1st Amendment schützt christlich-fundamentalistische Anti-Schwulen-Demonstranten

[PoppingTom]

"Hurra, wir kapitulieren", nennt HENRYK M. BRODER (der würde dir richtig Zunder geben, "Erpan" -Lach-)), diese permissive Einstellung, die grade unter den Linken und den "Multi-Kulti-Idealisten" in Deutschland (leider) schon lange MAINSTREAM ist.
Hast du mal ein Essay oder gar ein Buch von HENRYK M. BRODER zum Thema gelesen? Mach das mal bei gelegenheit.

Vergiss es, Rosi.

Jemand wie Broder, der, je nach Lust und Laune, je nachdem obs in sein Blickwinkel passt oder nicht, mal mit knallharten Fakten und bissigen Analysen, oder aber mit totalen Plattitüden und unterirdischer Argumentation voller Gift und Galle daherkommt - so einen kann ich nicht ernst nehmen.

Es war Broder, der mich überhaupt skeptisch in Bezug auf die öffentliche Version von 9/11 gemacht hat. Irgendjemand hatte nämlich geschrieben, dass Broder Leute wie Wisnewski so regelmässig auseinandernimmt, dass man - Verschwörungstheorie - schon glauben muss, Wisnewski gäbe es gar nicht, dass sei in Wirklichkeit auch nur Broder, der nur wieder mal Gift und Galle gegen verschwörungstheoretiker loslassen wolle. Auf der einen Seite fand ich das witzig - aber dann hab ich mir sein "Auseinandernehmen" mal angesehen: es bestand lediglich aus der Behauptung, Wisnewski sei ein Antisemit (wegen seiner israel-kritischen Aussagen) und deswegen bei ihm ohnehin unten durch. Dass Wisnewski eine Jüdin als Frau hat, war Broder ausdrücklich egal dabei. Angesichts der Tatsache, dass neben Wisnewski und Bröckers auch noch der ehemalige SPD-Minister von Bülow bei so einer Podiumsdiskussion um 9/11 dabei war, war mir das ein bisschen wenig Auseinandernehmen - und ich hab mir die Argumente der anderen mal genauer angeguckt. Nicht, dass ich denen jetzt blind glaube, weil mich Broder enttäuscht hat. Aber vieles, was die behaupteten, lies sich ganz offiziell nachprüfen, und das war schon mal mehr, als Broder meistens bietet.

 

[KrystanX]

Ich frag mich irgendwie, wieso wir bei dem Titel "1st Amendment schützt christlich-fundamentalistische Anti-Schwulen-Demonstranten" seit 20 Seiten nun ständig gebetsmühlenartig beim Islam gelandet sind.

Nicht das es nicht auch interessant ist, aber warum beginnt Rosi nicht eigentlich einen eigenen Thread mit dem Thema? Er scheint ja genug Potenzial für viele Diskussionslinien zu besitzen, auch wenn wir glaub ich seit 10 Seiten immer nur die alten Standpunkte wiederkauen, da sich KEINER, wirklich bewegt, was ja auch das gute Recht von jedem ist.

Wobei ich mich immer noch Frage, ob es sinn macht eine Befreiung vom Sportunterricht mit Islamischen Terrorismus gleich zu setzen. Zu meiner Schulzeit gab es zb gut 20% der Katholischen Schüler die auch vom Sportunterricht befreit waren. Ich muss schon sagen, die waren auch alle verdächtig. Ich glaube auch der Vater von dem einen war Mitglied im Schützenverein. Sogesehen hab ich ja Glück das ich meine Schulzeit überlebt habe.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Es ist eben nicht alles relativ.
Werte wie Demokratie, Freiheit und Menschenrechte können es nicht sein, da sie sonst keinen Sinn machen.

Den Zivilisationskonflikt gibt es nicht erst, seit die Kreuzfahrer ertmals gen Osten zogen.
Das suggeriert, mit den Kreuzzügen hätte alles angefangen. Das ist historisch falsch.
Vor dem ersten Kreuzzug gab es die ersten islamischen Dhjihad-Eroberungen. Die Dynastie der OMAIYYADEN. Der erste kreuzzug war eine Reaktion darauf. Was ihn nicht besser macht. Es geht nur um die korrekte historische Chronologie.
Zudem geht es nicht um die Kreuzzüge. Diese falsche historische Verknüpfung wird von Islamisten hergestellt, die alles, was aus dem Westen in die Welt des Islam kommt, als Fortsetzung der Kreuzzüge bezeichnen.
Der Ausgangspunkt für den heutigen Zivilisationskonflikt ist jüngeren Datums.
Es ist die Niederlage der arabischen Staaten im "6-Tage-Krieg" gegen Israel.

Der SZ-Artikel.
Dass der Mann Professor für Neuere Geschichte ist, ändert nichts an den Fehlern in seinem Artikel.
Der Begriff "Kulturkampf" ist inhaltlich einfach falsch.
Liegt daran, dass in Deutschland auch im akademischen Milieu die Begriffe "Zivilisation" und "Kultur" synonym verwendet werden.
Auch das ist falsch.
Der Mann kennt eindeutig die arabischen Fachbgriffe und die arabische Literatur zum Thema nicht.
Da ist er unter den "Islamexperten" in Deutschland- ob Professor oder nicht- aber nicht der Einzige.
Wenn man über unterschiedliche Weltbilder, Normen und Werte von Menschen aus verschiedenen Kulturkreisen redet, heißt das nicht, dass man einen "Kulturkampf" herbeiredet.
Der Artikel enthält allerdings auch viel richtiges. Das Beste wäre ein fortschreitender und konsequenter Laizismus auch in Deutschland. Das wird aber wohl am Widerstand konservativer Politiker scheitern.
Aber wahrscheinlich geht es so aus, wie du kürzlich in einem posting prognostiziert hast: In 100 Jahren erinnern wohl nur noch die Namen an die ursprünglich türkische oder arabische Herkunft. So, wie bei den Polen im Ruhrgebiet.



Ägypten.
Grade die Nationalstaaten des Nahen Osten sind Zielscheibe der Islamisten. Der Islamismus hat seine Keimzelle in Ägypten.
Der erste Mord von Islamisten, der weltweit für Aufsehen sorgte, war der Mord an SADAT 1981.

Algerien.
Dort haben Islamisten das Land in einen jahrzehntelangen Religionskrieg gestürzt.

Weitere Beispiele sind Somalia und der Sudan.

Iran.
Richtig, der Iran finanziert alles, was sich gegen Israel richtet. Da ist man sich mit vielen Sunniten einig.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein schiitischer Staat niemals die Führungsrolle in der muslimischen Welt übernehmen könnte.

HENRYK M.BRODER
Manchmal formuliert er etwas holzschnittartig, was im Land der Relativierer und Verharmloser aber auch nötig ist.
Generelle Islamfeindlichkeit ist ihm aber nicht vorzuwerfen. Er hat sich durchaus auch schon differenziert zum Thema geäussert.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Und der ist bekanntlich vernachlässigbar. Wann hätten die Perser jemals was auf die Reihe bekommen ...
Guess what's wrong with this statement ...


Ouch ... Fowl.
Nicht 'Reich', Erpan. Achse ...

"Wann hätten die Perser jemals was auf die Reihe bekommen?" ("Kojote")

Im Islam haben sie nicht viel auf die Reihe bekommen.

Es gibt im Islam 3 entscheidende Völker: (1) Die Araber (2) Die Perser (3) Die Türken
Den Türken ist es gelungen, für lange Zeit die Führung der islamischen Welt zu übernehmen
Sie gründeten die letzte islamische Dynastie: die OSMANEN.

