1st Amendment schützt christlich-fundamentalistische Anti-Schwulen-Demonstranten

[KrystanX]

Können wir auch nicht.
Da spielen zuviele Ängste und Interessen eine Rolle. Den Konflikt auf 1967 zur Reduzieren würde ihm aber auch nicht gerecht werden.
Manche bezeichnen das Moderne Israel nicht umsonst als Armee mit dazu gehörigen Volk.
Israel fühlt sich gerade aufgrund seiner Gesichte dazu verpflichtet mit Militärischer und Geheimdienstlicher Stärke jede Gefahr von seinem Volk ab zu wehren, da es ähnlich wie die Kreuzfahrerstaaten des 12. Jahrhunderts ein Fremdkörper ist.

Über die Legitimation dieses Staates sollte man an dieser Stelle nicht streiten. Fakt ist aber sobald die Arabische Halbinsel einen starken Führer wie einen Saladin bekommen wird, ob in 20, 50, 100 oder 500 Jahren, wird Israel wieder von der Landkarte gefegt. Und genau dieses Schicksal ist es, was sie so lange wie möglich hinauszögern wollen.

 

[rosettenfreak]

Einspruch, "KrystanX"

Können wir auch nicht.
Da spielen zuviele Ängste und Interessen eine Rolle. Den Konflikt auf 1967 zur Reduzieren würde ihm aber auch nicht gerecht werden.
Manche bezeichnen das Moderne Israel nicht umsonst als Armee mit dazu gehörigen Volk.
Israel fühlt sich gerade aufgrund seiner Gesichte dazu verpflichtet mit Militärischer und Geheimdienstlicher Stärke jede Gefahr von seinem Volk ab zu wehren, da es ähnlich wie die Kreuzfahrerstaaten des 12. Jahrhunderts ein Fremdkörper ist.

Über die Legitimation dieses Staates sollte man an dieser Stelle nicht streiten. Fakt ist aber sobald die Arabische Halbinsel einen starken Führer wie einen Saladin bekommen wird, ob in 20, 50, 100 oder 500 Jahren, wird Israel wieder von der Landkarte gefegt. Und genau dieses Schicksal ist es, was sie so lange wie möglich hinauszögern wollen.

Prognosen sind schwierig- vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.
Und auf 50 oder gar 200 Jahre prognostizieren ist mehr als abenteuerlich und nicht seriös.

Aber eines kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen: so schnell werden die islamischen Länder ihre Rückständigkeit auf vielen Gebieten nicht aufholen. Da würde ihnen auch ein neuer Saladin nichts nutzen.
Und auch kein neuer NASSER.

Der Grund dafür ist ganz einfach, und er heißt: USA.
Die jüdische Lobby ist stark in den USA.
Solange die USA Schutzmacht Israels sind- und das werden sie bleiben- ist Israels Existenz gesichert.
Man sollte sich nicht täuschen: die USA sind immer noch die mit Abstand potenteste Militärmacht der Welt.
Sie können ausser China und Rußland jedes Land in kürzester Zeit in die Steinzeit zurückbomben.
Wenn es 1967 schon dem kleinen Israel gelungen ist, die gesamten arabischen Staaten in nur 6 Tagen zu deklassieren, dann würde das den USA in 6 Stunden gelingen, wenn sie es darauf anlegen.
Und ökonomische Risiken eines Nahostkrieges hin oder her- für ISRAEL würden die USA einen totalen Krieg mit dem Nahen Osten riskieren.
Und sie würden ihn ohne Zweifel in kürzester zeit gewinnen.
Das ist nicht mit dem Irak-Krieg vergleichbar. Da agieren die USA militärisch ja immer noch mit angezogener Handbremse.
Wie schnell hatten die USA denn SADDAM HUSSEIN zum Teufel gejagt??? Ging doch flott.
Ginge es um Israels Existenz, würden die USA richtig Ernst machen und ihr wahres militärisches Potential ausschöpfen- und dann Gute Nacht, Naher Osten.
Das weiß auch der IRAN, trotz aller (lächerlichen) verbalen Kraftmeiereien des "C&A-Graukittelträgers"
AHMADINEDSCHAD.
Wenn dieser Clown es übertreibt, jagen ihn die MULLAHS, die die wahre Macht im Iran haben (gemeint ist der "Wächerrat"), kurzerhand zum Teufel (oder zu Allah)

"KrystanX", so sehr ich dich schätze, aber dein "Saladin-Konzept" ist angesichts der heutigen militärischen und politischen Machtverhältnisse völlig unrealistisch. Und es wird für lange Zeit unrealistisch bleiben.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Heute Nachrichten gesehen, Leute???

Die Festnahmen islamistischer Terroristen in Düsseldorf
Ausbildung im AL-QUAIDA-Camp in Pakistan?
Ich denk, jetzt frägt hier hoffentlich keiner mehr naiv- auch "PT" nicht- worin denn die Gefahr des ISLAMISMUS für uns besteht....
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Aufrechnung bzw Auflistung vergangener Sünden ist Wasser ins Rote Meer getragen.

