojizieren, der nicht mit dir einer Meinung ist oder so schreibt, wie du es nicht magst.

Damn it...
Ja. Ich bin auch zu dem Schluss gekommen, dass ich gerne mit dem Doc über seine Kritikpunkte reden würde.
Aber ich will dir jetzt mal meine Seite schildern: Ich bin nicht sicher, ob er das will.
Meiner Meinung nach gab es einen Haufen Gelegenheiten für ihn in irgendeiner Form auf Dinge einzugehen, die ich gesagt habe. Stattdessen hat er sich seine Spitzfindigkeiten durchaus nicht gespart, meine Worte hierhin und dorthin gedreht und allgemein genau den Oberlehrer gespielt, der mir dauernd vorgeworfen wird.
Und damit kann ich nichts anfangen, denn ich bin kein Grundschüler mehr, der glaubt, der Herr Lehrer wisse alles besser. Ich habe eine eigene Meinung zu faktisch allem, was ich tue.

Wer mit mir diskutieren will, der kommt nicht weiter, wenn er mich mit geschlossenen Aussagen abkanzelt und sich dann an den Detailformulierungen meiner Antwort aufhängt, anstatt auf den allgemeinen Inhalt einzugehen.
Und ich wage zu behaupten, dass diese Aussage ziemlich allgemeingültig ist.

Anyway...
Ich will mich hier nicht in einige Dinge verrennen, sondern gerne mal deine Sichtweise etwas genauer geschildert bekommen. Und ich denke, du wirst das jetzt wohl nicht als BEFEHL auffassen, sondern in dem Sinne, in dem es gemeint ist.
Oder?

 

[LittleHolly]

Ich würde jetzt nur mal gerne im allgemeinen festhalten, das hier bei Lit sehr viel aneinander vorbei geredet wird.

Manchmal kommt es mir auch vor, das gerade auf bestimmte User besonders heftig reagiert wird, auch wenn sie wirklich nur eine ganz stinknormale Antwort ohne irgendwelche angeblichen "bösen Hintergedanken" geben.

Hat denn nicht jeder irgendwo eine zweite Chance verdient?

Ok, schriftliche Kommunikatin alleine ist schwieriger, als wenn ich jemandem eins zu eins gegenüber sitze und seine Mimik dabei beobachten kann. Aber, zum Teufel, ist es wirklich so schwer nicht immer gleich das schlechteste anzunehmen?

Sind doch eigentlich alles Erwachesen Leute hier, ist es denn wirklich so verdammt schwer, auch mal etwas zu- und abzugeben???

Und nein, ich schließe mich selbst dabei nicht aus, und will jetzt noch extra betonen, das ich diese Aussagen aus vollkommen neutraler Sicht tätige!

 

[rosettenfreak]

@Holly/@Kojote

Hi, zusammen.

"Holly", ich kann dein Posting nur unterschreiben, kann aber auch "Kojotes" Standpunkt nachvollziehen.
Ich hab eben grad noch mal nen kurzen Kommentar zu seiner "Eskalation" abgegeben.

Es mag ja sein, dass manches in "Kojotes" Remake überflüssig und nicht überzeugend, weil überzogen ist, wie "Dr.Wordup" meint ("Afghanistan-Sequenz").
Aber das ist doch eine Marginalie.

"Kojote" ging es doch hauptsächlich darum, die Inzest-Action glaubwürdiger herzuleiten als im Original.
Das schreibt er explizit am Schluß der Story.
Und das ist ihm meines Erachtens sehr gut gelungen.
Also hat "Kojote" die selbst gesetzte Zielsetzung mit der Story erreicht.

Okay, die Story mag ein Schnellschuß gewesen sein, und ein bisschen schnell runtergeschrieben, aber es ist um Längen besser als das Original von "kleiner1."

So seh ich jedenfalls die Dinge.

Amen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Letztlich ist das gar nicht der Punkt, Rosi.
Inhaltlich bin ich an der Kritik durchaus interessiert. Aber der Ton missfält mir. Und das ist des Pudels Kern.