Den PERSERN ist es als einziges Volk NIE gelungen, die Führung i d muslischen Welt zu übernehmen
(gut; es gab das "SAFAWIDEN-Reich", aber das war auch nicht wirklich von Belang)

Den Persern ist es nur gelungen, einen SCHIITISCH dominierten Staat zu etablieren, eben den IRAN.
Terrorfinanzierung hin oder her: dem IRAN wird es niemals gekingen,eine Führungsrolle im Islam zu übernehmen. Eben, weil es SCHIITEN sind.
Kein SUNNIT (95% aller Muslime) würde eine schiitische Führung akzeptieren. Das ist völlig ausgeschlossen.
Eher gewinnt der FC Augsburg die Champions-League.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Ich frag mich irgendwie, wieso wir bei dem Titel "1st Amendment schützt christlich-fundamentalistische Anti-Schwulen-Demonstranten" seit 20 Seiten nun ständig gebetsmühlenartig beim Islam gelandet sind.

Nicht das es nicht auch interessant ist, aber warum beginnt Rosi nicht eigentlich einen eigenen Thread mit dem Thema? Er scheint ja genug Potenzial für viele Diskussionslinien zu besitzen, auch wenn wir glaub ich seit 10 Seiten immer nur die alten Standpunkte wiederkauen, da sich KEINER, wirklich bewegt, was ja auch das gute Recht von jedem ist.

Wobei ich mich immer noch Frage, ob es sinn macht eine Befreiung vom Sportunterricht mit Islamischen Terrorismus gleich zu setzen. Zu meiner Schulzeit gab es zb gut 20% der Katholischen Schüler die auch vom Sportunterricht befreit waren. Ich muss schon sagen, die waren auch alle verdächtig. Ich glaube auch der Vater von dem einen war Mitglied im Schützenverein. Sogesehen hab ich ja Glück das ich meine Schulzeit überlebt habe.

"Wobei ich mich immer noch frage, ob es Sinn macht, die Befreiung vom Sportunterricht mit islamischem Terrorismus gleichzusetzen" (Krystanx)

Und ich frag mich langsam, wie selektiv manche hier lesen?
Niemand- auch ich nicht- hat hier diese Gleichsetzung gemacht.

Allerdings tragen solche Extrawürste wie Befreiung vom Sportunterricht aufgrund absurder Traditionen und/oder Moralvorstellungen nicht zur Integration sondern zur Desintegration bei.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Erpan
Es ist nicht entscheidend, ob der Prozentsatz von Christen höher ist, die Sekualkundeunterricht in der Schule ablehnen.
Entscheidend ist, ob sie versuchen,ihre Kinder davon befreien zu lassen.
Mir ist kein Fall bekannt, wo christliche Eltern das versucht hätten. Geschweige denn, dass sie ne Genehmigung bekommen hätten.
Bei Muslimen war das in der Vergangenheit teilweise anders.
Inzwischen werden diese Begehren allerdings (meistens) flächendeckend negativ beschieden, was auch völlig korrekt ist.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@HENRY M. Broder

Nachtrag: zu behaupten, BRODER wäre islamfeindlich weil er Jude ist, damit macht man es sich (zu) einfach.
Damit übernimmt man spiegelverkehrt die Argumentation von Muslimen, die BRODER kritisieren.

Was BRODER vor allem kritisiert, ist die Permissivität, die Nachgiebigkeit, die man gegenüber konservativen Muslimverbänden oft an den Tag legt.
Bloss nix tun und sagen, was die eventuell beleidigen könnte...Um Himmels Willen!

Das Beste Beispiel dafür ist wirklich KIRSTEN HARMS.
Nun, die Dame musste ja ihren Hut nehmen. Immerhin...

Mit dieser kritik hat BRODER recht, auch wenn er oft sehr pointiert, sehr zugespitzt formuliert.
Ich bin mit BRODER auch nicht immer einverstanden, aber er hat seine Berechtigung und seine Vorteile.
Und einseitig ist er keineswegs. Er hat auch schon die israelische Siedlungspolitik (zu Recht) scharf kritisiert.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

http://img01.lachschon.de/images/66729_kekse.jpg

LIEBE IST MACHT !!!


...wollt ich nur mal gesagt haben......

 

[rosettenfreak]

Davon ("Liebe ist Macht")...

http://img01.lachschon.de/images/66729_kekse.jpg

LIEBE IST MACHT !!!


...wollt ich nur mal gesagt haben......

...haben die bestimmt schon gehört.
Die Jungs sehen sehr nett und vertrauenserweckend aus.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Es ist eben nicht alles relativ.
Werte wie Demokratie, Freiheit und Menschenrechte können es nicht sein, da sie sonst keinen Sinn machen.

Du gehst zu sehr von unseren augenblicklichen Stand aus – für uns sind diese Werte selbstverständlich. Aber in Ländern, wo es Hunger gibt, wollen die Menschen vor allem etwas zu essen, und erst dann interessieren sie sich (vielleicht) auch für solche immaterielle Dinge.

Den Zivilisationskonflikt gibt es nicht erst, seit die Kreuzfahrer ertmals gen Osten zogen.
Das suggeriert, mit den Kreuzzügen hätte alles angefangen. Das ist historisch falsch.
Vor dem ersten Kreuzzug gab es die ersten islamischen Dhjihad-Eroberungen. Die Dynastie der OMAIYYADEN. Der erste kreuzzug war eine Reaktion darauf. Was ihn nicht besser macht. Es geht nur um die korrekte historische Chronologie.

Richtig ist, dass Omayyaden das Westgotenreich in Spanien erobert und das Kalifat von Cordoba haben, aber das lag schon 300 Jahre zurück. Durch einen Trick – sich auf die gefälschte Konstantinische Schenkung berufend – stiftet der Papst Aleksander II. im Jahr 1064 die fränkische Ritter an, den Truppen des christlichen spanischen Königreiches bei der Eroberung der Stadt Barbastro (seit mehr als 200 Jahren in den Händen der Muslime) zu helfen. Der Papst verspricht jedem Ritter, der sich zum Kampf entschließt, den Erlass der Bußstrafen.

Schon 3 Jahre zuvor, im Jahr 1061, griffen die Normannen – inzwischen Vasallen des Papstes – die Araber auf Sizilien an und sind 6 Jahre später im Besitz der Insel (oder zumindest der wichtigsten Küstenstädte).

1087 landen Seestreitkräfte der Städte Pisa und Genua in Nordafrika und plündern die muslimische Stadt Mahdia.

1071 hat Konstantinopel bereits Süditalien an die Normannen verloren und Armenien an die Türken. Der Kaiser entschließt sich zur Rückeroberung, doch er scheitert, u.a. weil sich die fränkischen und normannischen Söldner während der Schlacht zurück ziehen. Der Kaiser wird gefangengenommen, die anschließenden und lang andauern Wirren im Konstantinopel verhindern eine ausreichende militärische Präsenz in Kleinasien, und wenn sie doch da ist, so besteht sie aus türkischen Söldnern, die bei erstbesten Gelegenheit den Dienst quittieren. So wird 1078 Nikaia (nur ca. 100 km von Konstantinopel entfernt) die Hauptstadt eines türkischen Sultanats. Die Christen Kleinasiens werden seine Untertanen, müssen eine Sondersteuer zahlen, können ihre Religion weiter frei ausüben. 1085 fällt auch Antiochia in türkische Hände, was zur Folge hatte, dass die christliche Wallfahrt nach Jerusalem durch Kleinasien erschwert wurde, aber weiter möglich war. Außerdem bestand ja noch der Seeweg.

Jerusalem befand sich zu diesem Zeitpunkt schon 100 Jahre im Besitz der schiitischen Kalifen von Kairo. Doch der sunnitische Kalif von Bagdad will auch Jerusalem, es kommt zu Kämpfen, in denen die Sunniten 1076 siegen. Auch diese innerislamischen Kämpfe behindern die Wallfahrt, sie ist aber all die Jahre möglich (schließlich bringen die Pilger Geld).