Nein, auch Staaten haben ihre Vergangenheit, aus der sie sich nicht einfach heraus stehlen können. Wie der Staat Israel entstanden ist und wie er sich in Laufe seiner 50-jährigen Geschichte fremdes Territorium angeeignet hat, ist wichtig, um zu verstehen, warum der Nahe Osten nicht zur Ruhe kommt.

Vor allem das, was 1967 passiert ist, kann nicht einfach ad acta gelegt werden. Man kann nicht Menschen vertreiben und sich deren Grund und Boden aneignen – die Zeiten sind seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs vorbei.

Israel lebte schon längst in Frieden, wenn er die durch den Krieg eroberten Gebiete wieder zurückgäbe.

Und wenn es für Juden legitim war, Bomben gegen die britischen Besatzer einzusetzen, so ist das auch für die Palästinenser legitim, denn für sie sind die Juden genau das: Fremde Besatzer auf ihrem Land.

 

[rosettenfreak]

@"Erpan",

Nein, auch Staaten haben ihre Vergangenheit, aus der sie sich nicht einfach heraus stehlen können. Wie der Staat Israel entstanden ist und wie er sich in Laufe seiner 50-jährigen Geschichte fremdes Territorium angeeignet hat, ist wichtig, um zu verstehen, warum der Nahe Osten nicht zur Ruhe kommt.

Vor allem das, was 1967 passiert ist, kann nicht einfach ad acta gelegt werden. Man kann nicht Menschen vertreiben und sich deren Grund und Boden aneignen – die Zeiten sind seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs vorbei.

Israel lebte schon längst in Frieden, wenn er die durch den Krieg eroberten Gebiete wieder zurückgäbe.

Und wenn es für Juden legitim war, Bomben gegen die britischen Besatzer einzusetzen, so ist das auch für die Palästinenser legitim, denn für sie sind die Juden genau das: Fremde Besatzer auf ihrem Land.

Bomben sind in aller Regel nie legitim und nie eine Lösung. Schon gar keine Lösung auf Dauer.

Richtig, die widerrechtlichen Aneignungen Israels 1967 müssen -am besten von den Israelis selbst- rückgängig gemacht werden, und das ist auch teilweise bereits geschehen.

Aber die Palästinenser sind nicht nur die armen Opfer.

Und die HAMAS- demokratisch gewählt hin oder her- ist und bleibt ne terroristische Djihad-Organisation, die in ihrer Charta den Staat Israel nicht anerkennt, sondern als Ziel seine Vernichtung ausgibt.
So eine Organisation ist als seriöser Verhandlungspartner untragbar und inakzeptabel.

Mein Mitgefühl mit den Palästinensern hält sich in sehr engen Grenzen (Olympia-Massaker München 1972, Mogadischu 1976, Entebbe, Schwarzer September, usw...)
Und ARAFAT als Friedensengel? Dass ich nicht lache! Der Mann ist und bleibt, was er immer war: ein TERRORIST und ein KILLER!
Seine Olle bekommt übrigens seit Jahrzehnten in den besten Pariser Boutiquen regelmässig berüchtigte und bei den Besitzern beliebte
Shopping-Anfälle.
Und der olle ARAFAT stilisiert sich vor den Kameras als "Wüstenfuchs" und Befreier.
Das war jedenfalls früher so.

In der heutigen Interaktion zwischen Nationalstaaten ist nur eines verbindlich, und das ist das Völkerrecht.
(Palästinensischer)Terrorismus ist Terrorismus ist Terrorismus, und keine Notwehr.

Israel würde in Frieden leben nach Rückgabe der Gebiete??? Eine gewagte These. Die Charta der HAMAS richtet sich nicht nur gegen den STAAT Israel, sondern auch gegen JUDEN im allgemeinen. Der Terror wird religiös legitimiert.
Zu bedauern sind die Menschen, die dort leben (müssen). Sie sind seit Jahrzehnten Spielball der Politik.
Und ganz ehrlich: die Palästinenser gehen doch- salopp formuliert- auch den arabischen Staaten, die angeblich mit ihnen befreundet sind, schon lange am Allerwertesten vorbei.
Die sind doch von der Palästina-Problematik nur noch abgenervt. Offiziell sagt das natürlich (fast) keiner.
Auch von arabischen Staaten wurden die Palästinenser i d Vergangenheit des öfteren im Regen stehen gelassen. Die Details dürften dir bekannt sein. Davon geh ich mal aus.
Wegen den Palästinensern würde niemand den ganz grossen Clash riskieren.
Auch die arabischen Staaten nicht. Auch Syrien nicht. Davon abgesehen, dass die im Moment im eigenen Laden genügend Probleme haben.
Die Russen würden für die Palästinenser auch nicht den Arsch hinhalten. China erst recht nicht.
ABER die USA würden für ISRAEL sehr weit gehen. Und da das jedem bewusst ist- auch dem aufgeblasenen "C&A-Graukttelträger" AHMADINEDSCHAD im IRAN- ist die Existenz Israels in trockenen Tüchern.
AHMADINEDSCHAD halte ich übrigens für eine Mode-Ikone (Lach)

Eine "2-Staaten-Lösung" hätten die Palästinenser bereits 1948 haben können.
Stattdessen haben die Araber den grossen Crash mit Israel gesucht.
Und 1967 bekamen sie vom KLEINEN ISRAEL militärisch ordentlich den Hintern versohlt.
Eine "2-Staaten-Lösung" wäre auch heute relativ schnell problemlos möglich.
Klare Grenzziehungen. Israel gibt alle 1967 besetzten Gebiete zurück und die HAMAS (und alle anderen) sprechen ISRAEL nicht länger das Existenzrecht ab- und schon wäre der Käse gegessen.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

Mein Mitgefühl mit den Palästinensern hält sich in sehr engen Grenzen

Mit DEN Palästinensern?

