No free speech in Deutschland

[Erpan]

jugendschutz.net – vulgo Blockwarte des Internets – hat im Jahr 2010 laut eigenen Angaben 39.000 Internetangebote kontrolliert. Dabei stützten sich die Kontrolleure auf mehr als 10.000 Hinweise aus der Bevölkerung – man sieht, auch heutzutage gibt es eine Menge freiwilliger Helfer, die sich um die Sauberkeit und die Sittlichkeit sorgen. Dieser Verein hat zwar null rechtliche Kompetenz, aber 4 von 5 Providern tun doch, was sie von Blockwarten gesteckt bekommen, denn andernfalls werden sie bei der richtigen Behörde (Kommission für Jugendmedienschutz) denunziert.

Alles wie gehabt: no free speech in Deutschland.

 

[Polarbear57]

DER SCHLIMMSTE HUND IM GANZEN LAND,
DAS IST UND BLEIBT DER DENUNZIANT.
H.v.Fallersleben

 

[Auden James]

fee speech

'Free speech' ist dem deutschen Michel wohl zu gefährlich ("Hilfe, Nazis!") oder zu amerikanisch ("Müssen wir alles von Amerika übernehmen? Kein Sozialstaat, 'free speech'...") oder beides.

Klumpatsch.

 

[KrystanX]

Redefreiheit ist eine wunderschöne sache und technisch haben wir diese auch. Denn es ist schwer die Grenze zu ziehen wo Redefreiheit aufhört und wo Zensur beginnt. In den USA ist auch nicht alles Gold was glänzt. Der KKK z.B. darf zwar seine Hasspredigen verbreiten, wurde dann aber von US Zivilgerichten verurteilt, weil diese Menschen dazu anstachelten, andere Menschen umzubringen. Im Ergebnis war dieser Teil des KKKs danach Pleite. Die USA haben einfach ein anderes Rechtsystem. Dort ist es möglich andere Menschen für eigene Fehler/Dummheit zur Verantwortung zu ziehen. Z.B. Katze in Microwelle, Getränk wird beim erwärmen heiß, Tempomat einschalten und dann vom Steuer gehen um sich einen Kaffee zu kochen.
Es ist einfach ein vollkommen anderes Rechtsystem welches man kaum vergleichen kann. Da man effektiv zu viele Parameter anders hat.

Dazu kommt noch die Frage was "Free Speech" wirklich ist. Ein Beispiel wie schwer es ist wirklich sein kein:
Jemand schreibt gerne Geschichten über Sex mit 8 Jährigen Kindern, er veröffentlicht diese, usw. Er selbst hat nie einem Kind etwas getan, oder irgendwenn belästigt. Vielleicht hat er seinen Wohnung noch nicht einmal verlassen. Trotzdem würde er sowohl in den USA, als auch in der EU sehr schnell Besuch von der Polizei bekommen.

Was ist jetzt sein vergehen? Hat er nicht das Recht, seine Gedanken frei zu äußern?

Ich vermute die meisten werden intuitiv NEIN sagen, und dann irgendwelche Gründe herbei zaubern, warum es in dem Fall es eben nicht um "Free speech" geht. Aber tuen das die Deutschen wenn es z.B. um Volksverhetzung, Jugendschutz, Gewaltverherrlichung geht, nicht auch?

 

[Auden James]

@ KrystanX *owned*

Minderjährige und Sex(ualität) ist eine extreme Grenze. Hier wird ein gesellschaftliches Tabu berührt, denn im Westen stellen Sex(ualität) und Minderjährige etwas dar, auf das nicht (öffentlich) eingegangen werden darf.

Die vor-freudsche Auffassung, dass Minderjährige asexuelle Wesen seien, ist in vielen Köpfen, die im Westen öffentliche (politische) Positionen besetzen, noch immer weit verbreitet.

Aufgrund dieser weiten Verbreitung dieses Tabu, das du ansprichst, ist es schon interessant, um zu beurteilen, wie weit in einem Staat die Freiheit wirklich reicht. Und obschon Erpan ja nicht von den (möglichen) Grenzen der 'free speech' in den USA sprach, sondern von der fehlenden Freiheit in Deutscheland, möchte ich dir kurz aufzeigen, dass du irrst (etwa in deinem Beispiel, in dem jener Kerl in den USA genauso schlimm dran wäre wie in Deutscheland, was, so viel vorweg, schlicht falsch ist).

Es steht außer Frage, dass in Deutscheland bei weitem nicht das Freiheitsniveau erreicht ist, dass die USA aufweisen. Oder kannst du dir vorstellen, dass eine dt. Pendant zur North American Man/Boy Love Association (NAMBLA) in Deutschland öffenlich Lobbyarbeit für ihr Ziel, Sex mit Minerjährigen zu legalisieren, betreiben dürfte, ohne rechtlich verfolgt zu werden, obwohl sie niemandem auch nur ein Haar krümmen, sondern lediglich ihre Meinung vertreten?

