Analyse: erpan und die weibliche Lust

[Auden James]

hallo erpan,

ich finde, dass du meine kritische position zu deiner story nie wirklich vernünftig nachvollzogen hast: ich möchte deshalb versuchen, an dieser stelle meine position nochmals klarer als zuvor zu formulieren, in der hoffnung, dass es dir dann leichter fällt, nachzuvollziehen, was ich tatsächlich als so heikel an deiner story ansah und ansehe.

zuletzt hast du völlig rational auf die bullshitter-marktschreierei reagiert, weshalb ich hoffe, dass du auch hier so rational meine position wirst nachvollziehen können: es geht mir in keiner weise darum, dich zu ‚bekehren‘ o.ä.: ich möchte dich um unsere verständigung willen einladen, meine position nachzuvollziehen: was ich wünsche, ist nicht, dass du sagst, ich hätte recht, sondern lediglich, dass du sagst, du könntest meine position (inhaltlich-logisch) nachvollziehen.

als erstes dein berüchtigter satz im original:

Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?

ich insistiere auf diesem satz, weil er m.E. weitreichende implikationen hat und gerade diese die heiklen punkte beschreiben, die ich zuvor nicht deutlichst herausgestellt habe. im folgenden möchte ich eine logisch-semantische analyse dieses satzes versuchen, die jene implikationen zutage fördern soll, die erpans story unterliegen und die ich abschließend mit den ergebnissen Chivers vergleichen werde.

I. LOGISCHE ANALYSE
starten wir mit der logischen seite: du stimmtest zu, dass die folgende rekonstruktion wahr sei:

Falls die Möse einer Frau nicht auf sie hört, kann sie (Frau) ihr (Möse) nichts befehlen.

ich möchte diese folgendermaßen modifizieren, um die entscheidenden punkte zu unterstreichen:

Falls die Möse einer Frau nicht auf sie hören will, tut sie (Möse) nicht, wozu Frau sie (Möse) anleitet.

ich denke du wirst auch dieser rekonstruktion zustimmen: die verdeutlicht, das hören-wollen sowie die eigentliche bedeutung des ursprünglichen ‚jmd. etwas sagen‘ als ‚jmd. zu einem tun anleiten‘.

der satz ist eine dem original logisch-äquivalente konditionalkonstruktion, d.h. er trifft eine aussage über die bedingung, die erfüllt sein muss, damit eine möglichkeit der fall sei. die möglichkeit hier ist, dass eine frau ihre möse zu keinem tun anleiten könne. die bedingung hierfür ist, dass die möse nicht auf die frau hören wolle.

formalisiert hat der satz folgende logische form:

Für den Fall, dass nicht-x, gilt: p ist der Fall.

Setzen wir ein, was obige rekonstruktion uns sagt, so erhalten wir folgenden Satz:

Für den Fall, dass die Möse einer Frau nicht auf sie hören will, gilt: Die Möse tut nicht, wozu Frau sie (Möse) anleitet.

in der allgemeinen form ist klar einzusehen, dass deine bedingung hier tatsächlich eine negation ist: eine gegenteilige Bedingung x dürfe nicht erfüllt (nicht-x) sein, damit p der Fall ist.

ein beispiel, um etwaige unklarheiten bzgl. negationen auszuräumen: zwei männer A und B schließen eine wette ab. wer von beiden recht hat, der bekommt die frau des anderen für eine nacht. es geht darum, welcher us-präs. auf dem 50-dollar-schein abgebildet sei: mann A sagt selbstbewusst, dass t. jefferson darauf abgebildet sei. mann B weiß zwar nicht, welcher us-präs. genau darauf abgebildet ist, glaubt aber nicht, dass es t.j. sei: er ist schlau, und bedenkt, dass gewinnt, wer recht hat, also eine wahre aussage trifft: er bestreitet also, was A sagt, und sagt, dass t. jefferson nicht darauf abgebildet sei. A sagt x, B sagt nicht-x. B weiß, dass beide aussagen nicht zugleich wahr sein können (satz vom widerspruch): ist eine aussage x falsch, so muss ihre negation wahr sein. A schaut ihn verdutzt an, muss eingestehen, dass seine aussage falsch war und somit Bs richtig und B bekommt As Frau.

das für uns entscheidende hierbei ist As letzte erkenntnis: ist eine aussage x falsch, so muss ihre negation wahr sein. und weiter folgt: ist eine aussage x falsch, aber ihre negation auch nicht wahr, so ist die aussage x unsinn.

und mit diesem wissen lass uns einen blick auf jene rekonstruktion oben werfen: deine aussage p steht und fällt mit ihrer bedingung: ist diese ungültig, so ist (zunächst einmal nur) die konditionalbeziehung, die du unterstellst, hinfällig.

dein x, das du verneinst, lautet: Die Möse einer Frau will auf sie (Frau) hören. das ist sicher kein satz, den du für wahr hälst, denn du sagtest selbst, dass es eine

Unterstellung

sei, zu sagen, eine frau könne ihre vagina prinzipiell zu einem tun anleiten (anders gesagt: ihr befehle erteilen), denn du schriebst weiter:

Wahr ist Folgendes: (...)

also ganz offensichtlich nicht obiges x.

wenn also x nun nicht zu den wahren sätzen zählt, dem ich aus anderen gründen, auf die wir gleich kommen werden, zustimme, so müsste die negation wahr sein: Die Möse einer Frau will nicht auf sie (Frau) hören. jedoch ist auch diese negation nicht wahr, da dieser Fall jedwede körperkontrolle ausschließen würde, denn der satz, der das gegenteil behauptet (x), könnte ja nicht zugleich auch wahr sein (siehe oben: satz vom widerspruch). dass die negation von x nicht wahr ist, und dass andrerseits x auch nicht wahr sein kann, führt also zu dem Schluss: dass x ‚sinnlos‘ oder ‚unsinnig‘ oder ‚nonsens‘ sein muss; und dasselbe gilt auch für den semantischen inhalt von der obigen aussagen von x und nicht-x.