1095, also 10 Jahre nach dem Fall Antiochias, sagt der Papst Urban II. auf dem Konzil in Clermont: „Dieses Land ist von Gott den Söhnen Israels zum Eigentum gegeben worden, wo die Milch und Honig fließen, wie die Schrift sagt. Jerusalem ist der Nabel der Welt, das Land ist fruchtbarer als andere, ein zweites Paradies der Lustbarkeiten.“ (zitiert nach Robert dem Mönch)
und
„ … verjagt dieses verbrecherische Volk rechtzeitig von unseren Ländern und steht den Christen bei …“ (Zitiert nach Fulcher von Chartres)

Darauf das Volk: Deus le volt, Gott will es, und der Papst bestimmt: Dies soll der Schlachtruf sein. Er
wurde es. Spontan heften sich viele ein Stoffkreuz an und geloben ihre bewaffnete Pilgerschaft, in sichern Glauben auf Vergebung der Sünden, denn der Papst sagte noch mehr: „Allen jedoch, die dorthin gehen, wird sofortige Vergebung der Sünden zuteil, wenn sie auf dem Marsch, bei der Überfahrt oder im Kampf gegen die Heiden die Fesseln der Erdenlebens ablegen.“

Das war’s.

Also zu behaupten – wie du es tust – Kreuzzüge wären eine Reaktion auf 300 Jahre zurückliegende muslemische Eroberungen ist ungefähre so, als ob die im 7ten Jahrhundert nach Italien ausgewanderten Langobarden 300 Jahre später wieder Ansprüche an ihre ursprüngliche Heimat in Nordeuropa stellten.

 

[PoppingTom]

Was BRODER vor allem kritisiert, ist die Permissivität, die Nachgiebigkeit, die man gegenüber konservativen Muslimverbänden oft an den Tag legt.
Bloss nix tun und sagen, was die eventuell beleidigen könnte...Um Himmels Willen!

Naja, es gibt diese Permissivität aber erst Recht gegenüber den jüdischen Verbänden. Stichpunkt Kritik an Israel. Und als Bubis Mitte der neunziger Jahre, als in der Nähe eines jüdischen Kindergartens glaube ich Schüsse fielen, bei einem Interview die Befürchtung äusserte, die Juden in Deutschland müssten sich zu ihrem Schutz bewaffnen, hatten nach einer Telefonumfrage 60% der Anrufer Verständnis dafür. Man stelle sich -nach Amokläufen wie in Erfurt- mal den Ruf nach Bewaffnung für DEUTSCHE vor! Oder für MUSLIME, die angeblich in Schiessereien verwickelt waren !

Ich will das nicht kritisieren, (ich hab übrigends auch per Telefon "Verständnis" geäussert), die Deutschen sind aufgrund des Erbes ihrer Vergangenheit grundsätzlich so drauf, und als Grundeinstellung find ich das gar nicht so schlecht. Es hat was von Respekt. Wen Broder das, nur weil es gegenüber Moslems in Ansätzen ähnlich gemacht wird, "Einknicken" nennt, ist das sein Ding.

Algerien.
Dort haben Islamisten das Land in einen jahrzehntelangen Religionskrieg gestürzt.

Nicht ganz richtig. Denn zum Bürgerkrieg gehören immer 2 Parteien.

"Bei den Parlamentswahlen 1991/92 befürchtete die Regierung einen Sieg der islamistischen Bewegung. Nach dem sich abzeichnenden Sieg der Islamischen Heilsfront (Front islamique du salut, FIS) wurden die Wahlen abgebrochen; Präsident Benjedid trat unter dem Druck des Militärs zurück. Als Übergangspräsidenten setzte dieses zunächst Muhammad Boudiaf, nach dessen Ermordung Ali Kafi und schließlich 1994 General Liamine Zeroual ein. Im März 1992 erfolgte die Anordnung zur Auflösung der FIS, die daraufhin zum bewaffneten Kampf aufrief. Im Laufe des Bürgerkriegs, der zwischen Islamisten und dem algerischen Militär geführt wurde, kamen Techniken des „Schmutzigen Krieges“ zur Anwendung. Die blutigen Auseinandersetzungen forderten über 120.000 Todesopfer. Im Februar 1995 starben beim Massaker im Serkadji-Gefängnis 95 Gefangene und vier Wärter.
Bereits im September 1998 war vom früheren GIA-Führer Hassan Hattab die „Salafistische Gruppe für Predigt und Kampf” (französisch: „Groupe Salafiste pour la Prédication et le Combat”, GSPC) gegründet worden. Die Gründung ist auf Rat von Osama Bin Laden, des Führers der international tätigen islamistischen Terrororganisation Al-Qaida, mit dem Ziel erfolgt, den „heiligen Krieg“, Dschihad, gegen die algerische Staatsmacht in seiner ursprünglichen Form wieder aufzunehmen.
Wichtigstes innenpolitisches Ziel des im April 1999 mit Unterstützung des Militärs zum Staatspräsidenten gewählten Abdelaziz Bouteflika, war die Beendigung der gewalttätigen Auseinandersetzungen durch eine „Politik der nationalen Versöhnung.“ Während die algerische Führung zuvor die Zahl der Opfer des Bürgerkrieges meist mit nur rund 30.000 angegeben hatte, gestand er zu, dass sie 1999 schon bei rund 100.000 lag.[12]
Im September 1999 wurde das von ihm vorgelegte „Gesetz zur Aussöhnung der Bürger“ (französisch: Loi de la Concorde Civile) vom Volk in einem Referendum bestätigt. Es sieht eine Amnestie für Terroristen vor, die ihre Waffen niederlegen und nicht schwere Verbrechen wie Mord, Vergewaltigung oder Bombenanschläge begangen haben.[13]
Wenig später entschied sich die „Islamische Heilsarmee“ (französisch: „Armée Islamique du Salut” (AIS), der bewaffnete Arm der seit 1992 verbotenen Partei Islamische Heilsfront (französisch: Front Islamique du Salut, FIS), die Waffen niederzulegen. Die „Bewaffnete Islamische Gruppe“ (französisch: Groupe Islamique Armé, GIA), bestand zwar weiterhin. Ihre Reste waren aber, so Der Spiegel, in eine Art Banditentum abgeglitten, bei dem religiöse Motive nur noch als Bemäntelung von Kriminalität dienten."

Ich denke mal, 2 Sachen haben den Bürgerkrieg angeheizt: die Auflösung einer Partei wie der FIS, ob nun islamistisch oder wasauchimmer, die aber die Wahlen gewonnen hätte (Elfenbeinküste hat selbes Szenario derzeit), zum anderen aber die GIA, die zum grossen Teil aus Ex-Mudschaheddins bestand, die in Pakistan für den Krieg in Afghanistan ausgebildet wurden, aber dort grösstenteils nicht zum Einsatz kamen, dafür aber hochradikalisiert waren und ganz gezielt von Ossama Bin Laden zum Kampf gegen die Regierung angeheizt wurden. Eine Art Super-RAF also.

 

[rosettenfreak]

Das wars eben nicht, "Erpan"

Du gehst zu sehr von unseren augenblicklichen Stand aus – für uns sind diese Werte selbstverständlich. Aber in Ländern, wo es Hunger gibt, wollen die Menschen vor allem etwas zu essen, und erst dann interessieren sie sich (vielleicht) auch für solche immaterielle Dinge.

Richtig ist, dass Omayyaden das Westgotenreich in Spanien erobert und das Kalifat von Cordoba haben, aber das lag schon 300 Jahre zurück. Durch einen Trick – sich auf die gefälschte Konstantinische Schenkung berufend – stiftet der Papst Aleksander II. im Jahr 1064 die fränkische Ritter an, den Truppen des christlichen spanischen Königreiches bei der Eroberung der Stadt Barbastro (seit mehr als 200 Jahren in den Händen der Muslime) zu helfen. Der Papst verspricht jedem Ritter, der sich zum Kampf entschließt, den Erlass der Bußstrafen.

Schon 3 Jahre zuvor, im Jahr 1061, griffen die Normannen – inzwischen Vasallen des Papstes – die Araber auf Sizilien an und sind 6 Jahre später im Besitz der Insel (oder zumindest der wichtigsten Küstenstädte).

1087 landen Seestreitkräfte der Städte Pisa und Genua in Nordafrika und plündern die muslimische Stadt Mahdia.