Zu Minderjährigen und Sexstories habe ich diese Auskunft im Netz gefunden (wobei ich nicht versichern kann, dass diese noch immer gilt):

"In other countries, most significantly the United States, it [gemeint ist: written child pornography] is legal; written child pornography is legally protected by the US Constitution as long as it is not judged obscene. As a result of its general legality in the United States, written child pornography is easily available on the Internet." (Quelle: http://www.findexperts.com/content/...alists-experts-witnesses-forensic-consultants)

Frei von mir übersetzt: In anderen Ländern, insbesondere den USA, ist sie legal; schriftlich verfasste Kinderpornographie ist rechtlich geschützt durch die US-Verfassung, so lange sie nicht als obszön eingestuft wird. Als Ergebnis ihrer rechtlichen Legalität in den USA ist schriftlich verfasste Kinderpornographie mühelos im Internet verfügbar.

Von Letzterem kannst du dich problemlos selbst überzeugen, wenn du mal eine Suche auf asstr.org startest.

In den USA darfst du fiction schreiben, worüber auch immer du möchtest!

Deshalb darf Nabokov in Lolita über Minderjährige fantasieren oder Bret Easton Ellis in American Psycho über einen Yuppie, der eine gerade von ihm ermordete Prostituierte in den Schädel fickt, und andere Leute dürfen das auch noch lesen und kaufen.

So viel zur Meinungsfreiheit in den USA.

Und du siehst: Dass auf LIT die Über-18-Regel gilt, ist eine freie Entscheidung der Betreiber. Würden sie Stories mit Minderjährigen erlauben, so genössen auch sie denselben rechtlichen Schutz wie ihn die Leute bei z.B. asstr heute schon genießen.

 

[KrystanX]

Das wusste ich nicht, aber ich habe gerade nach gelesen, du hast recht. Ich dachte die 2006 in der EU beschlossene Gesetzesänderung wäre auch in der USA in ähnlicher weise umgesetzt worden.
Was ich interessant finde, ist da aber der unterschied, was dort als Kinderpornographie angesehen wird und was hier.

Wobei natürlich die definition von "...as long as it is not judged obscene..." auch wieder sehr wage ist

 

[Auden James]

We Go On

Was ich interessant finde, ist da aber der unterschied, was dort als Kinderpornographie angesehen wird und was hier.

Worin soll dieser Unterschied bestehen?

Die US-Definition: "Under federal law, child pornography is defined as visual depiction of minors (i.e. under 18) engaged in a sex act such as intercourse, oral sex, or masturbation as well as the lascivious depictions of the genitals." (Quelle: http://www.exampleproblems.com/wiki/index.php/Child_pornography#United_States)

Wird in Dtl. das nicht genauso gesehen, dass die Darstellung Minderjähriger in Geschlechtsakten als Kinderpornographie gilt?

Es besteht also m.E. kein Unterschied zwischen den USA under BRD bzgl. der Definition von Kinderpornographie.

Der Unterschied besteht darin, dass die Amis vernünftigerweise "visuelle" Geschlechtsakte meinen, d.h. Filmaufnahmen von realen Minderjährigen, wohingegen die freiheitsverängstigten Deutschen/Europäer natürlich gleich Gedanken- und Meinungsfreiheit mit in den Topf werfen, weshalb hierzulande auch Texte und sogar Tonaufnahmen als Kinderpornographie illegalen Rechtsstatus aufweisen.

Wobei natürlich die definition von "...as long as it is not judged obscene..." auch wieder sehr wage ist

Aber dadurch gibt es auch Luft für Entscheidungen, obschon diese, was ich nicht verschweigen möchte, durchaus knapp sein kann, wenn man etwa bedenkt, dass Bush 2005 einen FBI "Anti-Porn-Squad" ins Leben rief. Außerdem kann dem Gesetz nach in einem Bundesstaat eine Sache x obszön sein und dieselbe Sache x in einem anderen womöglich nicht.

Diese ganze Rechtssache mit der Obszönität hat damals der widersprechende Supreme-Court-Richter Douglas kritisiert, als ein 3-stufiger Test vom Hauptrichter vorgeschlagen wurde, um festzustellen, was zensiert werden darf und was nicht. Diese Kritik will ich dir nicht vorenthalten:

"The idea that the First Amendment permits government to ban publications that are 'offensive' to some people puts an ominous gloss on freedom of the press. That test would make it possible to ban any paper or any journal or magazine in some benighted place. The First Amendment was designed 'to invite dispute,' to induce 'a condition of unrest,' to 'create dissatisfaction with conditions as they are,' and even to stir 'people to anger.' The idea that the First Amendment permits punishment for ideas that are 'offensive' to the particular judge or jury sitting in judgment is astounding. No greater leveler of speech or literature has ever been designed. To give the power to the censor, as we do today, is to make a sharp and radical break with the traditions of a free society. The First Amendment was not fashioned as a vehicle for dispensing tranquilizers to the people. Its prime function was to keep debate open to 'offensive' as well as to 'staid' people. The tendency throughout history has been to subdue the individual and to exalt the power of government. The use of the standard 'offensive' gives authority to government that cuts the very vitals out of the First Amendment. As is intimated by the Court's opinion, the materials before us may be garbage. But so is much of what is said in political campaigns, in the daily press, on TV, or over the radio. By reason of the First Amendment—and solely because of it—speakers and publishers have not been threatened or subdued because their thoughts and ideas may be 'offensive' to some." (Quelle: http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=us&vol=413&invol=15)

Ich kann das alles nur unterschreiben. Und ich möchte hinzufügen, dass ich nie behauptet habe, dass die Freiheit in den USA (rechtlich) unbegrenzt sei. Das ist sie nämlich keinesfalls (was auch Richter Douglas leider nicht verhindern konnte). Der Staat, in dem sie es wäre, muss erst noch begründet werden.