II. SEMANTISCHE ANALYSE
schauen wir uns den originalsatz noch einmal an:

Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?

Warum er auch semantisch unsinnig ist, fällt leicht auf, so hoffe ich, wenn man ihn mit sinnvollen sätzen der üblichen sprache kontrastiert, die ausdrücke enthalten, die bedeutungsvoll im hören-wollen-und-etwas-sagen-zusammenhang sind:

i) Was kann eine Mutter ihren Kindern schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören wollen?
ii) Was kann ich meinem Chef schon sagen, wenn er nicht auf mich hören will?
iii) Was kann Angela Merkel Guido Westerwelle schon sagen, wenn er nicht auf sie hören will?

man vergleiche diese aussagen mit erpans originalsatz sowie den folgenden sätzen der üblichen sprache:

iv) Was kann eine Mutter ihrer Handtasche schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?
v) Was kann ich meiner Espressomaschine schon sagen, wenn sie nicht auf mich hören will?
vi) Was kann Taschenlampe Radiergummi schon sagen, er nicht auf sie hören will?

die sätze i-iii sind sinnvolle sätze in bezug auf die ausdrücke hören-wollen und etwas-sagen. die sätze iv-vi hingegen sind diesbezüglich unsinnige sätze.

es handelt sich in beiden satzreihen um (unvollständige) fallunterscheidungen: es wird angebenen, was einträfe, wenn x nicht der fall wäre. dabei werden sowohl x als auch nicht-x für möglich gehalten: den sätzen geht es darum, zu unterscheiden, welche folgen x oder nicht-x hätten. den satzreihen ist die oben rekonstruierte logische struktur eigen: Für den Fall, dass nicht-x, gilt: p ist der Fall. zwei beispiele, um dies zu veranschaulichen:

i) Für den Fall, dass die Kinder nicht auf ihre Mutter hören wollen, gilt: Die Mutter kann ihren Kindern nichts sagen.
v) Für den Fall, dass meine Espressomaschine nicht auf mich hören will, gilt: Ich kann meiner Espressomaschine nichts sagen.

während die fallunterscheidung in i) sinnvoll ist, ist sie, hoffe ich, offenkundig in v) sinnlos: das liegt am sprachwidrigen zusammenhang der espressomaschine und hören-wollen: eine espressomaschine, ein nicht-eigenständiger gegenstand, hat keinen willen, sie kann nichts selber wollen, und deshalb kann sie auch nicht unserem willen folgen, denn dazu müsste ja ihr wille unseren willen umsetzen, was aber nicht möglich ist, da die espressomaschine keinen willen hat. eine maschine kann nur funktionieren oder nicht funktionieren, aber sie kann in keinem sinne wollen oder nicht wollen.

dasselbe gilt für den etwas-sagen-zusammenhang, wenn auch weniger offenkundig: wir können maschinen richtig und falsch bedienen: das ist jedoch nicht damit zu verwechseln, maschinen zu einem tun anzuleiten im genuinen sinne von ihnen etwas-sagen, denn letzteres setzte voraus, dass sie eigenständig tun, also frei handeln könnten. maschinen aber, siehe oben, funktionieren nur in von uns im vorhinein festgeschrieben regeln: wofür es keine regel gibt, darin kann die maschine nicht funktionieren. wenn wir sie (falsch) bedienen, heißt das also nicht im genuinen sinne, dass wir der maschine etwas sagen, sondern nur, dass wir sie den regeln (nicht) entsprechend be-tätigen.

man darf die espressomaschinen-analogie nicht missinterpretieren: es geht nicht um das maschinen-sein, sondern um die eigenschaften: kein eigener wille, kein freies handeln. das sind die wirklichkeitsbereiche, in denen espressomaschinen und menschliche geschlechtsorgane sich gewisse eigenschaften teilen: kein eigener wille, kein freies handeln. das übersteigerte beispiel dafür ist der satz vi), der zwei gegenstände mit diesen eigenschaften in den kontext von erpans mösen-satz setzt: der satz fällt beim ersten lesen schon als unsinn auf. dass in erpans originalsatz zwei gegenstände auftreten, deren einer (Frau) die negation der eigenschaften des anderen (Möse) besitzt, mögen die unsinnigkeit (die, wie oben gezeigt, auch logisch besteht) von erpans satz dem ersten anschein nach verschleiern, wie es vielleicht auch die sätze iv, v tun, aber er ist als behauptete aussage p (das, was der fall sei) dadurch nicht weniger unsinnig.

deshalb sind alltagfloskeln wie »Mein Auto will nicht so, wie ich will« auch nur das: floskeln. wir erkennen, dass sie hilflosigkeit, frustration etc. der sprecher ausdrücken: wir erkennen ebenso, dass sie nicht ausdrücken, warum die maschine nicht funktioniert: sie sind für die problemlösung sinnlos, denn ihre aussage p (das, was der fall sei) ist nonsens.

von diesem punkt, hoffe ich, ist die analogie zum mösen-satz erpans leicht richtig zu ziehen: er taugt nur als floskel, um den gemütszustand der protagonistin auszudrücken. und daran schließt die weitere kritik an: floskeln sind oberflächlich. in literarischen werken, wie erpans geschichte eines ist, steigern sie nicht die qualität, sondern sind oftmals ein zeichen dafür, dass der autor nicht weiter nach einfallsreichen formulierungen, metaphern u.ä. gesucht, sondern sich mit binsenweisheiten begnügt hat, die aufgrund ihres allgemeinplatzwesens zudem unindividuell wirken und dem eigenständigen charakter einer literarischen figur entgegenstehen (es sei angemerkt, dass u.u., die erpans text nicht erfüllt, es als stilmittel zulässig sein kann, einen protagonisten allgemeinplätze zu vertreten: wenn er etwa als einfältig, unreflektiert, konservativ, normbedrückt o.ä. gezeigt werden soll).

die kritik ist also eine literarische wie auch eine sprachkritische.