Auch wenn das sicher nicht deine Absicht ist, aber: das klingt schon ziemlich rassistisch.

Dass die Hamas der Inbegriff des negativen Islamismus ist, steht ausser Frage, aber es gibt nicht nur die Hamas in Palästina. Die PLO hat früher auch Terroraktionen durchgeführt, ist aber davon abgekommen und hat auch das Existenzrecht Israels anerkannt. Man sollte mal nicht alle Palästinenser über einen Kamm scheren, und die Tatsache, dass die Hamas im Gazastreifen die Oberhand hat, zeigt auch, dass es mit "sie müssen einfach nur der Gewalt abschwören" nicht einfach getan ist, gerade in einer religiös so hochgeputschten Gegend.

 

[PoppingTom]

Und ARAFAT als Friedensengel? Dass ich nicht lache! Der Mann ist und bleibt, was er immer war: ein TERRORIST und ein KILLER!

War mir klar, dass du wieder mal Schwarz/Weiss denkst, Rosi.

 

[rosettenfreak]

@pt

War mir klar, dass du wieder mal Schwarz/Weiss denkst, Rosi.

was ist daran (bezügl ARAFAT) schwarz-weiß?
Ihr linken "Für- alles- Verständnis- haben -Differenzer", bis Ursache und Wirkung, Terroristen und ihre Opfer verschwimmen- könnt das natürlich kaum anders sehen. Das ist mir schon klar.
Jetzt wart ich nur noch drauf, dass ihr den Friedensnobelpreis für den anderen Nahost-Topterroristen GADDAFI fordert.
Wundern würde mich das nicht
lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

was ist daran (bezügl ARAFAT) schwarz-weiß?
Ihr linken "Für- alles- Verständnis- haben -Differenzer", bis Ursache und Wirkung, Terroristen und ihre Opfer verschwimmen- könnt das natürlich kaum anders sehen. Das ist mir schon klar.

Ja, ich glaub, das ist dein Problem. Du fühlst dich nur gut, wenn du weisst, was gut und was böse ist. Und differenzieren ist für dich gleich links.

Ausserdem glaub ich, verwechselst du "Verständnis haben" mit "auf deren Seite sein". Mag sein, dass das für manche Leute auch dasselbe ist, aber zum besseren Verständnis von politischen Zusammenhängen ist Differenzierung einfach ein Muss, ob nun links oder rechts. Das Gegenteil von solchem Verständnis ist Gleichmacherei - und das bedeutet in der Konsequenz letztendlich, dass wir Deutschen ja doch alle Nazis sind.

 

[Erpan]

Bomben sind in aller Regel nie legitim und nie eine Lösung. Schon gar keine Lösung auf Dauer.

Für Juden waren sie legitim und haben zu einer Lösung von Dauer geführt: Dem Staat Israel.

Und die HAMAS- demokratisch gewählt hin oder her- ist und bleibt ne terroristische Djihad-Organisation, die in ihrer Charta den Staat Israel nicht anerkennt, sondern als Ziel seine Vernichtung ausgibt.
So eine Organisation ist als seriöser Verhandlungspartner untragbar und inakzeptabel.

Demokratisch gewählte Vertreter eines Volks nicht anerkennen zu wollen ist Anmaßung.

Mein Mitgefühl mit den Palästinensern hält sich in sehr engen Grenzen (Olympia-Massaker München 1972, Mogadischu 1976, Entebbe, Schwarzer September, usw...)

War ja klar, dass das kommt. Du vergisst dabei, dass der Staat für alle diese Taten Rache geübt hat: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Und er hat sogar noch mehr getan, wie der letzte Einmarsch der israelischen Truppen in den Gaza-Streifen zeigt: Die Operation Gegossenes Blei kostete 1.400 Palästinensern das Leben (davon 926 Zivilisten (unter ihnen 313 Kinder und Jugendliche im Alter unter 18 Jahren und 116 Frauen), während auf israelischer Seite drei Zivilisten und 10 Soldaten starben, vier von ihnen durch Beschuss aus den eigenen Reihen, 84 Israelis wurden verletzt. Nicht zu vergessen sind hier Schäden (2 Milliarden $) an Gebäuden und Infrastruktur. Man kann sagen: Für all das können Palästinenser noch sehr viele Bomben zünden und werden diese Zahlen doch nicht erreichen.

Ich kann die Israeli nicht begreifen: Sie müssen doch wissen, dass Gewalt noch mehr Gewalt erzeugt.