 

[Polarbear57]

Nicht schon wieder,

@ ALL: Schon wieder ein
U-18 Diskussionsthread ?

 

[KrystanX]

Es ist vermutlich auch schwer. Zwischen den verschiedenen Ländern zu unterscheiden. Oft sind die Sittenwächter ja auch in den Studios usw.
Z.B. Hollywood Sexszenen und Europäische Sexszenen. In Europa wird Nacktheit wesendlich offener dargestellt, während in den USA die Bettdecke zumindest im öffentlich empfangbaren Fernsehen/Hollywoodkino zu einer eigenen Kunstform entwickelt wurde. Wobei das ja auf der anderen Seite kein Thema ist, wenn man z.B. US.Serien wie Rom oder ähnliches ansieht. Weiß jemand, ob die in den USA geschnitten sind, oder ob die einfach nur im Bezahlfernsehen oder so laufen, oder wie das ist?

 

[Erpan]

Filme werden überall geschnitten*, die Kriterien dafür sind von Land zu Land verschieden, aber Geschriebenes kann nur in den USA wirklich frei publiziert werden. Andere Staaten betreiben schlicht Gedankenpolizei, wie Auden James ganz richtig bemerkte.

Konkret: Gedanken, die z.B. Gewaltpornographie enthalten, dürfen in Deutschland nicht zur Papier gebracht bzw. ins Internet gestellt werden. Hier wird nicht nur der Jugendschutz aktiv, sondern der Staatsanwalt, denn solches Gedankengut darf laut Gesetz (§ 184a StGB) auch Erwachsenen nicht in Hände kommen.

Ich habe das Beispiel Gewaltpornographie bewusst gewählt, damit wir von dem unseligen Jugendschutz wegkommen – bitte bleibt dabei und vermischt es nicht wieder mit U18-Sachen.

* bzw. werden von vornehinein verschiedene Versionen hergestellt: Für Europa etwas sexuell schärfer und deutlicher, für USA etwas harmloser. Der Grund für diese Prüderie in den USA sind die Religion sowie die mächtigen Frauenverbände, die andernfalls zum Boykott der Filme aufrufen, was sich an der Kinokasse bemerkbar macht – da machen die Produzenten lieber selber den „nötigen“ Schnitt.

Wenn in Deutschland Filme geschnitten werden, erfährt kaum jemand, denn die einzigen, die das öffentlich machen, ist eine Seite im Internet: schnittberichte.com. Diese Seite hieß früher schnittberichte.de, musste aber 2002 schließen – natürlich aufgrund der deutschen Gesetzgebung.

 

[PoppingTom]

Filme werden überall geschnitten*, die Kriterien dafür sind von Land zu Land verschieden, aber Geschriebenes kann nur in den USA wirklich frei publiziert werden. Andere Staaten betreiben schlicht Gedankenpolizei, wie Auden James ganz richtig bemerkte.

Konkret: Gedanken, die z.B. Gewaltpornographie enthalten, dürfen in Deutschland nicht zur Papier gebracht bzw. ins Internet gestellt werden. Hier wird nicht nur der Jugendschutz aktiv, sondern der Staatsanwalt, denn solches Gedankengut darf laut Gesetz (§ 184a StGB) auch Erwachsenen nicht in Hände kommen.

Also ich denke auch, dass die Zensur in Deutschland in solchen Dingen härter greift als woanders. Es gibt auch ein ähnliches Beispiel aus der Musik: Falcos "Jeanny" war fast während der gesamten Zeit, wo es auf Platz 1 der deutschen Charts war, verboten. Zumindest das öffentliche Spielen war verboten. Sinn machte das nicht, denn Gewalt kam in dem Stück nicht vor, nur eine Andeutung.

Ich halte es aber für falsch, daraus in Deutschland ein politisches und in Amerika ein interessensabhängiges Thema zu machen. Politik wird immer von Interessen bestimmt, und der "Explicit Lyrics"-Aufkleber auf den Alben in Amerika war keineswegs freiwillig. Genauso falsch ist es, so zu tun, als ob die deutsche Ablehnung jedes Ansatzes von Gewaltverherrlichung nur politischer Wille von "denen da oben" sei. Es ist genauso ein kultureller Ausdruck. Deutsche Märchen galten immer als besonders brutal von dem, was da abging - von der Sprache her war das aber immer aufgeweicht.



Ich muss auch mal ganz provokativ fragen, was der Wegfall dieser Art von Zensur eigentlich bringen soll. Wenn Freiheit für alles die Lösung wäre, dürften sich die "Freien Demokraten" vor Mitgliedern kaum retten. Man würde einfach alles "frei und demokratisch" machen, und gut is.