III. VERGLEICH MIT EMPIRISCHEN ERGEBNISSEN CHIVERS‘
das problem ergab sich daraus, dass erpan meinte in online-artikeln wissenschaftliche „beweise“ gefunden zu haben, die zeigten, dass sein mösen-satz „wahr“ sei (er also mehr als bloße floskel sei). wie zuvor gezeigt, müssten diese artikel zeigen, dass der satz nicht unsinnig ist, das heißt also, dass weibliche geschlechtsorgane tatsächlich eigenständig-autonom sein und über einen eigenen willen verfügen müssten. dem ist offenkundig nicht so. und das bestätigen interessanterweise dieselben artikel, die erpan anführte.

Chivers, auf die sich erpan hauptsächlich bezog und deren Ergebnisse in der WW und der SZ online vorgestellt wurden, stellte nämlich fest, dass zu unterscheiden ist zwischen einer a) tatsächlich erlebten Erregung und den von außen erkennbaren b) empirisch Indizien. In den Artikeln wird zudem immerzu darauf hingewiesen, dass Chivers nur vermute (WW: „Offenbar, vermutet Chivers, [...]. Chivers vermutet, dass [...]. Ein Hauptargument für ihre Vermutung [...].“), was heißt: ihre studien stehen am anfang, was Chivers auch selbst eingesteht («Ich fühle mich wie ein Pionier am Rand eines riesigen Dschungels»), weshalb ihre ergebnisse womöglich nur Arbeitshypothesen sind.

das im hinterkopf behalten ändert jedoch nicht daran, dass ihre ergebnisse der these erpans, dass sein satz wahr sei, widersprechen. die ergebnisse Chivers nämlich stützen die These von einem ganzheitlichen Lust-Verständnis, denn sie gehe davon aus, dass „rein physiologische Erregung wenig über weibliche Wünsche verrät und Frauen Lust über den Kopf definieren“, was also bedeutet, dass ohne willen der frau auch keine lust möglich ist. und der wille sitzt beim menschen nach moderner auffassung im gehirn und nicht im herzen, den genitalien oder sonstwo. nur weil frauen nach b) erregung zeigen, was bei ihren filmvorführungen von kopulierenden bonobos der fall gewesen sei, bedeutet das nicht, dass sie nach a) auch wirklich erregung empfinden. es kann also nicht gesagt werden, dass die organische ebene hinreichend für die frau sei, um erregung oder orgasmen zu erfahren.

diese these jedoch scheint erpans satz und text zu negieren: es käme erpan zufolge nur auf die organische reaktion an. es ist diese von Chivers selbst als falsch herausgestellte these, die erpans text so kritikwürdig macht. in seinem text wird der unsinn jedoch konsequent durchkonjugiert: eine frau wird von einem fremden enführt, der ein sexspiel bis zu vergewaltigung mit ihr startet, wobei der kitzler der protagonistin „plötzlich“ hart wird, ebenso ihre brustwarzen, dann der unsinnige mösensatz, die hauptthese von erpans text, angebracht wird, und die (im Licht von Chivers Erkenntnissen bloß scheinbare) erregung der protagonistin unwillkürlich immer mehr zunimmt, sie von ihren „Gefühlen“ übermannt wird, bis sie schließlich sich wünscht, dass „der Mann sie doch bald fickte!“

erpans these dreht also die sachlage gewissermaßen auf den kopf:

Chivers sagt, dass (beobachtbare) organische reaktionen nicht hinreichende bedingung für die lust im kopf der frau seien; hingegen die lust im kopf notwendige bedingung für erlebbare erregung der frau sei. Chivers formuliert also das primat des geistigen.

erpans these sagt, dass (beobachtbare) organische reaktionen hinreichende und notwendige bedingung für erlebbare Erregung seien. erpan formuliert also das (unsinnige) primat des körperlichen, wonach das geistige quasi zwangsläufig der (beobachtbaren) organischen reaktion nachfolgt: schwillt ein kitzler an, wird eine vagina feucht, dann erlebt die frau immer auch erregung. es fällt auf, dass gerade das, was Chivers zentrale these ist, die lust im kopf, für erpan gar keine besondere rolle spielt: sie ist so zu sagen ein abfallprodukt der nach außen erkennbaren körperlichen erregung.

dieser unvereinbarkeit von Chivers und erpans these sei zum schluss nochmals durch einen blick auf Chivers ergebnisse der WW folgend veranschaulicht. dort wird die „Erklärung der Wissenschaftlerin für die weibliche Trennung zwischen körperlicher und subjektiv empfundener Lust“ angeführt (das obige ‚primat des geistigen‘). und vor diesem hintergrund erhellt auch, dass die textstelle, auf die erpan immer wieder rekurrierte, von der autorin des WW-artikels schlichtweg schlecht formuliert wurde: „Ein Hauptargument für ihre Vermutung ist die Aussage zahlreicher Vergewaltigungsopfer, dass sie trotz Ekel und panischer Angst beim gewaltsamen Verkehr sexuell erregt gewesen, in manchen Fällen sogar zum Orgasmus gekommen seien.“ es ist laut Chivers eben gerade nicht der fall, dass diese frauen genuine erregung erlebt hätten: ihre körper zeigten lediglich reaktionen, die nach a) als beobachtbare anzeichen von erregung aufgefasst werden: diese trennung wird in der formulierung dieses satzes der artikel-autorin nicht deutlich. dass sie aber tatsächlich dasselbe meint wie Chivers, wird zwei sätze später klar: „[Der weibliche Körper] produziert trotz gänzlichem Mangel an Lust eine vorsorgliche vaginale Feuchtigkeit.“