Und ARAFAT als Friedensengel? Dass ich nicht lache! Der Mann ist und bleibt, was er immer war: ein TERRORIST und ein KILLER!
Seine Olle bekommt übrigens seit Jahrzehnten in den besten Pariser Boutiquen regelmässig berüchtigte und bei den Besitzern beliebte
Shopping-Anfälle.
Und der olle ARAFAT stilisiert sich vor den Kameras als "Wüstenfuchs" und Befreier.
Das war jedenfalls früher so.

Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Verfehlungen Einzelner hier genüsslich aufzuzählen, um die Verkommenheit eines Volkes aufzuzeigen? Aber wenn du unbedingt willst, das kann ich auch – wie wäre es damit: Im Dezember 2010 wurde der Ex-Präsident Israels Mosche Katsav schuldig gesprochen, eine ehemalige Sekretärin zweimal vergewaltigt und sich gegenüber insgesamt drei Angestellten unsittlich verhalten – und dies während seinen Amtszeiten als Staatschef (2000-2007) und als Tourismus- und Verkehrsminister (1996-1999).

Zu bedauern sind die Menschen, die dort leben (müssen). Sie sind seit Jahrzehnten Spielball der Politik.

Nein, sie sind nicht Spielball der Politik: Sie leben da, weil sie von Israel vom eigenen Land vertrieben worden sind. Wir wollen hier schon die Kirche im Dorf lassen und sagen, wer was wann getan hat.

Eine "2-Staaten-Lösung" hätten die Palästinenser bereits 1948 haben können.

Ich habe dir bereits in dem Beispiel mit dem Garten gesagt: Ein Eindringling, der sich in meinem Garten eingenistet hat, hat kein Recht, mir einen Teil dieses Gartens wieder großzügig zurückzugeben – er muss verschwinden oder mich bitten, ob ich ihm etwas freundlicher Weise überlasse. Aber so wie er sich bisher verhalten hat, wird er damit wenig Erfolg haben – es sei denn, er bietet mir sehr viel Geld dafür.

Und das könnte Israel locker bezahlen, denn mit dem gekauften Frieden müsste er nicht mehr eine Armee von 600.000 Mann unterhalten: Allein die Verkürzung des 3-jährigen Militärdienstes für Frauen und Männer um die Hälfte würde das auf lange Sicht bringen.

 

[rosettenfreak]

Deine Vorwürfe gehen ins Leere, "PT"

Ja, ich glaub, das ist dein Problem. Du fühlst dich nur gut, wenn du weisst, was gut und was böse ist. Und differenzieren ist für dich gleich links.

Ausserdem glaub ich, verwechselst du "Verständnis haben" mit "auf deren Seite sein". Mag sein, dass das für manche Leute auch dasselbe ist, aber zum besseren Verständnis von politischen Zusammenhängen ist Differenzierung einfach ein Muss, ob nun links oder rechts. Das Gegenteil von solchem Verständnis ist Gleichmacherei - und das bedeutet in der Konsequenz letztendlich, dass wir Deutschen ja doch alle Nazis sind.

Ich hab sehr wohl differenziert und kann das auch. Ich hab wiederholt gesagt, dass sich einseitige Schuldzuweisungen im Palästna-Konflikt schwierig gestalten.
Aber einige klare Fakten gibt es: bsp, dass sich die Palästinenser 1948 selbst keinen Gefallen getan haben, die damals angebotene Lösung abzulehnen.
Desweiteren hab ich wiederholt gesagt, die Gebietsaneignungen Israels 1967 halte ich für kontraproduktiv. Ebenso die israelische Siedlungspolitik.
Also, red kein dummes Zeug, von wegen: "gut und böse".

ARAFAT hat den Terrorismus zu lange geduldet. Er hat zu lange geglaubt, mit Terror ließe sich ein
Staat für Palästina erreichen. Er hat sich getäuscht. So wie sich auch die "Fatah", die "Hamas" und die "Hisbollah" täuschen werden. Und alle anderen Djihad-Terrorgrüppchen.
Was ,bitteschön, konnten die Insassen der Landshut" 1977- harmlose Urlauber verschiedener Nationalität- für den Palästina-Konflikt???
Solche Aktionen sind keine Politik im Sinne einer guten Sache, sondern schlicht Verbrechen. Terror pur.
Der gute JASSSIR A. hat ja rechtzeitig die Kurve bekommen ("Oslo 1993)
Sein politisches Ziel hat er trotzdem nicht erreicht.
Für die heutigen "Terrorboys" ist ARAFAT ein Relikt und spielt keine Rolle mehr.
Deshalb ist es müßig, über ARAFAT zu streiten.
Wie überhaupt- ich weiß, ich wiederhol mich- der Konflikt einfach zu lösen wäre: Klare Grenzen, Gebiete werden v Israel zurückgegeben, und die Muslims erkennen Israel endlich vorbehaltlos und unwiderruflich an.
Der Konflikt gehort entideologisiert. Vor allem von religiösem Quatsch.
Es ist ein pragmatisches politisches Problem und nur als solches zu lösen.
Für TERROR gibt es KEINE Legitimation- und wenn du noch so sehr (pseudo)differenziert und damit die Verursacher und die Opfer verwechselst und vor lauter Differenzierung die Historie verwässerst.