1071 hat Konstantinopel bereits Süditalien an die Normannen verloren und Armenien an die Türken. Der Kaiser entschließt sich zur Rückeroberung, doch er scheitert, u.a. weil sich die fränkischen und normannischen Söldner während der Schlacht zurück ziehen. Der Kaiser wird gefangengenommen, die anschließenden und lang andauern Wirren im Konstantinopel verhindern eine ausreichende militärische Präsenz in Kleinasien, und wenn sie doch da ist, so besteht sie aus türkischen Söldnern, die bei erstbesten Gelegenheit den Dienst quittieren. So wird 1078 Nikaia (nur ca. 100 km von Konstantinopel entfernt) die Hauptstadt eines türkischen Sultanats. Die Christen Kleinasiens werden seine Untertanen, müssen eine Sondersteuer zahlen, können ihre Religion weiter frei ausüben. 1085 fällt auch Antiochia in türkische Hände, was zur Folge hatte, dass die christliche Wallfahrt nach Jerusalem durch Kleinasien erschwert wurde, aber weiter möglich war. Außerdem bestand ja noch der Seeweg.

Jerusalem befand sich zu diesem Zeitpunkt schon 100 Jahre im Besitz der schiitischen Kalifen von Kairo. Doch der sunnitische Kalif von Bagdad will auch Jerusalem, es kommt zu Kämpfen, in denen die Sunniten 1076 siegen. Auch diese innerislamischen Kämpfe behindern die Wallfahrt, sie ist aber all die Jahre möglich (schließlich bringen die Pilger Geld).

1095, also 10 Jahre nach dem Fall Antiochias, sagt der Papst Urban II. auf dem Konzil in Clermont: „Dieses Land ist von Gott den Söhnen Israels zum Eigentum gegeben worden, wo die Milch und Honig fließen, wie die Schrift sagt. Jerusalem ist der Nabel der Welt, das Land ist fruchtbarer als andere, ein zweites Paradies der Lustbarkeiten.“ (zitiert nach Robert dem Mönch)
und
„ … verjagt dieses verbrecherische Volk rechtzeitig von unseren Ländern und steht den Christen bei …“ (Zitiert nach Fulcher von Chartres)

Darauf das Volk: Deus le volt, Gott will es, und der Papst bestimmt: Dies soll der Schlachtruf sein. Er
wurde es. Spontan heften sich viele ein Stoffkreuz an und geloben ihre bewaffnete Pilgerschaft, in sichern Glauben auf Vergebung der Sünden, denn der Papst sagte noch mehr: „Allen jedoch, die dorthin gehen, wird sofortige Vergebung der Sünden zuteil, wenn sie auf dem Marsch, bei der Überfahrt oder im Kampf gegen die Heiden die Fesseln der Erdenlebens ablegen.“

Das war’s.

Also zu behaupten – wie du es tust – Kreuzzüge wären eine Reaktion auf 300 Jahre zurückliegende muslemische Eroberungen ist ungefähre so, als ob die im 7ten Jahrhundert nach Italien ausgewanderten Langobarden 300 Jahre später wieder Ansprüche an ihre ursprüngliche Heimat in Nordeuropa stellten.

Da hab ich mich mißverständlich ausgedrückt. Sorry.
Die OMAYIADEN waren natürlich nicht die Ursache für den 1.Kreuzzug.
Aber zum Zeitpunkt des 1.Kreuzzugs gabs ne andere muslimische Bedrohung.
Ich komme gleich darauf zurück.

Es geht um deine Aussage, den ZIVILISATIONSKONFLIKT gäbe es seit den Kreuzzügen.(posting 554)
("Natürlich. Den Konflikt gibt es spätestens, seit die Kreuzfahrer im Nahen Osten gewütet haben" ("Erpan" im posting 554)
Diese Aussage ist eindeutig FALSCH.

In der wechselvollen Geschichte zwischen Christentum und Islam gab es immer Phasen von Djihad und Kreuzzug, und Phasen der gegenseitigen Faszination und Befruchtung (der islamische Rationalismus war ein wesentlicher, wenn nicht der entscheidende Impulsgeber für die RENAISSANCE)

Im Übrigen konstituierte sich Europa in der Auseinandersetzung mit dem Islam. Es wurde sich erst in dieser Auseinandersetzung als einer zivilisatorischen Einheit bewusst. Schauplatz war immer- so auch noch heute- der Mittelmeerraum
Das hat HENRI PIRENNE nachgewiesen: "Mohammed und Karl der Große. Die Geburt des Abendlandes"

Nicht die Kreuzzüge sind die Ursache des aktuellen Zivilisationskonfliktes, sondern die Niederlage der arabischen Staaten im Sechs-Tage-Krieg gegen Israel 1967.


Zur Zeit des ersten Kreuzzuges existierte das ABASIDEN-Reich (die zweite grosse Dynastie in der islamischen Geschichte).

Die äussere Ursache für den ersten Kreuzug war der Hilferuf des Basileus von Byzanz Alexios des Ersten gegen die seldjukisch-turkmenischen Stämme (aus denen später die Dynastie der OSMANEN hervorging), die aus Zentralasien nach Vorderasien in den Herrschaftsbereich von Byzanz drangen.
Der Basileus dachte an Hilfstruppen zur Abwehr der Turkstämme, aber nicht an Kreuzzüge.
Der Papst Urban der Zweite instrumentalisierte den Hilferuf des Basileus von Byzanz als Notruf der Ostkirche für seine Kreuzzugsidee.

Die Ziele der Kreuzzüge lassen sich kurz in etwa so zusammenfassen:
-Die West-mit der Ostkirche unter der Führung Roms zu vereinen (die Bedrohung durch den Islam wurde als Legitimation dafür verwendet)
-Die Einnahmen der Kirche durch den Kreuzzug zu erhöhen
-die Befreiung Jerusalems
-die Verdrängung der Muslime im Westen (Spanien) und Osten Europas.

Das war die Kurzform.
Dafür muss man nicht den kompletten STEVEN RUNCIMAN ("Geschichte der Kreuzzüge") hier posten.


Der aktuelle Zivilisationskonflikt hat ÜBERHAUPT NICHTS mit den Kreuzuügen zu tun, und die Kreuzzüge sind auch NICHT die Ausgangslage für diesen Zivilisationskonflikt, wie dein Posting 554 suggeriert.
Das ist die typisch deutsche Lesart: seit die unverschämten Christen auf Kreuzzug waren gibts Probleme mit den Muslimen.
Das speist sich aus mangelnder Kenntnis über aktulle zeitgeschichtliche und geistige Strömungen in der islamischen Welt.

"Erpan", ohne sich (endlich) mit den geistigen Vätern des ISLAMISMUS zu beschäftigen gehts nicht bei dem Thema
Dasselbe gilt für die Thematik "Kopftuch"


-DEMOKRATIE
Du meinst die Situation in unterentwickelten Ländern. Sicher. Erst kommt das Fressen. Dann die Demokratie (BRECHT, leicht abgewandelt)

Ich spreche von der Demokratie hier!

In Afghanistan oder sonst wo können die ihre Frauen von mir aus an die Wand nageln oder an den Herd fesseln, damit ihrer Ehre nix passiert. Das ist mir völlig wurscht.
Von mir aus können sie in Afghanistan und Saudi-Arabien auch noch den Sehschlitz der BURKA schliessen. Dann können sich die Frauen an ihrem Tastsinn orientieren. Klappt nach ner gewissen Eingewöhnungsphase sicher vorzüglich-
Aber in Europa nicht!!!
Da kann man keine antidemokratischen Einstellungen im Namen einer absurden Tradition zulassen.
(In Holland fabulierte der ehemalige Innenminister mal darüber, ob man nicht die Einführung der Scharia zulassen sollte, wenn eine Volksabstimmung dafür wäre.
Dem guten Mann war offensichtlich nicht klar, dass die Scharia nicht mit der Demokratie vereinbar ist.
Das ist ein krasses Beispiel für Politiker-Multi-Kulti-Gefasel, die nicht wissen, worüber sie reden und glauben es reicht, tolerant zu sein.
Na ja, von dem Gleis sind die Niederländer inzwischen ja runter...)