Was mich überraschthat ist PT's Reaktion, weil ich eigentlich erwartet hätte, dass ihm das auffällt. Aber vielleicht reagiere ich tatsächlich stärker als sonst, wegen der Erfahrungen hier und vor allem gewissen Erfahrungen mit gewissen 'Argumentationsstilen', die diesen Namen nicht verdienen.
Auf der anderen Seite sehe ich nicht ein, wieso ich mir gefallen lassen soll, dass im gleichen Atemzug meine Arbeit und meine Integrität angegriffen wird. Die Arbeit bitteschön, aber wenn es gegen die Integrität geht, dann lasse ich mir das nicht gefallen.

Erschreckend finde ich, dass scheinbar gar keiner mehr merkt, wie sich diese Angriffe auf die Person in die hier übliche Kritik einschleichen.
Da bist du durchaus ein Beispiel für, Rosi.

Klare, deutliche und nicht beschönigende Worte sind eine Sache. Bin ich dafür. Finde ich toll.
Aber bitteschön ohne persönliche Angriffe - und seien sie durch die Blume.


Und wer jetzt sagt, ich würde öfter Leute angehen, der hat damit absolut recht.
Jeder, der mir so kommt, steht auf meiner Liste und muss keine Zurückhaltung erwarten. Das ist das jeweilige Echo aus dem Wald.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

- So, du hast ne "Rote Liste" von "Litlern", die dir gelegentlich blöd kommen?
Ach, das kommt mir bekannt vor.
So etwas hatte ich auch mal.
Ich meine, du wirst dich noch an manche meiner erbitterten Verbalfights erinnern???

Aber wohin führt das, wenn man jeden Strauß aus Prinzip bis zum Exzess ausfechtet?
Zum LIT-Dauertrouble.
Und was kommt in der Regel dabei raus???

Ob die Angriffe von "Dr.Wordup" und anderen gegen dich bei "Eskalation" persönlich sind?
Hm,...ich finde, es gab schon Angriffe gegen dich, die heftiger waren.
Natürlich nicht von mir. Natürlich nicht....(Räusper) (Lach).

Ich denke, in seinem ersten Kommentar @"Ach du Eskalation" hat "Wordup" seine Kritikpunkte festgemacht.
Danach wurde es etwas diffus und konfus.
Na, vielleicht meldet er sich ja noch mal auf deiner Seite und ihr könnt das klären???
Schau mer mal.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

- So, du hast ne "Rote Liste" von "Litlern", die dir gelegentlich blöd kommen?

Nicht im eigentlichen Sinn. Nein.
Ich habe in einem Gespräch eine Liste mit Leuten, die mir blöd kommen. Und denen gegenüber verkneife ich mir ggf. Dinge nicht, die ich mir andernfalls sehr wohl verkneife.
Damit der Name mir als trollig im Gedächtnis bleibt, muss derjenige sich dann schon in mehreren Gesprächen immer wieder so benehmen.

Normalerweise hat jeder bei einem neuen Gespräch eine Chance auf einen Neuanfang, aber wenn die Erfahrungen überwiegend oder ausschließlich schlecht sind, dann färbt das letztlich irgendwann ein.

Trotzdem behaupte ich, dass ich nicht unprovoziert reagiere.

Ob die Angriffe von "Dr.Wordup" und anderen gegen dich bei "Eskalation" persönlich sind?
Hm,...ich finde, es gab schon Angriffe gegen dich, die heftiger waren.

Und es gab schon erheblich heftigere Gegenreaktionen von mir, wie du dich erinnern wirst.
Alles in allem finde ich, dass ich mich sogar um Verständigung bemüht habe, aber ignoriert wurde. Und DAS kenne ich zur Genüge von hier.

 

[rosettenfreak]

- Besinnliches zur Nacht.

Das mit der "zweiten Chance", was "Holly" in P 2 schreibt, find ich sehr gut.
Und dass man bei ner Antwort nicht immer vom Schlechten ausgehen sollte, nach dem Motto: "Mal sehen, ob da versteckte Spitzen drin sind?"