 

[rosettenfreak]

@Zensur Germany/USA

Wie "Erpan" in posting 13 richtig darlegt, zensieren die USA auch.
Sie zensieren einfach nur anders.
Sie machen es hauptsächlich bei Filmen, und die Deutschen machen es auch bei schriftlichen Gewaltdarstellungen.
Aber daraus jezt abzuleiten, es gäbe kein "Free Speech" in Germany, das halte ich für arg überzogen.
Da könnt man fast den Eindruck bekommen, Deutschländ wäre bezüglich "Free Speech" nicht viel weiter als China.
Und was soll das Geschrei: "Free Speech?" "Zensur?"
Im Netz steht so viel Dreck, den eigentlich niemand braucht.
Und wer ihn unbedingt haben möchte, der findet ihn auch- Sperren, Zensur+Gesetze hin oder her.

Ich finde, die Amis sind wesentlich prüder und puritanischer als wir hierzulande. Deren Doppelmoral ist einfach nur lächerlich.
Die beste US-Comicfigur der letzten 20 Jahre ist für mich kenneth Starr.
Der Chefakläger im "Clinton/Lewinsky-Verfahren."
Diese puritanische Hysterie war einfach nur lächerlich.
G.W. Junior hat seine erste Wahl eigentlich nur dem Thema "Für ein sauberes Amerika" zu verdanken.
Das reicht dort drüben leider inzwischen, um von genügend Puritanern zum Präsidenten gewählt zu werden.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Du spammst ja schon wieder alles zu.

War ne ganz einfache Frage, Bärchen: wolltest du uns damit etwas sagen?

Aber wie ich dich kenne, antwortest du apokalyptischer Autist wieder mal nur auf Fragen, die nie gestellt wurden....

@PT
Wollte ich euch mit diesem posting etwas sagen?
Nein, "Sheriff", ich wollt nur ein wenig spammen.

Das ist wenigstens ne sinnige Antwort, Rosi.

 

[Erpan]

Genauso falsch ist es, so zu tun, als ob die deutsche Ablehnung jedes Ansatzes von Gewaltverherrlichung nur politischer Wille von "denen da oben" sei. Es ist genauso ein kultureller Ausdruck. Deutsche Märchen galten immer als besonders brutal von dem, was da abging - von der Sprache her war das aber immer aufgeweicht.

Willst du damit sagen, man könne in Texten schon Gewalt darstellen und Selbstjustiz gutheißen (z.B., wie in Hänsel und Gretel, eine alte Frau bei lebendigem Leibe in den Ofen schieben und verbrennen), wenn das nur mit manierlichen, kindergerechten Worten gesagt wird?

Ich muss auch mal ganz provokativ fragen, was der Wegfall dieser Art von Zensur eigentlich bringen soll. Wenn Freiheit für alles die Lösung wäre, dürften sich die "Freien Demokraten" vor Mitgliedern kaum retten. Man würde einfach alles "frei und demokratisch" machen, und gut is.

Erstmal geht es nicht um Freiheit für „alles“, sondern in diesem Fall nur um das „alles-schreiben-dürfen“. Außerdem hinkt der Vergleich, denn wählt man FDP, wählt man auch das Kapital in seiner nicht gerade sozialen Ausprägung.

Und wenn schon eine Partei gewählt werden soll, dann die einzige, die vorbehaltlos für free speech in Deutschland eintritt: Die Piratenpartei.

Wie "Erpan" in posting 13 richtig darlegt, zensieren die USA auch.
Sie zensieren einfach nur anders.
Sie machen es hauptsächlich bei Filmen, und die Deutschen machen es auch bei schriftlichen Gewaltdarstellungen.
Aber daraus jezt abzuleiten, es gäbe kein "Free Speech" in Germany, das halte ich für arg überzogen.

Wenn du hier nicht schreiben und veröffentlichen kannst, was du willst, dann gibt es kein free speech in Deutschland – so einfach ist das.

Und was soll das Geschrei: "Free Speech?" "Zensur?"
Im Netz steht so viel Dreck, den eigentlich niemand braucht.
Und wer ihn unbedingt haben möchte, der findet ihn auch- Sperren, Zensur+Gesetze hin oder her.

Ja, sicher – aufgrund liberalerer Gesetze anderswo.

Die eigentliche Frage ist aber: Was geht den deutschen Staat an, was ich, ein Erwachsener, schriebe oder lese?

Außerdem: Es ist ausschließlich meine Sache, ob ich etwas für Dreck halte oder nicht – du oder jeder andere ist dazu nicht in der Lage, denn auch du kannst nur für dich sprechen. Deswegen sagte der Supreme-Court-Richter Douglas – ich zitiere nach obigem Beitrag von Auden James: „By reason of the First Amendment—and solely because of it—speakers and publishers have not been threatened or subdued because their thoughts and ideas may be 'offensive' to some."

Mit anderen Worten: Wenn dir oder anderen etwas Gesagtes oder Geschriebenes gegen den Strich geht, ist das noch lange kein Grund, es generell zu verbieten. Aber gerade das geschieht in Deutschland.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Es ist ausschließlich deine Sache, ob du etwas für Dreck hältst oder nicht?
Na, dann landen wir im völligen Subjektivismus.
Dann ist jede Ansicht "gleich-gültig" im Wortsinne und gleich wahr.
Das ist aber nicht so.