Deshalb ist die deutsche Diskussion- von wegen: "Der Islam gehört zu Deutschland" (C.WULFF) oder die Gegenposition (der neue Innenminister FRIDRICHS)- so fürchterlich daneben.
Da fehlts an jeglicher Differenzierung.
Es gibt NICHT "den ISLAM."
Die Frage ist: WELCHER ISLAM gehört zu Europa (und Deutschland)???
Die Antwort kann nur lauten: der rationale und spirituelle Islam.
Der orthodoxe FIQH- und SCHARIA- Islam kann es nicht sein.
Und der ISLAMISMUS kann es erst recht nicht sein.

So. DAS wars. (Lach)
lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

Nicht die Kreuzzüge sind die Ursachen des aktuellen Zivilisationskonfliktes, sondern die Niederlage der arabischen Staaten im Sechs-Tage-Krieg gegen Israel 1967.

Ich weiss nicht so richtig.

Das würde ja bedeuten, dass es ein Fehler der Israelis war, zu gewinnen. Hätten sie verloren, gäbs keinen Zivilisationskonflikt.....

 

[rosettenfreak]

@pt

Naja, es gibt diese Permissivität aber erst Recht gegenüber den jüdischen Verbänden. Stichpunkt Kritik an Israel. Und als Bubis Mitte der neunziger Jahre, als in der Nähe eines jüdischen Kindergartens glaube ich Schüsse fielen, bei einem Interview die Befürchtung äusserte, die Juden in Deutschland müssten sich zu ihrem Schutz bewaffnen, hatten nach einer Telefonumfrage 60% der Anrufer Verständnis dafür. Man stelle sich -nach Amokläufen wie in Erfurt- mal den Ruf nach Bewaffnung für DEUTSCHE vor! Oder für MUSLIME, die angeblich in Schiessereien verwickelt waren !

Ich will das nicht kritisieren, (ich hab übrigends auch per Telefon "Verständnis" geäussert), die Deutschen sind aufgrund des Erbes ihrer Vergangenheit grundsätzlich so drauf, und als Grundeinstellung find ich das gar nicht so schlecht. Es hat was von Respekt. Wen Broder das, nur weil es gegenüber Moslems in Ansätzen ähnlich gemacht wird, "Einknicken" nennt, ist das sein Ding.



Nicht ganz richtig. Denn zum Bürgerkrieg gehören immer 2 Parteien.

"Bei den Parlamentswahlen 1991/92 befürchtete die Regierung einen Sieg der islamistischen Bewegung. Nach dem sich abzeichnenden Sieg der Islamischen Heilsfront (Front islamique du salut, FIS) wurden die Wahlen abgebrochen; Präsident Benjedid trat unter dem Druck des Militärs zurück. Als Übergangspräsidenten setzte dieses zunächst Muhammad Boudiaf, nach dessen Ermordung Ali Kafi und schließlich 1994 General Liamine Zeroual ein. Im März 1992 erfolgte die Anordnung zur Auflösung der FIS, die daraufhin zum bewaffneten Kampf aufrief. Im Laufe des Bürgerkriegs, der zwischen Islamisten und dem algerischen Militär geführt wurde, kamen Techniken des „Schmutzigen Krieges“ zur Anwendung. Die blutigen Auseinandersetzungen forderten über 120.000 Todesopfer. Im Februar 1995 starben beim Massaker im Serkadji-Gefängnis 95 Gefangene und vier Wärter.
Bereits im September 1998 war vom früheren GIA-Führer Hassan Hattab die „Salafistische Gruppe für Predigt und Kampf” (französisch: „Groupe Salafiste pour la Prédication et le Combat”, GSPC) gegründet worden. Die Gründung ist auf Rat von Osama Bin Laden, des Führers der international tätigen islamistischen Terrororganisation Al-Qaida, mit dem Ziel erfolgt, den „heiligen Krieg“, Dschihad, gegen die algerische Staatsmacht in seiner ursprünglichen Form wieder aufzunehmen.
Wichtigstes innenpolitisches Ziel des im April 1999 mit Unterstützung des Militärs zum Staatspräsidenten gewählten Abdelaziz Bouteflika, war die Beendigung der gewalttätigen Auseinandersetzungen durch eine „Politik der nationalen Versöhnung.“ Während die algerische Führung zuvor die Zahl der Opfer des Bürgerkrieges meist mit nur rund 30.000 angegeben hatte, gestand er zu, dass sie 1999 schon bei rund 100.000 lag.[12]
Im September 1999 wurde das von ihm vorgelegte „Gesetz zur Aussöhnung der Bürger“ (französisch: Loi de la Concorde Civile) vom Volk in einem Referendum bestätigt. Es sieht eine Amnestie für Terroristen vor, die ihre Waffen niederlegen und nicht schwere Verbrechen wie Mord, Vergewaltigung oder Bombenanschläge begangen haben.[13]
Wenig später entschied sich die „Islamische Heilsarmee“ (französisch: „Armée Islamique du Salut” (AIS), der bewaffnete Arm der seit 1992 verbotenen Partei Islamische Heilsfront (französisch: Front Islamique du Salut, FIS), die Waffen niederzulegen. Die „Bewaffnete Islamische Gruppe“ (französisch: Groupe Islamique Armé, GIA), bestand zwar weiterhin. Ihre Reste waren aber, so Der Spiegel, in eine Art Banditentum abgeglitten, bei dem religiöse Motive nur noch als Bemäntelung von Kriminalität dienten."

Ich denke mal, 2 Sachen haben den Bürgerkrieg angeheizt: die Auflösung einer Partei wie der FIS, ob nun islamistisch oder wasauchimmer, die aber die Wahlen gewonnen hätte (Elfenbeinküste hat selbes Szenario derzeit), zum anderen aber die GIA, die zum grossen Teil aus Ex-Mudschaheddins bestand, die in Pakistan für den Krieg in Afghanistan ausgebildet wurden, aber dort grösstenteils nicht zum Einsatz kamen, dafür aber hochradikalisiert waren und ganz gezielt von Ossama Bin Laden zum Kampf gegen die Regierung angeheizt wurden. Eine Art Super-RAF also.

Bei Algerien stimme ich dir voll zu.
Richtig. 2 Parteien. FIS und GIA Beide islamistisch orientiert.
BIN LADN ist doch der Chef-Islamist.
Aber der Begriff "Super-RAF" trifft es auch ganz gut.

BRODER
Was er mit Pemissivität meint, sind vor allem Einstellungen wie die einer KIRSTEN HARMS, die in vorauseilendem Gehorsam ne Oper absetzt, weil sich vielleicht jemand beleidigt fühlen könnte.
Solche Dinge meint BRODER mit "Einknicken."
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Da ist was dran, "Popping Tom"

Ich weiss nicht so richtig.

Das würde ja bedeuten, dass es ein Fehler der Israelis war, zu gewinnen. Hätten sie verloren, gäbs keinen Zivilisationskonflikt.....

Hm,..für die Israelis war es natürlich kein Fehler, den Krieg zu gewinnen. Das war für Israel überlebensnotwendig. Seit der Staatsgründung kämpt Israel ums Überleben.
Richtig. Ohne die Niederlage 1967 wäre der Islamismus wohl nicht erstarkt- aber Israel wäre schon lange weg vom Fenster.
Der Fehler Israels lag meines Erachtens in der überflüssigen Vereinnahmung gewisser Gebiete (Westjordanland, Golanhöhen; später kam die Siedlungspolitik hinzu)
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Nicht die Kreuzzüge sind die Ursache des aktuellen Zivilisationskonfliktes, sondern die Niederlage der arabischen Staaten im Sechs-Tage-Krieg gegen Israel 1967.