Moralapostel hab ich gefressen. Vor allem und grade in der Politik.
In der Politik gibt es Interessen- sonst nichts!
lg
"rosi" (Johannes)
"Wenn idealistische Moralisten die politische Macht übernehmen, dann wird es wirklich gefährlich " (TALLEYRAND)

 

[rosettenfreak]

@"Erpan"

"Demokratisch gewählte Vertreter eines Volkes nicht anzuerkennen ist Anmaßung" ("Erpan" in 599)

Typisch.
Demokratie ist nicht nur ein formaler Wahlakt.
Demokratie bestimmt sich vor allem INHALTLICH
Die HAMAS ist und bleibt eine totalitäre Organisation mit ANTIDEMOKRATISCHEN ZIELEN
Demokratisch gewählt hin oder her.
Man verhandelt nicht mit Terroristen. Und seinen sie noch so (formal)demokratisch gewählt.

Genau das ist FALSCHE TOLERANZ: wenn "Allesversteher-Demokraten", sich selbst abschaffen lassen würden- und sei es auf demokratische Weise.

Aus Weimar nix gelernt.

Yepp. Vielleicht bekommt hier in GERMANY ja mal die NPD die Mehrheit- dann übergeben wir unsere Freiheiten doch einfach an Antidemokraten- Hauptsache, sie sind demokratisch gewählt.
Was die inhaltlich vorhaben? Für was die Gewählten inhaltlich stehen?- völlig wurscht! Die sind demokratisch gewählt. Das ist die Hauptsache!

@ARAFAT
"Erpan", unterstell mir bitte nicht Dinge, die ich nicht schreibe. Darin bist du auf ganz subtile Weise Weltmeister.
Ich hab NICHT gesagt, dass das ganze palästinensische Volk "verkommen" ist, wie du dich auszudrücken pflegst.
Diese (unzulässige) Verbindung stellst du her.
Ich hab nur gesagt, wie ich ARAFAT sehe. Das war alles

Und dein "Gartenvergleich" ist für die Katz. Die Israelis werden einen Teufel tun und gehen.
Der Staat ist seit 1948 ein FAKTUM, und er wird es bleiben. Zumindest so lange, wie die USA die Weltmacht bleiben, die sie sind.
Und dass das Gebiet vorher den Palästinensern gehörte ist historisch keineswegs unumstritten.
Ist aber wurscht. ISRAEL ist ein FAKT, und das wird es bleiben.
Moralische Empörung europäischer "Palästinenserversteher" hin oder her.

Sicher haben die Israelis für München 1972 Vergeltung geübt. Und waren dabei...na,...sehr entschieden.

Du kannst die Israelis nicht verstehen? Hm...mir gehts so mit der HAMAS.
Der palästinensische Terror ist Notwehr und Israel betreibt per se Terrorismus??? Das sind die linken Palästina-Versteher, die für Deutschland nicht untyisch sind.
Beide Seiten- Israelis und Palästinenser- haben im Laufe der Jahrzehnte wohl genügend Blut vergossen.
Die Hände in Unschuld waschen kann dort schon lange niemand mehr.

Wie gesagt: die Friedensinitiativen zur Palästina-Frage füllen inzw Bände.
Ne pragmatische Lösung gibt es bis heute leider nicht, weil vor allem die Palästinenser oft auf Maximalforderungen bestehen und zu Kompromissen kaum bereit sind.
Zudem wird ein politischer Konflikt von der HAMAS- aber nicht nur von der- immer wieder religiös unterfüttert.

Dein "Gartenvergleich" - gib mir mein Zeugs wieder aus Prinzip- geht vielleicht bei nem Streit mit dem Nachbarn um den "Maschendrahtzaun"- aber nicht in der (Welt)Politik.
Was wollen die Palästinenser denn machen? Weiter bomben bis die Fetzen fliegen???
Die Erfolgsaussichrten tendieren nicht gegen Null. Sie sind unter Null.
Die armen geknechteten Palästinenser (bin gespannt, wann die heilig gesprochen werden? Bei LIT passiert das sicher bald!) sollten sich endlich nüchtern mit den realen Kräfteverhältnissen anfreunden: eine klare Grenzziehung, Rückgabe der besetzten Gebiete von seiten Israels- und jedem wäre gedient.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Deine Vorwürfe gehen ins Leere, "PT"

Ja, ich glaub, das ist dein Problem. Du fühlst dich nur gut, wenn du weisst, was gut und was böse ist. Und differenzieren ist für dich gleich links.

Ausserdem glaub ich, verwechselst du "Verständnis haben" mit "auf deren Seite sein". Mag sein, dass das für manche Leute auch dasselbe ist, aber zum besseren Verständnis von politischen Zusammenhängen ist Differenzierung einfach ein Muss, ob nun links oder rechts. Das Gegenteil von solchem Verständnis ist Gleichmacherei - und das bedeutet in der Konsequenz letztendlich, dass wir Deutschen ja doch alle Nazis sind.