Ich denke, man muss folgendes auseinanderhalten:
a) Eine Meinung sagen zu dürfen, auch wenn sie empirisch falsch ist (Bsp: "Den Holocaust gab es nicht")
b) Dinge in Umlauf zu bringen unter dem Deckmantel des "Free Speech", die nicht okayoder zumindest bedenklich sind.
Bsp: die Proklamierung einer angeblichen "kindlichen Sexualität", die von Pädophilen immer wieder als Pseudorechtfertigung benutzt wird.
Und hier schreitet der deutsche Staat meines Erachtens zu Recht ein bzw beobachtet gewisse Seiten im Netz.

Was es den deutschen Staat angeht, was du liest oder schreibst?

Nun, der Staat hat auch eine gewisse Fürsorgepflicht.
Siehe mein Beispiel b)


Und immer wieder das Lamentieren und der Hinweis auf die USA:
In Deutschland entscheidet nun mal kein Richter Douglas, wie weit Meinungsfreiheit geht, und wie weit nicht.
Das entscheidet hier der deutsche Gesetzgeber, und das Bundesverfassungsgericht entscheidet, ob deutsche Gesetze verfassungskonform sind.
Und bisher hält dieses Gericht die deutschen Regelungen wg Internet für verfassungskonform.

Dann mag man das für eingeschräktes "Speech" halten- ich vermisse bsp. Inzeststories in deutschen "Erotikforen" jedenfalls nicht.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

In Deutschland haben wir primär eine auf Konsens Ausgelegte Rechtsprechung, wie z.B. das Mephisto Urteil sehr schön darstellte.
Die Rechtsprechung ist zwar grundsätzlich nicht sehr Freizügig, jedoch sind die Strafen recht gering. Es ist einfach mehr ein Klaps auf den Finger, wenn man etwas über die Stränge geschlagen hat.

In einem Rechtsystem wie den USA steht die Freiheit des Individums weit höher. Etwas das wir als Kreative Geister zu schätzen wissen. Allerdings kann man aufgrund des vorallem zivil ausgerichteten Rechtsystems einen Menschen wesendlich leichter vernichten. Ein kreativer Mensch kann dort Strafrechtlich vielleicht nicht belangt werden, aber eben Zivilrechtlich, was für ihn mitunter wesendlich schlimmer sein kann, da seine gesamte Existenz praktisch vernichtet werden kann, was wiederum bei uns recht schwer ist.

 

[Erpan]

Nun, der Staat hat auch eine gewisse Fürsorgepflicht.

Eine Fürsorgepflicht des Staates, die so weit geht, mir vorzuschreiben, was ich schreiben und lesen darf, ist Zensur, die es aber nach dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland nicht geben darf.

Und wenn das Bundesverfassungsgericht dazu nichts sagt, dann nur deswegen, weil niemand dagegen geklagt hat – bisher gab es nur Urteile zum Persönlichkeitsschutz und einfacher Pornografie, nicht aber zur sogenannten harter Pornografie (§ 184a Verbreitung gewalt- oder tierpornographischer Schriften).

Aber abgesehen davon: Das Bundesverfassungsgericht hat bis in die 70er Jahre auch das Verbot der einfachen Pornografie geduldet – bei gleichem Grundgesetzestext. Du siehst, Papier ist geduldig. Oder: Scheinheiligkeit ist nach wie vor prägend in diesem unserem Land – dem Christentum sei Dank.

PS: Es geht hier nicht um Persönlichkeitsrechte, KrystanX, sondern um den Paragraphen 184a – siehe oben.

 

[KrystanX]

Erpan, ich finde den §184a auch nicht gut, aber eine ernstgemeinte Frage: Wer hat deswegen effektiv schon mal probleme bekommen? In Baden Würtenberg gab es z.B. 2008 51 Fälle deswegen. Da kann man kaum von Zensur sprechen, denn die Zahl der Werke ist wirklich höher.

Andere Frage: Könnten wir nicht eine Pedition für die Abschaffung von §184a einbringen.

 

[PoppingTom]

Willst du damit sagen, man könne in Texten schon Gewalt darstellen und Selbstjustiz gutheißen (z.B., wie in Hänsel und Gretel, eine alte Frau bei lebendigem Leibe in den Ofen schieben und verbrennen), wenn das nur mit manierlichen, kindergerechten Worten gesagt wird?

Soweit ich weiss, sind sowohl "Lolita" als auch "American Psycho" in Deutschland erlaubt.

Es geht immer um den Kontext der Gewaltverherrlichung, und wenn der zu offensichtlich ist, findet hierzulande eine Zensur statt. es ist ein Unterschied, ob du zu einem Kind sagst, dass es von einem Monster aufgefressen wird, wenn es sich nicht die Zähne putzt - oder ob du da so explizit beschreibst wie Die Ärzte in ihrem Schlaflied (welches dann auch Ü18 gemacht wurde).

Erstmal geht es nicht um Freiheit für „alles“, sondern in diesem Fall nur um das „alles-schreiben-dürfen“.

Freiheit ist aber grundsätzlich immer problembehaftet, egal in welcher Sache. Selbst sowas wie freie Software ist nicht vollkommen unproblematisch. Das soll nicht heissen, dass man sie verbieten soll, sondern nur, dass "Freiheit" nicht immer die alleinseligmachende Lösung ist, egal in welchem Bereich.