Das stimmt nur teilweise, d.h. deine Aussage stimmt nur insofern, weil es da in Bezug auf Juden bzw. Israel eine historische Kontinuität gibt – wie sagte doch 1095 der Initiator des 1. Kreuzzuges Papst Urban II. auf dem Konzil in Clermont: „Dieses Land ist von Gott den Söhnen Israels zum Eigentum gegeben worden, wo die Milch und Honig fließen, wie die Schrift sagt. Jerusalem ist der Nabel der Welt, das Land ist fruchtbarer als andere, ein zweites Paradies der Lustbarkeiten.“ (zitiert nach Robert dem Mönch)

Wenn man so will, hat Papst schon damals Gebietsansprüche angemeldet, die mit Hilfe des 1. Kreuzzugs mit christlichen Königreich Jerusalem auch für fast 100 Jahre zum ersten Mal verwirklicht worden sind – und zum zweiten Mal mit der Staatgründung Israels. Man kann dem Papsttum des 20ten Jahrhunderts viel nachsagen, aber wenn es hart auf hart ging, stand und steht es immer auf Seiten Israels. Der Grund dafür ist ein einfacher: Das Judentum ist als religiöse Konkurrenz unbedeutend, es geht in diesem Disput nur um Christentum und Islam. Denn es ist der Islam (1,3 Milliarden Anhänger), der sich rasant ausbreitet und dem Christentum (1,9 Milliarden) die Führungsrolle in Sachen Religion streitig zu machen versucht – jedenfalls hat der Islam die Römisch-Katholische Kirche (1,2 Milliarden) schon überflügelt.

Und seien wir ehrlich: Ohne der Unterstützung der christlichen Länder Europas und Amerikas hätte Israel schon längst aufgehört zu existieren. Deswegen ist der Kampf Israels gegen seine muslemischen Feinde auch ein Kampf des Christentums gegen denselben Gegner. Und deswegen werden die christlichen Länder vom denselben Gegner bekämpft wie der Israel selbst – sich darüber zu beschweren zeugt von Realitätsverlust oder Blindheit.

Seit dem Konzil von Clermont sind mehr als 900 Jahre vergangen, aber im Grunde stehen wir immer noch auf dem Standpunkt des oben zitierten Papstes Urban II.: Dieses Land ist von Gott den Söhnen Israels zum Eigentum gegeben worden ...

 

[rosettenfreak]

Enspruch, "Erpan"

Das stimmt nur teilweise, d.h. deine Aussage stimmt nur insofern, weil es da in Bezug auf Juden bzw. Israel eine historische Kontinuität gibt – wie sagte doch 1095 der Initiator des 1. Kreuzzuges Papst Urban II. auf dem Konzil in Clermont: „Dieses Land ist von Gott den Söhnen Israels zum Eigentum gegeben worden, wo die Milch und Honig fließen, wie die Schrift sagt. Jerusalem ist der Nabel der Welt, das Land ist fruchtbarer als andere, ein zweites Paradies der Lustbarkeiten.“ (zitiert nach Robert dem Mönch)

Wenn man so will, hat Papst schon damals Gebietsansprüche angemeldet, die mit Hilfe des 1. Kreuzzugs mit christlichen Königreich Jerusalem auch für fast 100 Jahre zum ersten Mal verwirklicht worden sind – und zum zweiten Mal mit der Staatgründung Israels. Man kann dem Papsttum des 20ten Jahrhunderts viel nachsagen, aber wenn es hart auf hart ging, stand und steht es immer auf Seiten Israels. Der Grund dafür ist ein einfacher: Das Judentum ist als religiöse Konkurrenz unbedeutend, es geht in diesem Disput nur um Christentum und Islam. Denn es ist der Islam (1,3 Milliarden Anhänger), der sich rasant ausbreitet und dem Christentum (1,9 Milliarden) die Führungsrolle in Sachen Religion streitig zu machen versucht – jedenfalls hat der Islam die Römisch-Katholische Kirche (1,2 Milliarden) schon überflügelt.

Und seien wir ehrlich: Ohne der Unterstützung der christlichen Länder Europas und Amerikas hätte Israel schon längst aufgehört zu existieren. Deswegen ist der Kampf Israels gegen seine muslemischen Feinde auch ein Kampf des Christentums gegen denselben Gegner. Und deswegen werden die christlichen Länder vom denselben Gegner bekämpft wie der Israel selbst – sich darüber zu beschweren zeugt von Realitätsverlust oder Blindheit.

Seit dem Konzil von Clermont sind mehr als 900 Jahre vergangen, aber im Grunde stehen wir immer noch auf dem Standpunkt des oben zitierten Papstes Urban II.: Dieses Land ist von Gott den Söhnen Israels zum Eigentum gegeben worden ...

Okay, die Unterstützungder USA brauchte und braucht Israel.
Aber seine Existenzberechtigung isdt keine Frage der Religion.
Spatestens seit dem Westfalischen frieden 1648 ist der Nationalstaat die Einheit in der das internationale (Staaten)system agiert.
DER staat Israel ist ein Faktum seit 1948.
Würden Muslimediesen Staat einfach anerkennen, wäre die Welteinfacher.
Was sollen die Israelis denn deinerMeinung nach tun? Einfachvom Erdball verschwinden???
Lässt man die religiösen Konnotationen beiseite, ist eine 2-Staaten-Lösung recht einfach.
Geht halt nicht, solange die Hamas in ihrer Charta immer noch die Vernichtung des Staates Israel fordert.

"Erpan", bei allen Unterschieden sind wir uns wohl in einem einig: Dogmatische Religionen verkomplizieren alles
Politik und Religion gehören strikt getrennt.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Okay, die Unterstützungder USA brauchte und braucht Israel.
Aber seine Existenzberechtigung isdt keine Frage der Religion.
Spatestens seit dem Westfalischen frieden 1648 ist der Nationalstaat die Einheit in der das internationale (Staaten)system agiert.
DER staat Israel ist ein Faktum seit 1948.
Würden Muslimediesen Staat einfach anerkennen, wäre die Welteinfacher.
Was sollen die Israelis denn deinerMeinung nach tun? Einfachvom Erdball verschwinden???
Lässt man die religiösen Konnotationen beiseite, ist eine 2-Staaten-Lösung recht einfach.
Geht halt nicht, solange die Hamas in ihrer Charta immer noch die Vernichtung des Staates Israel fordert.

Ganz so einfach ist es nicht.

Der STAAT Israel mag schon existieren, seine Grenzen sind aber keinesfalls klar - und genau um diese gibt es ja die Streitereien. Die Siedlungspolitik Israels ist ja eine Grenzenverschieb-Politik, und was schon damals in Europa zu massenweise Kriegen geführt hat, führt dort natürlich auch dazu.

Im Prinzip ist die Sache einfach: Grenze ziehen, Verantwortlichkeiten regeln, Abkommen einhalten. Und aus religiösen Gründen ist sowohl bei Israel als auch bei den Palästinensern - die nicht nur aus der Hamas bestehen - jeder einzelne Punkt davon schier unmöglich einzuhalten.

 

[PoppingTom]

http://www.motifake.com/image/demotivational-poster/1104/praying-the-wrong-way-fail-of-epic-proportions-demotivational-posters-1302696113.jpg

...wollt ich nur mal gesagt haben....

 

[rosettenfreak]

@"Erpan", wenn man so will...