Der SZ-Artikel behandelt diesen Punkt deutlich luzider: „(...) zurück bei der Frage, warum die Körper von Frauen sexuelle Erregung zeigen können, ohne dass das Gehirn tatsächlich Lust empfindet. Vielleicht (...) befeuchtet sich die Vagina angesichts sexueller Situationen und Bedrohungen, um Frauen etwa im Fall einer Vergewaltigung vor Verletzungen zu schützen. ‚Bevor eine Frau fühlt, ob sie physisch erregt ist, hat das Gehirn den sexuellen Stimulus verarbeitet und eine physische Reaktion eingeleitet‘, erklärt sie.“ der körper der frau zeigt reaktionen, ohne dass die frau genuine erregung erlebt, was insbesondere bei vergewaltigungen als hypothese nutzbar gemacht werden könne, um zu erklären, warum vergewaltigungsopfer u.u. körperliche erregungsanzeichen zeigten: „eine Frau [erzählte Chivers], dass sie während des Urlaubs in der Karibik vergewaltigt worden sei. Ihr Mann verstehe nicht, warum ihre Vagina befeuchtet war und deshalb während der Attacke nicht verletzt worden sei. Nun endlich hatte die Frau durch Chivers' Forschung eine Erklärung dafür - eine ungeheure Erleichterung für das Opfer.“

IV. KONKLUSION:
damit zeigt meine analyse, dass erpans satz logisch-semantischer unsinn ist, und die daraus folgende these erpans zudem durch die ergebnisse der wissenschaftlerin, die er aufgrund einer schlechtgeschrieben passage in einem online-artikel fälschlicherweise glaubte zur stützung seiner these heranziehen zu können, auch empirisch klar widerlegt ist.

ich hoffe, dass meine analyse möglichst nachvollziehbar ist und somit auch von dir, erpan, trotz ihrer entschiedenen kritik rational nachvollzogen werden kann. ich hoffe zudem, dass andere autoren, die diese analyse lesen, womöglich einen neuen einblick in die weibliche sexualität gewinnen. wenn Chivers etwas nahelegt, dann dass: (vergewaltigungs-)mythen, wie die, dass die frauen genuine erregung erlebten, sobald ein schwanz sie penetriere oder sie körperliche schein-erregung zeigten, sind schwachsinn. damit gilt für erotika: wenn texte dennoch jenen schwachsinn zur prämisse haben, als these aufweisen und sf., dann verspielen sie ihre authentizität und stimmigkeit und damit einen gehörigen teil ihrer qualität.

Beste Grüße
–AJ

 

[PoppingTom]

Ich glaub, Auden hat heut nacht nichts zu ficken.

 

[Polarbear57]

Alles klar Auden Guttenberg James hat wieder mal
die Copy/Pastefunktion voll ausgenutzt, nein Audry
Jane, du bekommst hier keinen Doktortitel.​

 

[Erpan]

Du, Auden James, betrachtest den Satz „Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?“ zu isoliert, denn er steht in einem Kontext, der zu beachten ist und vom Lesern normalerweise auch beachtet wird. Das habe ich übrigens schon hier dargelegt – ich habe nicht vor, die dort ausgetauschte Argumente zu wiederholen, daher dazu nur noch so viel:

Dein Vergleich Möse-Kaffeemaschine ist an Haaren herbeigezogen, denn Möse ist, im Gegensatz zu einer (toten) Maschine, Teil eines lebendigen Körpers: Wie du deinem Finger befehlen kannst, sich in eine bestimmter Weise zu bewegen, so kann man auch anderen Körperteilen Befehle geben oder es zumindest versuchen. Genau das versuchte Marie-Claire in meiner Geschichte, allerdings war sie dabei erfolglos geblieben: Ihre Möse tat nicht, was ihr befohlen wurde.

Auch dein Argument, Möse hätte keinen Willen, zielt daneben, denn ich unterstelle das nicht, sonder sage das nur im metaphorischen Sinn, ähnlich wenn auch nicht so tief und ausgiebig wie das Alberto Moravia in seinem Roman „Ich und er“ getan hatte (in dem es ein Zwiegespräch zwischen dem Schwanz und seinem Träger gibt, wobei der erste den zweiten manipuliert).

Der Einfall, einem Sexualorgan einen Willen bzw. Persönlichkeit zu geben ist also in der Literatur nicht neu, nur von dir wird das als absurd angesehen.

Auch zu Chivers wurde schon alles gesagt. Und nicht nur zu und von ihr. Es herrscht eine Übereinstimmung in der Wissenschaft, dass bei Männern einfach zu messen sei, wann sie erregt sind und wann nicht: Wenn ihnen der Schwanz steht, sind sie auch im Kopf sexuell erregt. Bei Frauen ist das nicht immer der Fall, denn sie zeigen Merkmale körperlicher sexueller Erregtheit auch bei Szenen, für die sie – nach ihren eigenen Angaben – im Kopf keine Erregtheit verspürten.

Warum dem so ist, kann man geteilter Meinung sein. Manche sagen, die körperliche Bereitschaft der Frau auch auf einen nicht gewollten sexualen Akt sei Selbstschutz, sei Überbleibsel aus früheren Zweiten, als Frauen öfter als heute Opfer sexueller Gewalt waren. Das ist möglich, aber genauso ist es möglich, dass manche Frauen lügen, wenn es um Sex geht. Zumindest in unserer Kultur ist es für Frauen, anders als für Männer, nicht üblich offen zuzugeben, mit einem x-beliebigen Mann ins Bett gehen zu wollen, selbst wenn das in einem oder anderem Fall der Wahrheit entsprechen würde. Noch mehr gilt das für sexuellen Akte, die mit Gewalt verbunden sind – hier zuzugeben, Lust empfunden zu haben, ist nahezu unmöglich.