So ist es auch mit dem freien Wort. Wenn es keine Tabus gibt, gibt es auch keine Kultur, sondern nur noch Barbarentum. Es gibt ja auch in der amerikanischen Gesellschaft gewisse Tabus, nur werden die nicht immer vom Staat hochgehalten, sondern eher von Interessengruppen.

Und wenn schon eine Partei gewählt werden soll, dann die einzige, die vorbehaltlos für free speech in Deutschland eintritt: Die Piratenpartei.

Vorbehaltlos? Das müsste ich mir genau durchlesen. Mich würde es nicht wundern, wenn auch die Piratenpartei in Punkto Rechtsextremismus für eine gewisse Zensur plädiert. Würde sie das nicht tun, hätten sie gesellschaftlich einen stark angreifbaren Punkt.

Wenn du hier nicht schreiben und veröffentlichen kannst, was du willst, dann gibt es kein free speech in Deutschland – so einfach ist das.

Stimmt auch zufällig.

Die eigentliche Frage ist aber: Was geht den deutschen Staat an, was ich, ein Erwachsener, schriebe oder lese?

Wa du schreibst oder liest, geht ihn nichts an. Was du veröffentlichst, das geht ihn was an.

Außerdem: Es ist ausschließlich meine Sache, ob ich etwas für Dreck halte oder nicht – du oder jeder andere ist dazu nicht in der Lage, denn auch du kannst nur für dich sprechen.

Die Leugnung des Holocaust ist nicht einfach Dreck, sie ist eine Art Massenbeleidigung, Volksverhetzung. Das zu verbieten bedeutet auch, eine Art Bewusstsein für die Verantwortung dieser Aussage zu schaffen. Oder anders gesagt: Zensur hat auch eine lenkende Funktion. Die meisten Leute in Deutschland interessiert es weniger, ob Zensur stattfindet oder nicht - dass sie stattfindet, steht ausser Frage - sondern in welche Richtung diese Zensur stattfindet. Gegen Rechtsradikalismus und Gewaltverherrlichung wird sie weiterhin von fast allen Seiten befürwortet. Deswegen wird es "free speech" nach amerikanischen Vorbild in Deutschland nie geben.

Wenn dir oder anderen etwas Gesagtes oder Geschriebenes gegen den Strich geht, ist das noch lange kein Grund, es generell zu verbieten. Aber gerade das geschieht in Deutschland.

Ich muss zugeben, dass mir die Zensur in Deutschland bisweilen wirklich zu heftig ist. Als besonders bedenkenswertes Beispiel will ich da nur das Verbot des Romans "Ezra" von Maxim Biller anführen, der nur verboten wurde, weil sich jemand darin zu sehr wiedererkannt hat.

Für mich ist diese Sorte Zensur auch kontraproduktiv. Und sie ist äusserst bedenklich, da sich damit rein theoretisch auch Kritik an der Politik mit Hinweis auf Persönlichkeitsrechte verbieten liesse. Was aber bisher noch keiner gemacht hat.

 

[rosettenfreak]

@Posting 27 v "PT"

Wenn der "Sheriff" recht hat, hat er recht.

Und Paragraf 184a: Meine Güte, "KrystanX" hat doch dargelegt, wie gering die Anzahl der Fälle ist.
"Erpan" baut da meines Erachtens nen Popanz auf; von wegen: "No free speech in Deutschland."
Wenn es seiner Vorstellung von "Free Speech" nicht entspricht, dann muss er halt hoffen, dass irgendwann die "Piratenpartei" hier die Regierung stellt.

Die unterschiedliche Herangehensweise und Auffassung zum Thema "Free Speech" zw den USA und Deutschland hat historische und kulturelle Gründe, die wir kennen und die hier (und in anderen threads) schon wiederholt dargelegt wurden.
Dafür hat das US-System andere Nachteile, die "krystanX" und "Erpan" auch schon genannt haben.
Klagen, weil man vielleicht ner kellnerin mal den Hintern tätschelt, und andere absurde Auswirkungen einer hysterischen "Political Correctness."

Allgemein "Meinungsfreiheit" und zum Fall "Ezra" (Maxim Biller):

"Die Herrschaft der öffentlichen Meinung, die uns im übrigen die Freiheit beschert hat, hat den NACHTEIL, dass diese sich in Dinge einmischt, die sie NICHTS ANGEHEN, zum Beispiel: das Privatleben. Daher sind AMERIKA und England auch so TROSTLOS."
(Stendhal: "Rot und Schwarz", Paris 1830)

Nun gibt es sicher nen Unterschied zwischen Promis, die Klatschblätter wegen Verletzung ihrer Privatspähre verklagen und der literarischen Fiktion, die auf authentische Erfahrungen zurückgreift,
wie im Fall "Ezra" v Maxim Biller.
Da fühlt sich jemand angeblich wiedererkannt? Ah, da schau her.
Nach diesem Gesichtspunkt hätten sämtliche Ehefrauen Max Frischs, seine Geliebten und seine Tochter seine sämtlichen Prosaarbeiten per Gericht verbieten lassen können.
Max Frisch hat sie alle ohne Ausnahme als Steinbruch für seine Literatur betrachtet und auch so verwendet (im "Stiller", im "Gantenbein", in "Montauk", etc)
Die "Ezra-Entscheidung" ist meines Erachtens in der Tat bedenklich und eindeutig falsch.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Erpan, ich finde den §184a auch nicht gut, aber eine ernstgemeinte Frage: Wer hat deswegen effektiv schon mal probleme bekommen? In Baden Würtenberg gab es z.B. 2008 51 Fälle deswegen. Da kann man kaum von Zensur sprechen, denn die Zahl der Werke ist wirklich höher.