Das stimmt nur teilweise, d.h. deine Aussage stimmt nur insofern, weil es da in Bezug auf Juden bzw. Israel eine historische Kontinuität gibt – wie sagte doch 1095 der Initiator des 1. Kreuzzuges Papst Urban II. auf dem Konzil in Clermont: „Dieses Land ist von Gott den Söhnen Israels zum Eigentum gegeben worden, wo die Milch und Honig fließen, wie die Schrift sagt. Jerusalem ist der Nabel der Welt, das Land ist fruchtbarer als andere, ein zweites Paradies der Lustbarkeiten.“ (zitiert nach Robert dem Mönch)

Wenn man so will, hat Papst schon damals Gebietsansprüche angemeldet, die mit Hilfe des 1. Kreuzzugs mit christlichen Königreich Jerusalem auch für fast 100 Jahre zum ersten Mal verwirklicht worden sind – und zum zweiten Mal mit der Staatgründung Israels. Man kann dem Papsttum des 20ten Jahrhunderts viel nachsagen, aber wenn es hart auf hart ging, stand und steht es immer auf Seiten Israels. Der Grund dafür ist ein einfacher: Das Judentum ist als religiöse Konkurrenz unbedeutend, es geht in diesem Disput nur um Christentum und Islam. Denn es ist der Islam (1,3 Milliarden Anhänger), der sich rasant ausbreitet und dem Christentum (1,9 Milliarden) die Führungsrolle in Sachen Religion streitig zu machen versucht – jedenfalls hat der Islam die Römisch-Katholische Kirche (1,2 Milliarden) schon überflügelt.

Und seien wir ehrlich: Ohne der Unterstützung der christlichen Länder Europas und Amerikas hätte Israel schon längst aufgehört zu existieren. Deswegen ist der Kampf Israels gegen seine muslemischen Feinde auch ein Kampf des Christentums gegen denselben Gegner. Und deswegen werden die christlichen Länder vom denselben Gegner bekämpft wie der Israel selbst – sich darüber zu beschweren zeugt von Realitätsverlust oder Blindheit.

Seit dem Konzil von Clermont sind mehr als 900 Jahre vergangen, aber im Grunde stehen wir immer noch auf dem Standpunkt des oben zitierten Papstes Urban II.: Dieses Land ist von Gott den Söhnen Israels zum Eigentum gegeben worden ...

...ist Karl der Grosse schuld am Elend in Ruanda.
Diese Kausalketten schafft man irgendwie auch, wenn man sich lange genug bemüht, und alles klingt plausibel.

Den 1.Kreuzzug mit der Staatsgründung Israels in Verbindung zu bringen, wie du es tust ("Wenn man so will, hat der Papst damals schon Gebietsansprüche angemeldet") ist historisch nicht haltbar.
Zumindest ist es sehr gewagt und die meisten Historiker würden dieser (Pseudo)Kausalbeziehung heftig widersprechen.

Die Gründe für den Palästina-Konflikt sind jüngeren Datums.
Sie liegen in der Politik Großbritanniens,
als dieses Palästina als Mandatsgebiet hatte ("Balfour-Deklaration", "Syces-Picot-Abkommen") und garantiert nicht i d Kreuzzügen.
Im Grunde genommen sind es profane Gebietsstreitigkeiten und nicht mehr
Der Konflikt wird allerdings von beiden Seiten religiös aufgeladen. Von Muslimen und von ultraorthodoxen Juden (die mitunter auch sehr militant sein können. Siehe die Ermordung von MP RABIN)
Was wderum bestätigt, dass man die Religion aus der Politik unbedingt raushalten muss.
lg
"rosi" (Johannes)
Ps: Und deine Formulierung: "Christliche Länder Europas." Dieser Fehler wird oft gemacht.
Seit der Aufklärung ist es richtiger vom "SÄKULAREN WESTEN "zu sprechen, von der westlichen Zivilisation und NICHT vom "christlichen Abendland"
Du definierst Europa damit über seine RELIGION- das ist eindeutig FALSCH!
So argumentiert auch der türkische MP ERDOGAN, wenn er die EU fälschlicherweise als "Christenclub" bezeichnet.
Europa ist eine säkulare Wertegemeinschaft, in der die Religion Privatsache ist.

 

[rosettenfreak]

Richtig, "Sheriff Tom"

Ganz so einfach ist es nicht.

Der STAAT Israel mag schon existieren, seine Grenzen sind aber keinesfalls klar - und genau um diese gibt es ja die Streitereien. Die Siedlungspolitik Israels ist ja eine Grenzenverschieb-Politik, und was schon damals in Europa zu massenweise Kriegen geführt hat, führt dort natürlich auch dazu.

Im Prinzip ist die Sache einfach: Grenze ziehen, Verantwortlichkeiten regeln, Abkommen einhalten. Und aus religiösen Gründen ist sowohl bei Israel als auch bei den Palästinensern - die nicht nur aus der Hamas bestehen - jeder einzelne Punkt davon schier unmöglich einzuhalten.

Dass ich mit der Siedlungspolitik Israels nicht einverstanden bin und diese für kontraproduktiv halte, habe ich bereits in einem früheren posting betont.
Die Friedensbemühungen für diesen unseligen (und im Grunde genommen überflüssigen) Dauerkonflikt füllen Bände.
"Oslo" und die "Road Map" sind nur 2 jüngeren Datums.

Ich denke, aus der ganzen Angelegenheit muss die Religion rausgehalten werden.
Die Einen nach links. Die Anderen nach rechts. Man hält sich an die Grenzen und spricht sich gegenseitig nicht die Existenzberechtigung ab.
Am schlimmsten leiden doch die einfachen Menschen auf beiden Seiten, in Israel und in Palästina, unter diesem Dauerkonflikt.

"Tom", warst du mal in Irael?
Wir haben das mal gemacht. 2007. 2 Wochen lang.
Weißt du, was der spannendste Job in Israel ist??? BUSFAHRER.
"Lohn der Angst" kann man da nur sagen (Anspielung auf nen Filmklassiker, in dem YVES MONTAND mit ner Ladung Glyzerin durch die Gegend fahren muss)
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

DER staat Israel ist ein Faktum seit 1948.
Würden Muslimediesen Staat einfach anerkennen, wäre die Welteinfacher.
Was sollen die Israelis denn deinerMeinung nach tun? Einfachvom Erdball verschwinden???
Lässt man die religiösen Konnotationen beiseite, ist eine 2-Staaten-Lösung recht einfach.
Geht halt nicht, solange die Hamas in ihrer Charta immer noch die Vernichtung des Staates Israel fordert.

Das Problem mit dem Staat Israel ist: Es kamen jüdische Siedler in ein Gebiet, wo schon andere siedelten. Sie kamen trotz Verbots. Ja mehr noch: Sie kämpften mit Bombenterror gegen dieses Verbot. Es kamen immer mehr, bis ihre Zahl genügend war, um ihre illegalen Siedlungen zum Staat zu erklären. Die Staatsgründung war erfolgreich, weil sie mächtige Fürsprecher hatten, gegen die die gesamte arabische Welt nichts ausrichten konnte. Sie haben es immer wieder versucht, aber alles was sie erreichten war, dass der Staat Israel seine Grenzen noch erweiterte und die autochthone Bevölkerung einfach vertrieb – so nach dem Motto: Das ist jetzt unser Land, du hast hier nichts mehr zu suchen.

Natürlich war und ist das widerrechtlich und die UNO hat das in ihren Resolution auch deutlich gesagt: Israel müsse sich auf seine frühere Grenzen zurückziehen, denn gewaltsame Grenzveränderung dürfe es nicht geben. Aber die Israelis kümmert das nicht, sie haben Amerika an ihrer Seite und die Atombombe.

Aus diesem Grund ist die Wut der Palästinenser für mich verständlich. Wenn jemand sich in meinen Garten niederließe und kurzerhand für seins erklärte, wäre ich auch wütend. Nicht nur auf den Eindringling, sondern auch auf seine Beschützer.

Palästinensern ist Unrecht geschehen und die Weltgemeinschaft lässt es dabei bewenden, Resolutionen zu verabschieden, die nichts bewirken. Ich würde in einem solchen Fall auch zur Selbsthilfe greifen und notfalls Bomben werfen – du nicht?

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Das Problem mit dem Staat Israel ist: Es kamen jüdische Siedler in ein Gebiet, wo schon andere siedelten. Sie kamen trotz Verbots. Ja mehr noch: Sie kämpften mit Bombenterror gegen dieses Verbot. Es kamen immer mehr, bis ihre Zahl genügend war, um ihre illegalen Siedlungen zum Staat zu erklären. Die Staatsgründung war erfolgreich, weil sie mächtige Fürsprecher hatten, gegen die die gesamte arabische Welt nichts ausrichten konnte. Sie haben es immer wieder versucht, aber alles was sie erreichten war, dass der Staat Israel seine Grenzen noch erweiterte und die autochthone Bevölkerung einfach vertrieb – so nach dem Motto: Das ist jetzt unser Land, du hast hier nichts mehr zu suchen.