Ich persönlich geb jedem erst mal nen Vertrauensvorschuß, und der darf auch ruhig mal ne Weile strapaziert werden.

Ein oller Grieche (oder Römer) hat mal was Schönes gesagt:
"Wenn du nichts positives über jemanden sagen kannst, dann sage lieber gar nichts über ihn."
(Seneca)
(oder Marc Aurel?)

Wurscht.
Der Spruch könnte doch zukünftig ne brauchbare LIT-Maxime sein, oder?

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Oje, normalerweise schlaf ich schon um diese Zeit. Aber heute tu ichs mal nicht, deswegen kann ich mal drauf antworten.

Kojote, du fragst, wo ich deine Selbstgefälligkeit sehe im Vergleich zu früher. Zunächst einmal muss ich sagen, dass ich schon mitbekommen habe, dass wir alle uns seit Anfang diesen Jahres ziemlich geändert haben. Rosi ist viel umgänglicher geworden, schafft es sogar, auden James besser (sprich: brauchbarer) zu erklären als Auden James selbst. Uns AJ hat Anfang diesen Jahres mal versucht, halbwegs umgänglich und, man höre und staune, sogar positiv zu kritisieren. Auch wenn er dann doch letzendlich wieder von seinen inneren Dämonen überrant wurde, aber ich finde, im Vergleich zu früher hat es nachgelassen. Der CdF redet wieedr mit Polarbear, der sich dafür etwas von seiner giftigen Galle getrennt hat. Und Tom schreibt wieder Geschichten, nachdem er dies letztes Jahr ziemlich schleifen liess (Ja, ich hab dieses Jahr noch nichts veröffentlicht, aber das kommt die Tage, es ist nicht so, dass ich nichts schreibe).

Tja, und du, mein lieber Kojote, hast dich auch geändert. Letztes Jahr gar nichts geschrieben, und allein jetzt bis März allein schon 13 Geschichten. Das ist bemerkenswert, wirklich. Aber bemerkenswert ist auch deine gestiegene Anfälligkeit gegenüber Kritik. Der Kreative in mir kann das durchaus verstehen und nachvollziehen. Man hat etwas geschaffen, und wenn man schon sonst nichts dafür bekommt, will man wenigstens Lob dafür. Das will eigentlich jeder hier, und es hat etwas von Heuchelei, wenn man das Gegenteil behauptet. Ich weiss aber auch, wie es ist, wenn man WIRKLICH verbessernde Kritik will. Und sie dann nicht bekommt. Weil alle potentiellen Kritiker Angst haben, man könnte das in den falschen Hals kriegen. Und während mich diese Angst total ankotzt, muss ich auch ehrlich gestehen, dass es gerade hier auf Lit genügend Beispiele gibt, die diese Angst rechtfertigen. Ich hatte dich bisher für immun dagegen gehalten, deswegen erschrickt es mich jetzt umso mehr, dass du auch in diese Kerbe schlägst.

Und deswegen muss ich dir ganz ehrlich sagen: Ton hin, Unterton her, ich persönlich wäre froh, wenn jemand meine Sachen derart kritisieren würde. Wenn ich es total nicht verstehen könnte, was er meint, bräuchte ich es auch nicht anzunehmen. Wenn ich verstände, was er meint, es aber anders sehe, genauso. Aber ich halte es für einen grossen Fehler, Kritik abzulehnen, nur weil mir der Ton missfällt. Solange dieser Ton nicht beleidigend ist, sicher. Auch bei mir gibts Grenzen.