Ich hab sehr wohl differenziert und kann das auch. Ich hab wiederholt gesagt, dass sich einseitige Schuldzuweisungen im Palästna-Konflikt schwierig gestalten.
Aber einige klare Fakten gibt es: bsp, dass sich die Palästinenser 1948 selbst keinen Gefallen getan haben, die damals angebotene Lösung abzulehnen.
Desweiteren hab ich wiederholt gesagt, die Gebietsaneignungen Israels 1967 halte ich für kontraproduktiv. Ebenso die israelische Siedlungspolitik.
Also, red kein dummes Zeug, von wegen: "gut und böse".

ARAFAT hat den Terrorismus zu lange geduldet. Er hat zu lange geglaubt, mit Terror ließe sich ein
Staat für Palästina erreichen. Er hat sich getäuscht. So wie sich auch die "Fatah", die "Hamas" und die "Hisbollah" täuschen werden. Und alle anderen Djihad-Terrorgrüppchen.
Was ,bitteschön, konnten die Insassen der Landshut" 1977- harmlose Urlauber verschiedener Nationalität- für den Palästina-Konflikt???
Solche Aktionen sind keine Politik im Sinne einer guten Sache, sondern schlicht Verbrechen. Terror pur.
Der gute JASSSIR A. hat ja rechtzeitig die Kurve bekommen ("Oslo 1993)
Sein politisches Ziel hat er trotzdem nicht erreicht.
Für die heutigen "Terrorboys" ist ARAFAT ein Relikt und spielt keine Rolle mehr.
Deshalb ist es müßig, über ARAFAT zu streiten.
Wie überhaupt- ich weiß, ich wiederhol mich- der Konflikt einfach zu lösen wäre: Klare Grenzen, Gebiete werden v Israel zurückgegeben, und die Muslims erkennen Israel endlich vorbehaltlos und unwiderruflich an.
Der Konflikt gehort entideologisiert. Vor allem von religiösem Quatsch.
Es ist ein pragmatisches politisches Problem und nur als solches zu lösen.
Für TERROR gibt es KEINE Legitimation- und wenn du noch so sehr (pseudo)differenziert und damit die Verursacher und die Opfer verwechselst und vor lauter Differenzierung die Historie verwässerst.

Moralapostel hab ich gefressen. Vor allem und grade in der Politik.
In der Politik gibt es Interessen- sonst nichts!
lg
"rosi" (Johannes)
"Wenn idealistische Moralisten die politische Macht übernehmen, dann wird es wirklich gefährlich " (TALLEYRAND)

 

[PoppingTom]

Für TERROR gibt es KEINE Legitimation.....

...
Moralapostel hab ich gefressen. Vor allem und grade in der Politik.
In der Politik gibt es Interessen- sonst nichts!

Das widerspricht sich aber....

 

[rosettenfreak]

Das widerspricht sich keineswegs, PT

Das widerspricht sich aber....

Natürlich brauchts für (demokratische) Politik einen moralischen Kompaß. Sagen wir: ein ethisches Grundgerüst
Aber nur mit Moral alleine, oder gar moralisieren, lässt sich keine (pragmatische)Politik machen.

KANT: "Politik ist PRAGMATISCHES Handeln zu sittlichen Zwecken

Staaten haben Interessen. Machtinterssen. Ökonomische Interessen, etc

Ich bin ein grosser Fan der "Realistischen Schule" der Außenpolitik von HENRY KISSINGER
(Ja- ich kenn seine Sünden. ALLENDE und Chile. Aber darauf sollte man KISSINGER nicht verkürzen)

Es gilt,Interessen abzuwägen und nicht Prinzipienreiterei um der Prinzipien willen zu betreiben.
Nüchterne Realpolitik besteht in Kompromissen

Mit einer Anerkennung des Staates Israel und der Anerkennung seines Existenzrechtes wäre dort allen gedient.
Es werden klare Grenzen gezogen und Israel gibt alle besetzten Gebiete zurück und beendet seine unselige Siedlungspolitik.
Dann erübrigt sich ein müssiger Streit: "Wer war wann wo zuerst auf diesem Fleckchen Erde?"
Das führt sowieso zu nichts, wie der jahrzehntelange Zirkus in Palästina zeigt.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Juden und SEX

Leute, wollen wir das Thema mal etwas auflockern. Schließlich ist LIT ein (natürlich literarisches) "Bumsforum" und bleibt es hoffentlich auch.

Wer ist eigentlich euer Lieblingsjude???
Also meiner ist eindeutig MICHEL FRIEDMAN.
Ich hatte öfters das Vergnügen ihn bei Podiumsdiskussionen erleben zu dürfen.
Hier in Mannheim gibts ne wunderschöne Synagoge.
Da ist FRIEDMAN öfters. Ein sehr eloquenter Junge. Und so wunderbar streitbar. So muss es sein.

Aber am besten fand ich MICHEL FRIEDMAN als "PAOLO PINKEL".
Ihr erinnert euch???
Mit diesem nick wurde er bei den Luxusnutten geführt.

Seine öffentliche Entschuldigungskonferenz gegenüber der ehemaligen RTL-Nachmittagstalkshow-Sirene BÄRBEL SCHÄFER fand ich ergreifend. Ich war echt gerührt.
Also, seit klar ist, dass der FRIEMANs MICHEL zu den Luxusnutten geht ist er mir richtig sympathisch.
Das macht ihn so richtig menschlich- jetzt muss er nur noch ne richtig schweinische LIT-Story schreiben.