Sicher, die Zahl der Fälle ist niedrig - doch das nur deswegen, weil die Leute Angst haben und mit der Schere im Kopf schreiben. Dazu kommt, dass kaum ein Verlag bereit ist, sich wegen eines Buches der Gefahr eines finanziellen Ruins auszusetzen.

Andere Frage: Könnten wir nicht eine Pedition für die Abschaffung von §184a einbringen.

Eine Petition hätte wenig Aussicht auf Erfolg – die meisten Leute halten Gewaltpornografie für Dreck, der zu Recht verboten wird. Damit jedoch wird eine Minderheit kriminalisiert – und muss ins Ausland ausweichen und sich mit Internettexten zufrieden geben. Und selbst da gibt es Zensur: google.de liefert andere Ergebnisse als google.com/webhp?hl=en – weil die in Deutschland tätigen Unternehmen dem deutschen Recht unterliegen. Im Prinzip sind das Verhältnisse wie in China, obwohl bei uns natürlich weit weniger Texte herausgefiltert werden müssen.

 

[Erpan]

Soweit ich weiss, sind sowohl "Lolita" als auch "American Psycho" in Deutschland erlaubt.

Ja, aber die Verlage mussten erst mal unter Hinweis auf Kunstvorbehalts des GG klagen. Dass sie Recht bekamen, hatte auch damit zu tun, dass beide Werke inzwischen im Ausland zu bedeutenden Werken der Literatur zählten – wären die beiden Bücher von deutschen Autoren geschrieben, hätten sie keine Chance auf eine Erstveröffentlichung hierzulande.

Freiheit ist aber grundsätzlich immer problembehaftet, egal in welcher Sache.
[…]
So ist es auch mit dem freien Wort. Wenn es keine Tabus gibt, gibt es auch keine Kultur, sondern nur noch Barbarentum. Es gibt ja auch in der amerikanischen Gesellschaft gewisse Tabus, nur werden die nicht immer vom Staat hochgehalten, sondern eher von Interessengruppen.

Nein siehe das Wort Rosa Luxemburgs: „Freiheit ist immer Freiheit der anders Denkenden, sich zu äußern.“
Und Tabus sind etwas anderes als strafbewerten Taten. Es ist ein Unterschied, ob du wegen deiner Texte von bestimmten Leuten angefeindet wirst, oder ob du deswegen Besuch von Staatsanwalt bekommst und die Polizei in Läden dein Buch beschlagnahmt – vorausgesetzt natürlich, dass sich überhaupt ein Verlag gefunden hat, dieses Risiko einzugehen.

Die eigentliche Frage ist aber: Was geht den deutschen Staat an, was ich, ein Erwachsener, schriebe oder lese?

Wa du schreibst oder liest, geht ihn nichts an. Was du veröffentlichst, das geht ihn was an.

Was soll diese Spitzfindigkeit? Wenn jemand einen Text nicht veröffentlichen darf, kann ich ihn auch nicht lesen.

Die meisten Leute in Deutschland interessiert es weniger, ob Zensur stattfindet oder nicht - dass sie stattfindet, steht ausser Frage - sondern in welche Richtung diese Zensur stattfindet. Gegen Rechtsradikalismus und Gewaltverherrlichung wird sie weiterhin von fast allen Seiten befürwortet. Deswegen wird es "free speech" nach amerikanischen Vorbild in Deutschland nie geben.

Dann sollte man bitte auch ins Grundgesetz schreiben: Zensur findet statt. Das ist ja die Heuchelei, die ich anprangere – es wird so getan, als ob wir keine Zensur hätten, in Wirklichkeit haben wir aber eine.

 

[Erpan]

Die unterschiedliche Herangehensweise und Auffassung zum Thema "Free Speech" zw den USA und Deutschland hat historische und kulturelle Gründe, die wir kennen und die hier (und in anderen threads) schon wiederholt dargelegt wurden.
Dafür hat das US-System andere Nachteile, die "krystanX" und "Erpan" auch schon genannt haben.
Klagen, weil man vielleicht ner kellnerin mal den Hintern tätschelt, und andere absurde Auswirkungen einer hysterischen "Political Correctness."

Da werden Sachen gegeneinander aufgerechnet, die nichts mit einander zu tun haben - typischer Fall des Argumentationsnotstands.

 

[Kojote]

Wenn du genau hinschaust, Erpan, dann siehst du, wie fest nicht nur die Akzeptanz der Zensur, sondern auch ihre Rechtfertigung - bzw. Rationalisierung aus dem definierten Bereich der Zensur hinaus - in den Köpfen verankert ist.
Das kann man durchaus 'erfolgreiche Erziehung in christlich westlicher Denkweise' nennen.