Diese Unmöglichkeit hat bis in die 60er-Jahre des vorigen Jahrhunderts dazu geführt, dass Frauen eine Vergewaltigung nicht anzeigten, wenn sie meinten, während der Vergewaltigung sexuelle Lust gespürt zu haben - und wenn sie sie doch anzeigten und dann vor Gericht ihre Lust zugeben mussten, wurden die Täter milder bestraft.

Diese Gerichtspraxis ist inzwischen zu recht abgeschafft worden, aber wir dürfen annehmen, dass sich Taten bzw. die Empfindungen während dieser Taten nicht verändert haben: Es gibt also wie früher immer noch Frauen, die während einer Vergewaltigung sexuelle Lust empfinden. Das öffentlich zuzugeben ist natürlich nicht opportun (u.a. auch deswegen, weil das eine „subjektive Entschuldigung“ für potentielle Vergewaltiger lieferte), doch das kann die Tatsache selbst nicht aus der Welt schaffen.

Ein Schriftsteller darf sich solchen und ähnlichen gesellschaftlichen Konventionen nicht beugen – er muss schreiben, was Sache ist oder sein könnte, ohne Rücksicht auf mögliche Reaktionen aus der Gesellschaft, für die er schreibt.

Er muss einfach schreiben, was er für richtig hält. Punkt.

 

[MontezumasRache]

Ein Schriftsteller darf sich solchen und ähnlichen gesellschaftlichen Konventionen nicht beugen – er muss schreiben, was Sache ist oder sein könnte, ohne Rücksicht auf mögliche Reaktionen aus der Gesellschaft, für die er schreibt.
Er muss einfach schreiben, was er für richtig hält. Punkt.

Müssen muss er nicht. Er kann. Wenn wir schon beim Wortklauben sind.

Nix für ungut
MonteZ...
*nur nebenbei, er kann es auch lassen

 

[Auden James]

Rationalität

Er muss einfach schreiben, was er für richtig hält. Punkt.

Der Satz sagt tatsächlich: Ich (erpan) will einfach schreiben, was mir in den Kram passt. Und es ist nicht geboten, dass mich dabei die Wahrheit interessiert.

Ich sehe, dass ich mich geirrt habe: Du hast nicht einen einzigen Punkt nachvollzogen. Andernfalls hätte dir auffallen müssen, dass dein Sprechen vom "Finger Befehle geben" purer Nonsens ist: Damit das Sinn ergäbe, müsste, wie oben unter II. gezeigt, dein Finger eigenständig und frei sein: Das ist er aber, wie du selber sagst ("Teil eines Körpers"), nicht.

Und auch bei der Möse hast du nicht nachvollzogen: Ich schrieb selbst, dass es nur zur Floskel taugt. Und nur weil irgendein anderer Autor meinte derlei Nonsens in Buchform zu pressen, macht das seinen und deinen Nonses nicht weniger unsinnig: Unsinn bleibt Unsinn, egal wie häufig er wiedergekäut wird.

Und zu deinem Mann: Wenn ich eine Morgenlatte habe, dann erlebe ich also Erregung? Erpan, das kannst du doch nicht ernst meinen. Und Männern mit Erektionsproblemen fehlt es dann schlichtweg immer an erlebter Erregung? Da gibt's keine physiologischen Ursachen? Erpan, auch das kannst du nicht ernst meinen. Und all dieser Unernst folgt aus deiner simplifizierenden und falschen Gleichung: Erektion = erlebte Erregung.

Aber der ganze Rest deines Beitrags, nachdem du Chivers kurz genannt hast, zeigt immerhin, dass du nachvollzogen hast, dass du Chivers Ergebnisse nicht länger gebrauchen kannst, um deine Aussagen zu stützen, denn nichts von dem, was du sagst (Frauen würden lügen etc.), entspricht dem, was Chivers sagt (oben unter III. nachzulesen): gesellschaftliche Konventionen spielen in den hier betrachteten Ergebnissen Chivers' keine Rolle.

Und zu deinem Vergewaltigungsgerichtsprozess-Beispiel: Mein lieber erpan, das kann man genauso gut mit deinen gesellschaftlichen Konventionen erklären: Den Frauen wurden in ihrer patriarchalischen Umgebung von Kindesbeinen an eingebläut, dass sie Schuld seien (frigide), wenn irgendeine Art von Koitus ihnen keine Lust bereite, weshalb sie quasi genötigt vor Gericht Aussagen machten, dass sie Lust empfunden hätten, als sie vergewaltigt wurden. Und dabei bedient man sich sogar noch der von dir aufgeführten gesellschaftlichen Konventionen, denn die Vergewaltigungsmythen, die durch Chivers' Ergebnisse widerlegt werden, waren in den 50er+60er Jahren in der BRD weithin akzeptiert.

Und dem du dich da meinst nicht beugen zu wollen, das sind, wenn man Chivers, die wohlgemerkt du selbst zunächst für deine Position zitiertest, folgt, ja gerade nicht Konventionen, sondern ist die Wahrheit über die weibliche Lust (siehe III. oben; Stichwort: "Primat des Geistigen").

Nach wie vor wünsche ich mir, dass du in dieser Sache ebenso rational vorgingest, wie du es bei den Bullshittern tust.

Dein Beispiel zeigt (bislang) eins: Argumente laufen ins Leere, wenn sie in einem Diskurs vorgebracht werden, wo die anderen sich nicht um sie scheren, sondern nur an dem interessiert sind, was ihnen gerade in den Kram passt. Vernunft scheitert, wo man sich der Vernunft verstellt. (Unsere Auseinandersetzung erinnert mich an die zwischen Atheisten und Theisten: auf der einen Seite Rationalität, auf der anderen Irrationalität, die sich um rationale Argumente nicht schert, sondern bloß um das, was sie "für richtig hält".)