Du sagst selbst, du seist nicht mehr der Schüler, der auf den Lehrer hören müsste. Lass es mich mal bitte so knallhart sagen, wie ich das wirklich sehe: Leute, die auf dieser Seite nichts mehr lernen wollen, gibt es weiss Gott genug. Man muss nichts lernen, wenn man nichts lernen will, niemand zwingt hier einen dazu, ausser der eigene Anspruch. Wenn du aber glaubst, nur weil du jetzt Geld für einige deiner Geschichten bekommst, gäbe es an dir Meister nichts mehr zu verbessern, dann spricht das für eine ausgesprochene Selbstgefälligkeit. Ich sag das nicht, um dich fertigzumachen, in der Hinsicht solltest du mich kennen. Ich sag das, weil eine derartige Selbstgefälligkeit der grösste Feind eines jeden qualitativ guten Arbeiters ist. Das gute von heute ist der Müll von morgen, und das Mittelmass von heute ist die Peinlichkeit von morgen. Lass dir das von einen langjährigen Kreativen sagen.

Ich kann mich jetzt nicht genau erinnern, wo Dr.Wordup dich jetzt noch kritisiert hat und ihr aneinandergeraten seid, ich weiss von zwei Kommentaren bei "The Winner Takes It All", und 2 Kommentaren bei Rosis "Eine nicht alltägliche Frau 02", wenn es noch mehr Kommentare von ihm gibt, lasst es mich wissen, ich find sie zwar heftig, aber auch amüsant, weil er kein Blatt vor dem Mund nimmt. Zugegeben, das machen gewisse andere hier auch nicht, aber bei ihm scheint es eben nicht auf Angriff hinauszulaufen, sondern lediglich aufs genüssliche, süffisante Ausschlachten, welches, zumindest für mich, einen gewissen Unterhaltungswert hat. Ich finde irgendwie, du solltest diesen Ton nicht all zu ernst nehmen, er wirkt auf mich wie jemand, der dich auch so ausschlachten würde, wenn du sein bester Kumpel wärst.

Ich verstehe natürlich auch deine Paranoia, und die Gefahr, dass uns Doc durchdreht, besteht durchaus. Aber er würde sich keinen Gefallen damit tun, uns zu enttäuschen. Uns zu enttäuschen ist keine Leistung.

Das ist meine Meinung.

 

[Kojote]

Ich kann und will wenigem von dem widersprechen, was du sagst.
Ich kann eigentlich nur darauf hinweisen, dass ich ein mensch bin und mal dünnhäutiger und mal dickhäutiger.
Ich bin vergleichsweise stolz darauf, vor mir selbst behaupten zu können, dass ich niht unprovoziert austeile. Und ich halte mich für jemanden, der gehörig viele zweite Chancen bietet.
Aber davon hat im Grunde nichts mit dem Doc zu tun.

Er badet nun aus, was andere mit einer gewissen Herangehensweise an das Thema Kritik bei mir verbockt haben.
Allerdings gebe ich zu, dass zu einem Teil für mich schon auch weiterhin der Ton die Musik macht. Ich stehe zu meinen Emotionen und lebe sie aus. Das habe ich schon damals Rosi gesagt, als ich hier noch neu war und er hat lange vor seinem eigenen Auftauchen hier im Forum bereits erfahren, dass ich durchaus auch meine Anwandlungen habe, wenn man mir in bestimmter Weise kommt.
Ich hab halt meine Knöpfchen.

Anyway...
Du hast Recht mit deinen Ausführungen, auch wenn ich nichtglaube, das smeine Reaktion - egal wie motiviert und mit welcher letztlichen Intention - hier noch 'mehr' Schaden angerichtet hat. Der Porzellanladen liegt schon lange in Trümmern.
Was nicht heißt, dass ich unbedingt auf den Scherben herumtrampeln muss...

Keine Sorge Tom. Die Gerüchte von meiner Selbstgefälligkeit sind übertrieben. Ich finde nur mittlerweile viel Kritik dort, wo die Öffentlichkeit sie nicht im Blick hat, denn hier gab es noch nie viel davon...
Aber ich gelobe, an mir zu arbeiten.

 

[rosettenfreak]

@Kojote @PT (P 8 & 9)

Na, das hört sich doch ganz vernünftig an.
Ebenso die letzten beiden Postings von "Dr.Wordup" & "Kojote" bei "Eskalation."
Na, geht doch.
lg
"rosi" (Johannes)