Ach, da kommt mir grade ne Idee für ne Story;und zwar i d Kategorie "Berühmtheiten/Promis."
Mit MICHEL FRIEDMAN/PAOLO PINKEL in der Hauptrolle....
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Demokratie ist nicht nur ein formaler Wahlakt.
Demokratie bestimmt sich vor allem INHALTLICH
Die HAMAS ist und bleibt eine totalitäre Organisation mit ANTIDEMOKRATISCHEN ZIELEN
Demokratisch gewählt hin oder her.

Du hast schon ein komisches Verständnis von Demokratie – nur wenn die richtigen gewinnen, wird das Ergebnis anerkannt. Wenn nicht, wie z.B. in Algerien 1992, werden die Wahlen annulliert und die Partei, die gewonnen hätte, verboten. Und der Westen stand dabei und applaudierte. Weil man damit ausschließlich die Islamisten schädigte. Ist es dann ein Wunder, wenn die dann sagen, wir wollen keine Demokratie, denn die ist nur ein Vorwand des Westens, uns auseinander zu dividieren.

Ähnlich lief es in Gaza-Streifen: Als die Leute dort genug von den korrupten Fatah hatten und Hamas wählten, sperrten USA und EU den Geldhahn zu: Tut uns leid, aber ihr habt eben die falschen gewählt, Demokratie ist schön und gut, aber ihr müsst schon die wählen, die wir für richtig halten, sonst kriegt ihr kein Geld!

Wie, frage ich dich, sollen diese Leute Vertrauen in die Demokratie bekommen, wenn sie Solches erleben?

Der palästinensische Terror ist Notwehr und Israel betreibt per se Terrorismus???

Ja, Israel betreibt Staatsterrorismus – die Operation Gegossenes Blei war nichts anderes als das.

 

[Erpan]

Mit einer Anerkennung des Staates Israel und der Anerkennung seines Existenzrechtes wäre dort allen gedient.

Die Anerkennung eines Staates lässt sich nicht erzwingen, wie das Beispiel Zypern zeigt: Außer der Türkei hat kein Staat Nordzypern anerkannt. Da hat die Weltgemeinschaft plötzlich Mut bewiesen und gesagt: Ein mit Gewalt erobertes Gebiet, von dem die ursprünglichen Bewohner vertreiben wurden, um Platz für die türkischen Siedler zu machen, kann nicht einseitig zum Staat erklärt werden.

Gewiss, das ging im Falle Israels anders (weil nach dem zweiten Weltkrieg die Schuldgefühle der westlichen Welt gegenüber Juden groß waren (und die Palästinenser eine vernachlässigbare Größe, meinte man)). Aber niemand kann die Nachbarn Israels zwingen, diesen Staat anzuerkennen. Das ist deren freier Wille und niemand kann ihnen dieses Recht absprechen oder gar vorwerfen, sie wären an dem Kriegszustand selber schuld, sie hätten ja die Möglichkeit, nach der Pfeife Israels und USA zu tanzen.

 

[rosettenfreak]

@Demokratie

Was heißt hier "seltsames Verständnis von Demokratie?"

Nochmal: Demokratie ist mehr als ein formaler Wahlakt. Demokratie definiert sich inhaltlich
Eine totalitäre antidemokratische Organisation wie die HAMAS, -die dazu noch einen ganzen Staat vernichten will (Israel)-wird durch einen formalen Wahlakt nicht demokratisch.
Und ISLAMISTEN sind und bleiben ANTIDEMOKRATEN.
Deshalb hat die EU richtig gehandelt, den Geldhahn abzudrehen.

Sicher, man kann die Leute dort nicht zwingen, einen Staat anzuerkennen.
Aber nen eigenen Staat herbeibomben, wird auch nicht gelungen.

"Staatsterrorismus" in Bezug auf Israel ist ein schönes Wort.
Dann haben wir dort lauter Terroristen.
Die einen bomben (angeblich) aus Notwehr (Palästinenser). Die Anderen (Israel) ebenfalls
Ist ne echt spannende Gegend dort...

Ernsthaft: Sicher hat auch Israel ne Menge Fehler gemacht (Gebietsaneignungen 1967, Siedlungspolitik, "Operation Gegossenes Blei" und vieles mehr)
Aber Unschuldslämmer gibts dort schon lange keine mehr.

Die Palästinenser lernen, sich den realen Machtverhältnissen anzupassen und sie einzusehen, oder sie lernen es eben nicht.
Wenn sie es lernen, jagen sie die ISLAMISTEN (HAMAS und Konsorten) zum Teufel (oder von mir aus zu Allah) und akzeptieren eine rationale und pragmatische Lösung (Die "2-Staaten-Lösung")
Eine andere realistische Chance haben sie nicht.
Man nennt das Realpolitik.
Sie können natürlich auch versuchen, die "Pole Position" in der Kategorie "Märtyrer" weiter auszubauen, indem sich noch mehr Selbstmordattentäter in die Luft jagen.
Man braucht Ziele im Leben...
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

@Juden und SEX

Leute, wollen wir das Thema mal etwas auflockern. Schließlich ist LIT ein (natürlich literarisches) "Bumsforum" und bleibt es hoffentlich auch.