 

[metajinx]

Wow, wieviel Zeit deines Lebens hat dich dieses Epos da oben gekostet? Und wäre es nicht sinnvoller gewesen ein Konter-Meisterwerk zu schreiben, in dem du semantisch korrekt ausführst, warum Mösen hirnlose Körperöffnungen sind die keinerlei Befehl seitens des Körpers dulden und völlig der Kontrolle des weiblichen Verstandes entzogen sind?

Ich möchte an dieser Stelle anmerken dass es beinahe schmeichelhaft ist, wieviel Zeit ihr mit den weiblichen primären Geschlechtsmerkmalen verbringt - würde das im realen Leben in ebensolcher Inbrunst und liebvoller Kleinstarbeit geschehen, wäre es vermutlich nicht notwendig, sich stundenlang mit der Analyse von Sextexten zu beschäftigen...

 

[Auden James]

Sexarbeit

Wow, wieviel Zeit deines Lebens hat dich dieses Epos da oben gekostet?

Hat mich gar nichts gekostet: Kannst es ja mal selbst versuchen. Ist wie beim Schreiben sonstiger Literatur: Wenn du in den 'Flow' kommst, dann schenkt dir dein Hirn einen netten Dopamin-Cocktail. Das ist ja auch der Grund, warum viele Autoren schreiben: Es kostet sie nichts, sondern bereitet ihnen Freude. Und mit etwas Glück, kriegen sie sogar noch Geld dafür. Wenn man kühn ist, könnte man meinen, das ist quasi nicht-prostituierter bezahlter Sex mit Orgasmusgarantie.

Und wäre es nicht sinnvoller gewesen ein Konter-Meisterwerk zu schreiben, in dem du semantisch korrekt ausführst, warum Mösen hirnlose Körperöffnungen sind die keinerlei Befehl (*) seitens des Körpers dulden und völlig der Kontrolle des weiblichen Verstandes entzogen sind?

Nö, denn ein solches "Konter-Meisterwerk" wäre höchstens ein Meisterwerk des Unsinns gewesen.

In meiner obigen Analyse habe ich versucht klar herauszustellen, dass Mösen keinen eigenen Willen und kein freies Handeln besitzen. Daraus folgt nicht im Geringsten, dass es keine Wirkungsmöglichkeiten des Körpers auf die Geschlechtsorgane gäbe (diese absurde These wird in obiger Analyse unter I. von mir auch zurückgewiesen) und erst Recht nicht, dass es keine Verbindung zwischen Geist und Genitalien gäbe: Chivers selbst stellt ja das Primat des Geistigen auf. Salopp formuliert: Erst wenn der Kopf einer Frau Ja sagt, dann empfindet sie's auch als geil, dass ihr Vib seit 10 Min. an ihrer Klitoris rumbrummt.

(*) Diese Sprechweise von dir, dass Mösen Befehle vom Körper nicht duldeten/erhielten ist selbst unsinnig: siehe zur Illustration Satz VI oben unter II (Körper=Taschenlampe; Möse=Radiergummi). Auch dein Körper hat keinen eigenen Willen, denn dazu müsste dieser ominöse Wille deines Körpers von deinem eigenen Willen verschieden sein: Wie sollte das gehen: Du willst die Zeitung lesen und deine Hand zeigt dir den Stinkefinger?

Ich möchte an dieser Stelle anmerken dass es beinahe schmeichelhaft ist, wieviel Zeit ihr mit den weiblichen primären Geschlechtsmerkmalen verbringt - würde das im realen Leben in ebensolcher Inbrunst und liebvoller Kleinstarbeit geschehen, wäre es vermutlich nicht notwendig, sich stundenlang mit der Analyse von Sextexten zu beschäftigen...

Das leuchtet mir nicht ein. Das hieße, dass eine Sex-Forscherin wie Chivers, die ja auch Literatur zum Thema durcharbeiten musste, in der Realität sich per se nicht ihrer Möse widmen kann oder konnte? Und wenn sie dies doch getan hätte (voll und ganz ihrer Möse sich widmen), was andererseits das Durcharbeiten jener Literatur zum Thema ausgeschlossen hätte, dann hätte sie ihre Forschung gar nicht erst betreiben brauchen? Weil sie die Ergebnisse dann auf dem Silberteller serviert bekommen hätte?

 

[PoppingTom]

Auden, jetzt mal ganz ernsthaft: du brauchst ne Frau, oder irgendjemand, der dich mal in den Arm nimmt, dich drückt und dir mal das Gefühl gibt, ein Mensch zu sein. Für den du mal Fünf grade sein lässt, damit du dann an ihre Brüste nuckeln kannst. Vielleicht würdest du dann merken, wie unsinnig agressiv und verkrampft du hier über ein sehr menschliches Thema schreibst.

Rollen wirs mal von hinten auf:

Das hieße, dass eine Sex-Forscherin wie Chivers, die ja auch Literatur zum Thema durcharbeiten musste, in der Realität sich per se nicht ihrer Möse widmen kann oder konnte? Und wenn sie dies doch getan hätte (voll und ganz ihrer Möse sich widmen), was andererseits das Durcharbeiten jener Literatur zum Thema ausgeschlossen hätte, dann hätte sie ihre Forschung gar nicht erst betreiben brauchen? Weil sie die Ergebnisse dann auf dem Silberteller serviert bekommen hätte?