Und wenn ich mir die allgemeine Stimmung und die Entwicklungen so ansehe, dann wundert mich das nicht.
'Schwammigkeit' ist der prägende Begriff des aktuellen Jahrhunderts und gemäß diesem Credo werden auch feststehende Begriffe wie Redefreiheit oder 'free speech' völlig verschwammt.
Alles ist Auslegungssache und nichts steht mit seinem eigentlichen Wortsinn für sich allein.

Das ist in Amerika nicht anders als in Deutschland. Aber immerhin sind die Amerikaner nicht dazu erzogen worden, sich selbst mal lieber nicht zu trauen und sich bloß nicht einzubilden, dass man eine Meinung haben dürfe, die dem Nachbarn nicht gefällt.
Beim Deutschen kommt zu all der modernen Unkonkretheit, politischen Korrektheit und natürlich zum Opportunismus auch noch die Gewissheit, dass man vor nunmehr schon beinahe 80 Jahren bewiesen hat, wie wenig man als Volk gemeinschaftlich zurechnungsfähig ist.

'Free speech' in Deutschland wäre also so, als brächte man ein instabiles Element in eine kritische Situation. Wir könnten plötzlich anfangen, wieder Panzer zu bauen und Lebensraumträume zu träumen ...
(Ist natürlich etwas überspitzt und nicht einmal holländische Fußballfans dürften ausgerechnet das befürchten. Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass die Deutschen es befürchten.)

Wie du gesagt hast, Erpan: Papier ist geduldig. Und die Ideen, auf denen Prinzipien wie 'Zensur findet nicht statt' basieren, sind ungefähr so nobel und leider auch ungefähr so praktikabel, wie die Ideen von Marx und Engels.

 

[rosettenfreak]

Eine These, die "Erpan" beweisen müsste

Sicher, die Zahl der Fälle ist niedrig - doch das nur deswegen, weil die Leute Angst haben und mit der Schere im Kopf schreiben. Dazu kommt, dass kaum ein Verlag bereit ist, sich wegen eines Buches der Gefahr eines finanziellen Ruins auszusetzen.

Eine Petition hätte wenig Aussicht auf Erfolg – die meisten Leute halten Gewaltpornografie für Dreck, der zu Recht verboten wird. Damit jedoch wird eine Minderheit kriminalisiert – und muss ins Ausland ausweichen und sich mit Internettexten zufrieden geben. Und selbst da gibt es Zensur: google.de liefert andere Ergebnisse als google.com/webhp?hl=en – weil die in Deutschland tätigen Unternehmen dem deutschen Recht unterliegen. Im Prinzip sind das Verhältnisse wie in China, obwohl bei uns natürlich weit weniger Texte herausgefiltert werden müssen.

- "Die Zahl der Fälle ist niedrig, weil die Leute Angst haben und die Schere im Kopf" ("Erpan")

Mit dieser Aussage verlässt du den Boden der Seriösität.

Danach könnt man denken, wir leben in einer Diktatur, die Angst schürt oder wären kurz vor einem "Vierten Reich. Oder sonst einer Form autokratischen Regierens.

Es ist vielleicht schlicht und einfach so, dass die Mehrheit der Leute in der BRD "Erpans" Auffassung von "Free Speech" aus freien Stücken nicht teilt?
Einfach, weil sie die Dinge anders sehen und aus rationalen Überlegungen heraus zu anderen Schlüßen kommen als unser unbeugsamer "Free-Speech-Fighter" "Erpan?"
Immer wenn bei ihm irgendetwas nicht seinem Verständnis von Freiheit und "Free Speech" entspricht ist es "Zensur"und/oder "der unselige Einfluß des Christentums."
Jedenfalls müsste "Erpan" die "Schere im Kopf-These" beweisen.
So bleibt es nur eine effekthaschende Behauptung.

- "...-die meisten Leute halten Gewaltpornografie für Dreck-..." ("Erpan")
Dafür gibt es gute rationale Argumente.
Zudem gibt es nicht "die Gewaltpornografie"- auch hier gibt es Abstufungen.

Zudem geht es, wie "Popping Tom" in posting 19 meines Erachtens richtig schreibt, um den KONTEXT von Gewaltpornografie, und da ist bei Gewaltverherrlichung in Deutschland eben die Grenze erreicht.
Das ist die Wasserscheide.
Und dadurch schafft man, wie "Popping Tom" ebenfalls richtig ausführt, ein Bewußtsein für Verantwortung dessen, was man schreibt und veröffentlicht.
Natürlich nicht bei allen Leuten, aber bei vielen.

- "Die in Deutschland tätigen Unternehmen unterliegen dem deutschen Recht." ("Erpan")
Das ist etwas selbstverständliches und im Prinzip keineswegs wie in China.
In Deutschland kan das Volk ne Regierung abwählen, wenn es ne ander Politik will; auch ne andere Politik in Sachen "Internetfreiheit" beispielsweise.
In China kann es das nicht.


Und ganz nebenbei: Auch deine Behauptung, "Erpan", aus posting 23 ("Aufrechnung von Dingen, die nichts miteinander zu tun haben", "Argumentationsnotstand") müsstest du beweisen.
Auch das bleibt so schlicht und einfach nur ne überhebliche Behauptung.

lg
"rosi" (Johannes)