Natürlich war und ist das widerrechtlich und die UNO hat das in ihren Resolution auch deutlich gesagt: Israel müsse sich auf seine frühere Grenzen zurückziehen, denn gewaltsame Grenzveränderung dürfe es nicht geben. Aber die Israelis kümmert das nicht, sie haben Amerika an ihrer Seite und die Atombombe.

Aus diesem Grund ist die Wut der Palästinenser für mich verständlich. Wenn jemand sich in meinen Garten niederließe und kurzerhand für seins erklärte, wäre ich auch wütend. Nicht nur auf den Eindringling, sondern auch auf seine Beschützer.

Palästinensern ist Unrecht geschehen und die Weltgemeinschaft lässt es dabei bewenden, Resolutionen zu verabschieden, die nichts bewirken. Ich würde in einem solchen Fall auch zur Selbsthilfe greifen und notfalls Bomben werfen – du nicht?

Na ja, wem das Gebiet wirklich gehört und wer wann schon da war, ist so klar nicht und historisch durchaus umstritten.
Zudem: das Problem wäre 1948 schon lösbar gewesen. Die Palästinenser bekamen sogar die fruchtbareren Gebiete angeboten.
Sie wollten nicht annehmen.
Das war jetzt die Kurzform. Ich geh davon aus, dir sind die Vorgänge von 1948 im Detail bekannt.
Ich kann das gerne in einem anderen posting länger ausführen. Oder du kannst es tun, wenn du möchtest.
Unrecht ist seit 1948 dort vielen geschehen. Den Palästinensern UND den Israelis. Ich glaube, einseitige Schuldzuweisungen werden der Komplexität der Materie nicht gerecht.
Dass viele (nicht alle) US-Administrationen einseitig für Israel Partei ergriffen haben, sehe ich ebenso.
Und die israelische Siedlungspolitik hab ich ja hier wiederholt verurteilt.
Zur "Selbsthilfe greifen" durch Bombenattentate???
"Erpan", was bringt das denn? Wohin hat das denn geführt?
Ich bin sicher kein idealistischer Pazifist, aber da fällt mir immer der schöne Satz von GANDHI ein: "Auge um Auge führt nur dazu, dass die ganze Welt erblindet."
Ich glaube, es geht nur mit einer gehörigen Portion Pragmatismus auf beiden Seiten.
Und da sollten religiöse Kriterien wie "Heiliges Land" und ähnliches keine Rolle spielen.

Ganz allgemein find ich es positiv, dass die Diskussion um den Gegenstand inzwischen recht sachlich verläuft.
Das ist nicht zuletzt dein Verdienst. Und auch der des Sturkopps (Lach) "Popping Tom."
Und meine Wenigkeit??? Hm...man nennt mich ja nicht umsonst (auch) "Die Stimme der Vernunft." (RÄUSPER)
lg
"rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Die Sache mit den Palästinensern und den Fruchtbaren gebieten ist so eine Sache, die man nicht wirklich so stehen lassen kann.
Als die Juden im Zuge des von Nationalismus angeheizten 19. Jahrhundert langsam begannen sich in Palästiner nieder zu lassen, nutzten sie zum Teil ihr Vermögen, bzw. das Vermögen von Stiftungen, um sich Strategische Ländereien zu kaufen. Logisch und nicht verwerflich. Als sich die Schlinge jedoch immer enger Zog und schließlich 1948 das Land "Geteilt" werden sollte, war gerade viele Wasserquellen in den Händen des neuen Staates Israels.
Aus heutiger Sicht wärem die Paläsdinenser natürlich gut weg gekommen, aber das kann man so nicht sehen.

Stell dir vor die Araber würde damit anfangen gezielt alle wichtigen Schlüsselindustrien und Unternehmen in Deutschland auf zu kaufen. Ist ja Aktientechnisch kein Thema. Nur das sie dann diese Firmen sofort mit arabischen Mitarbeitern bestücken würden. Und wenn die Deutschen aufmucken würden, dann würden Arabic EON einfach den Städten/Firmen den Saft abdrehen.

Allerdings gäbe es keinen "Deutschen Staat", sondern Deutschland wäre technisch immer noch von den Allierten des 2. WKs besetzt. Die damit nichts zu tun haben wollten. Jetzt müsste jede einzelne Gemeide gegen die Arbic Eon, Arabic VW, Arabic EnBW, usw vor gehen.

Klar würde es aufstände geben, aber letztlich würde sich der durchsetzen der am längeren Hebel sitzt und von Außen unterstützung bekommt.

Ich gebe dir natürlich recht das Pragmatismus die Lösung für diese und die meisten anderen Probleme auf der Welt wäre, nur leider sind die meisten Menschlichen Gemeinschaften eher Egoistisch und nicht Pragmatisch.

 

[rosettenfreak]

Hi @KrystanX

Die Sache mit den Palästinensern und den Fruchtbaren gebieten ist so eine Sache, die man nicht wirklich so stehen lassen kann.
Als die Juden im Zuge des von Nationalismus angeheizten 19. Jahrhundert langsam begannen sich in Palästiner nieder zu lassen, nutzten sie zum Teil ihr Vermögen, bzw. das Vermögen von Stiftungen, um sich Strategische Ländereien zu kaufen. Logisch und nicht verwerflich. Als sich die Schlinge jedoch immer enger Zog und schließlich 1948 das Land "Geteilt" werden sollte, war gerade viele Wasserquellen in den Händen des neuen Staates Israels.
Aus heutiger Sicht wärem die Paläsdinenser natürlich gut weg gekommen, aber das kann man so nicht sehen.

Stell dir vor die Araber würde damit anfangen gezielt alle wichtigen Schlüsselindustrien und Unternehmen in Deutschland auf zu kaufen. Ist ja Aktientechnisch kein Thema. Nur das sie dann diese Firmen sofort mit arabischen Mitarbeitern bestücken würden. Und wenn die Deutschen aufmucken würden, dann würden Arabic EON einfach den Städten/Firmen den Saft abdrehen.

Allerdings gäbe es keinen "Deutschen Staat", sondern Deutschland wäre technisch immer noch von den Allierten des 2. WKs besetzt. Die damit nichts zu tun haben wollten. Jetzt müsste jede einzelne Gemeide gegen die Arbic Eon, Arabic VW, Arabic EnBW, usw vor gehen.

Klar würde es aufstände geben, aber letztlich würde sich der durchsetzen der am längeren Hebel sitzt und von Außen unterstützung bekommt.

Ich gebe dir natürlich recht das Pragmatismus die Lösung für diese und die meisten anderen Probleme auf der Welt wäre, nur leider sind die meisten Menschlichen Gemeinschaften eher Egoistisch und nicht Pragmatisch.

Weitestgehende Zustimmung, ABER:
Aufrechnung bzw Auflistung vergangener Sünden ist Wasser ins Rote Meer getragen.

Der Staat Irael ist seit 1948 ein Faktum. Die normative kraft des Faktischen. Er ist es spätestens seit 1967. (Ein historisches Jahr für Israelis und Araber. Für den gesamten Nahen Osten. Die Auswirkungen dieses gewonnen Krieges sind bis heute spürbar. Die Gründe dafür hab ich wiederholt erläutert.)

Der international renommierte Historiker TOM SEGEV- Jude, Israeli, aber im Urteil ausgewogen, was ihm in Israel nicht nur Freunde einbringt- nennt das Jahr 1967 sogar Israels "Zweite Staatsgründung." Oder "seine eigentliche Staatsgründung."

Ich glaube, wir im Westen können uns nicht wirklich in das Leben dieser Menschen hineinversetzen. Weder in das der Israelis noch in das der Palästinenser.
lg
"rosi" (Johannes)