Richtig ist: sie hätte ihre Forschung nicht betreiben brauchen. Sie hätte sich all das, was sie da geschrieben hat, auch denken können. Oder, um es akademisch zu sagen, sie hätte auch bloss in der puren Theorie verweilen können. Eine Art wissenschaftlicher Ehrgeiz wird sie aber dazu getrieben haben, ihre Theorie mit empirisch gesammelten Beweisen unterlegen zu wollen, oder aber mithilfe dieser Beweise zu ganz anderen Ergebnissen zu kommen. Als Wissenschaftler stellt man sich den Daten.

Was metajinx aber meinte, betraf nicht ihre Forschungsarbeit - man beachte dabei das Wort "Arbeit"! Es ist durchaus möglich, während der Arbeit eine distanziert-sachliche Position zu derartig persönlichen Dingen einzunehmen, und diese dann privat abzulegen, um sich unter Menschen wie Menschen zu benehmen. Während man bei der Arbeit manchmal alles auf die Goldwaage legen MUSS, um die Professionalität zu wahren, ist dies im privaten Bereich eher hinderlich. Ich könnte jetzt genauer ausführen, warum, aber um es einfach zu machen: wärs anders, bräuchten wir sowas wie "Privatsphäre" überhaupt nicht. DAs wäre ja mal eine wirklich interessante Forschungsarbeit für einen Privatwissenschaftler wie dich: mal rauszukriegen, wieviele Menschen bereit wären, ihre Privatspähre vollkommen aufzugeben. Begründung: sie ist, rein logisch betrachtet, vollkommen überflüssig.

Auch dein Körper hat keinen eigenen Willen, denn dazu müsste dieser ominöse Wille deines Körpers von deinem eigenen Willen verschieden sein: Wie sollte das gehen: Du willst die Zeitung lesen und deine Hand zeigt dir den Stinkefinger?

Hattest du jemals schon einmal eine Erektion, die du nicht haben wolltest, weil sie gerade vollkommen unangebracht war?

Hattest du jemals schon mal den Fall, dass du gedanklich noch wolltest, aber dein Körper wollte nicht mehr ?

Wenn man, mithilfe des eigenen Willens, seinen Ekel überwinden kann - wieso spürt man dann überhaupt so etwas wie Ekel? Warum sollte man Ekel nicht als "Willen des Körpers zur Ablehnung" betrachten ?

Der Satz sagt tatsächlich: Ich (erpan) will einfach schreiben, was mir in den Kram passt. Und es ist nicht geboten, dass mich dabei die Wahrheit interessiert.

Das ist in der Tat zwar eine sehr freie Übersetzung von Erpans Standpunkt, wäre aber durchaus
legitim. Wenn überhaupt, wäre es gerade in der Literatur legitim, denn auch ein falscher Standpunkt ernährt sich von Ansichten, die Wahrheit - was immer das deiner Meinung nach auch ist - enthält. Ein literarischer Text ist nun mal keine wissenschaftliche Abhandlung.

Und nur weil irgendein anderer Autor meinte derlei Nonsens in Buchform zu pressen, macht das seinen und deinen Nonses nicht weniger unsinnig: Unsinn bleibt Unsinn, egal wie häufig er wiedergekäut wird.

Ein sehr richtiger Satz, den sich so mancher zu Herzen nehmen sollte. Allerdings erspart es einen nicht die Arbeit, nachzuweisen, dass besagter Unsinn auch wirklich Unsinn ist. Wer sich dafür zu schade ist, muss sich nicht wundern, wenn besagter Unsinn durch pure Wiederholung irgendwann soviel Glaubwürdigkeit angesammelt hat, dass er von den Leuten als Wahrheit angesehen wird. Das ist der Sinn jeglicher Propaganda.

Wenn ich eine Morgenlatte habe, dann erlebe ich also Erregung? Erpan, das kannst du doch nicht ernst meinen. Und Männern mit Erektionsproblemen fehlt es dann schlichtweg immer an erlebter Erregung?

Typischer Fall von Bullshit, um es mal in deiner Sprache auszudrücken: das eine hat mit den anderen nichts zu tun.

Ich hab einen Morgenlatte, ich erlebe Erregung. (Oder behauptest du, deine Morgenlatte hätte überhaupt nichts mit Erregung zu tun? Naja, dein Problem.) Kann ich Erregung auch anders erleben? Ich sag mal ja.

Ein Mann mit Erektionsproblemem hat keine Morgenlatte, erlebt besagte Erregung in besagtem Moment also nicht. Kann er Erregung auch anders erleben? Wenn es der Mann mit Morgenlatte kann, kann es der Mann mit Erektionsproblemen auch. Behaupte ich jetzt mal.

Wenn du das beides jetzt zusammenmischst und so tust,als sei das wissenschaftlich, dann kannst du uns auch glaubhaft mathematisch versichern, dass 99=100 ist.

Du wirst jetzt behaupten, dass nicht du das sagst, sondern Erpan. Tut er aber nicht. Er redete von der Messbarkeit der Erregung, um darauf zu verweisen, dass diese beim Mann aufgrund der Symptome leichter zu erkennen ist als bei der Frau. Uns allen würde schon interessieren, wenn du eine andere Möglichkeit aufzeigst, sexuelle Erregung eindeutiger, also auch ohne auftretenden Steifen, zu messen (inwiefern diese bisher mittels EEG schon gemessen werden konnte, weiss ich nicht.)

Und dem du dich da meinst nicht beugen zu wollen, das sind, wenn man Chivers, die wohlgemerkt du selbst zunächst für deine Position zitiertest, folgt, ja gerade nicht Konventionen, sondern ist die Wahrheit über die weibliche Lust (siehe III. oben; Stichwort: "Primat des Geistigen").

Angesichts der Tatsache, dass Erpan schreibt, ein Schriftsteller "muss schreiben, was Sache ist oder sein könnte, ohne Rücksicht auf mögliche Reaktionen aus der Gesellschaft, für die er schreibt", redet er sehr wohl von Konventionen, denen er sich nicht beugen will. Die Wahrheit über die weibliche Lust ist keine Konvention, auch richtig, aber gerade deswegen macht es keinen Sinn, sich ihr nicht beugen zu wollen. Wahrscheinlich hat sich Erpan da missverständlich ausgedrückt.