Wer ist eigentlich euer Lieblingsjude???

Guter Gedanke, Rosi.

http://www.reproarte.com/files/images/L/landelle_charles_/0111-0169_juedin_aus_tanger.jpg

"Jüdin aus Tanger" von Charles Zacharie Landelle

http://www.inszenierung.at/volkstheater/daten/produktionen/prod_hij/media/juedin.jpg

Das ist Rita Siegmann, die eine eigene Klezmer-Band hat und mit ihr oft Konzerte gibt.

 

[rosettenfreak]

@Sehr schön, PT,

Ich kenn mich in Klezmer-Musik zwar nicht so aus, aber Rita Siegmann sagt mir was.
Ich dachte zwar, wir reden über "Juden und Sex" ("Paola Pinkel"- war der nick nicht ungeheuer passende für den eitlen FRIEDMAN???), aber Rita Siegmann ist auch gut.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Lady Reiha]

哈哈哈！！！！！！！！

 

[PoppingTom]

Eine totalitäre antidemokratische Organisation wie die HAMAS, -die dazu noch einen ganzen Staat vernichten will (Israel)-wird durch einen formalen Wahlakt nicht demokratisch.
Und ISLAMISTEN sind und bleiben ANTIDEMOKRATEN.
Deshalb hat die EU richtig gehandelt, den Geldhahn abzudrehen.

Stimmt, hat sie. Ist ja auch ihre Sache, wen sie finanziert.

Ob Islamisten jetzt zwingend Antidemokraten bleiben MÜSSEN, ist so ne Frage. Schliesslich müssten rein ideologisch betrachtet Sozialisten auch für alle Zeiten antidemokratisch sein, denn Sozialismus definiert sich ja über die "Diktatur des Proletariats". Sie sind aber nun mal in unserem Parlament vertreten und bekennen sich zur Demokratie. Misstrauen ist natürlich erlaubt, aber es gibt schon einen Unterschied zwischen Misstrauen und Vorverurteilung.

Die Palästinenser lernen, sich den realen Machtverhältnissen anzupassen und sie einzusehen, oder sie lernen es eben nicht.
Wenn sie es lernen, jagen sie die ISLAMISTEN (HAMAS und Konsorten) zum Teufel (oder von mir aus zu Allah) und akzeptieren eine rationale und pragmatische Lösung (Die "2-Staaten-Lösung")
Eine andere realistische Chance haben sie nicht.

Naja, du darfst nicht vergessen, dass die Idee zur 2-Staaten-Lösung ja von den Palästinensern kommt - und von Israel lange Zeit torpediert wurde.

Das Problem ist nicht, dass die Palästinenser oder die Israelis nicht wollen (auf beiden Seiten gibt es Kräfte , die das nicht wollen) - sondern dass sie sich nicht über die Grenze einigen können. Kräfte wie die Hamas und die radikalen israelischen Siedler fürchten doch eine Einigung, die Grenzen festschreibt. Natürlich muss man die friedliebenden Kräfte auf beiden Seiten unterstützen, und nicht nur immer mit den Finger auf die Palästinenser zeigen, die "nur Terroristen" zu sein scheinen...

 

[Erpan]

Demokratie ist mehr als ein formaler Wahlakt. Demokratie definiert sich inhaltlich
Eine totalitäre antidemokratische Organisation wie die HAMAS, -die dazu noch einen ganzen Staat vernichten will (Israel)-wird durch einen formalen Wahlakt nicht demokratisch.
Und ISLAMISTEN sind und bleiben ANTIDEMOKRATEN.
Deshalb hat die EU richtig gehandelt, den Geldhahn abzudrehen.

Du gehst mit keinem Wort auf die Geschehnisse in Algerien ein, die, gelinde gesagt, jeden Demokraten in Zweifel stürzen müsste. Gerade solche Dinge sind es, die die Ersthaftigkeit des Westens in Bezug auf Demokratie Lügen strafen. Es kann nicht sein, dass man nur Ergebnisse akzeptiert, die einem genehm sind. Das ist Diktat und keine Demokratie.

Die Palästinenser lernen, sich den realen Machtverhältnissen anzupassen und sie einzusehen, oder sie lernen es eben nicht.
Wenn sie es lernen, jagen sie die ISLAMISTEN (HAMAS und Konsorten) zum Teufel (oder von mir aus zu Allah) und akzeptieren eine rationale und pragmatische Lösung (Die "2-Staaten-Lösung")

Das Volk hat ja versucht, die Dinge (mehr als 40 Jahre Fatah) zu ändern, aber sie hatten nur die Wahl zwischen Scylla und Charybdis: Entweder weiter Korruption der Fatah und weiter kein Fortschritt in Sachen Israel oder den anderen eine Chance geben, sich zu beweisen. So denkt ein normaler Mensch, aber ein Palästinenser darf das offenbar nicht: Er hat zu tun, was USA und EU ihm sagen. Schöne Demokratie!

 

[PoppingTom]

哈哈哈！！！！！！！！

LIEBE IST MACHT !!!