Dein Beispiel zeigt (bislang) eins: Argumente laufen ins Leere, wenn sie in einem Diskurs vorgebracht werden, wo die anderen sich nicht um sie scheren, sondern nur an dem interessiert sind, was ihnen gerade in den Kram passt. Vernunft scheitert, wo man sich der Vernunft verstellt.

Wer, mein lieber Auden James, definiert denn hier "Vernunft" ?

Argumente, die nichts taugen, laufen logischerweise ins Leere. Sei es, weil sie einfach falsch sind, sei es, weil sie missverständlich ausgedrückt sind, sei es, weil sie zwar wahr sind, aber mit dem Thema oder der Beweisführung nichts zu tun haben, was derjenige, der sie anbringt, vielleicht gerade gar nicht merkt.

Jemand wie du, der sofort wegrennt, wenn er sich mal seinen eigenen Argumenten stellen muss, weshalb er von mir schon "Feigling" genannt wurde, sollte nicht anderen vorwerfen, sie seien "nur an dem interessiert sind, was ihnen gerade in den Kram passt". Einem Diskurs stellst du dich doch genausowenig wie du behauptest, wir würden es tun. Ja, ich weiss, du hältst das für sinnlos, weil keiner deinen superhypertollen pseudointellektuellen Gedankengängen folgen kann, sonst würde er dir ja uneingeschränkt Recht geben. Du übersiehst nur, dass DU dich mit dieser Intoleranz dem Diskurs verweigerst, wenn er gerade richtig losgeht. Du hörst genau dann auf, wenn du feststellst, dass wir alle nicht so denken wie du. Obwohl das ja die Grundvoraussetzung einer jeden Diskussion ist, sonst bräuchte man sie nicht führen.

(Unsere Auseinandersetzung erinnert mich an die zwischen Atheisten und Theisten: auf der einen Seite Rationalität, auf der anderen Irrationalität, die sich um rationale Argumente nicht schert, sondern bloß um das, was sie "für richtig hält".)

Eine derartige Diskussion wird immer schwierig sein, aber sie wird noch schwieriger, wenn das Ziel einer solchen Diskussion nicht im Willen der Verständigung liegt. Eigentlich logisch, denn Irrationalität widerspricht ja schon in der Sache jeglicher Rationalität.

Jemand, der sich sein Leben auf irrationalen Gedankengängen hin organisiert - und damit auch klarkommt, vielleicht sogar klarer kommt, als wenn er rational vorgehen würde - wird sich rationellen Argumenten, die seiner Weltsicht widersprechen, logischerweise versperren. Als Mensch, der rational denkt, sollte man das irgendwann akzeptieren - wenn das Gegenüber dafür die Irrationalität seiner Ansichten eingesteht. Um mehr zu erwarten, muss auch der Wille von beiden Seiten vorhanden sein, zu mehr zu kommen.

 

[Erpan]

Du hast nicht einen einzigen Punkt nachvollzogen. Andernfalls hätte dir auffallen müssen, dass dein Sprechen vom "Finger Befehle geben" purer Nonsens ist: Damit das Sinn ergäbe, müsste, wie oben unter II. gezeigt, dein Finger eigenständig und frei sein: Das ist er aber, wie du selber sagst ("Teil eines Körpers"), nicht.

Das Beispiel mit dem Finger habe ich nur gebracht, um deinen Möse-Kaffeemaschine-Vergleich an absurdum zu führen: Einer Kaffeemaschine kannst du keine gedankliche Befehle erteilen, einem Finger schon und ebenfalls einer Möse. Ich habe schon einmal gesagt, der Mensch besteht aus Körper, Seele und Geist, ist also ein organisches Ganzes, in dem alle Teile ineinander greifen – normalerweise.

Natürlich bleibt nach herkömmlicher Meinung das Problem bestehen, dass sowohl der Finger als auch die Möse keinen eigenen Willen haben. Aber das ist ja nicht der Punkt, denn dieser Satz mit dem Befehl gebenden Hirn und der diesem Befehl nicht gehorchenden Möse ist nur ein literarischer Kniff, um die Verzweifelte Lage der Protagonistin darzustellen: Sie merkt, dass die Situation sie erregt, will das aber nicht wahrhaben (wie sich das für ein anständige Frau gehört, nicht wahr?), daher versucht sie Verantwortung dafür auf einen Teil ihres Körpers abzuschieben, in dem sie in Gedanken behauptet, dieser Teil gehorche ihr nicht. Natürlich ist das absurd, aber meine Protagonistin weiß sich einfach nicht anders zu helfen, um moralisch vor sich selbst zu bestehen.

Und auch bei der Möse hast du nicht nachvollzogen: Ich schrieb selbst, dass es nur zur Floskel taugt. Und nur weil irgendein anderer Autor meinte derlei Nonsens in Buchform zu pressen, macht das seinen und deinen Nonses nicht weniger unsinnig: Unsinn bleibt Unsinn, egal wie häufig er wiedergekäut wird.

Alberto Moravia ist nicht irgendein Autor, außerdem wurde er für diesen Kniff (den Dialog zwischen dem Schwanz und seinem Träger) gefeiert.

Und zu deinem Mann: Wenn ich eine Morgenlatte habe, dann erlebe ich also Erregung? Erpan, das kannst du doch nicht ernst meinen.

Ja, natürlich meine ich das ernst! Zumindest ich empfinde jede Erektion als lustvoll, egal ob sie beim Anblick einer nackten Frau herrührt oder von dem Druck der Blase auf den entsprechenden Nerv.

Aber der ganze Rest deines Beitrags, nachdem du Chivers kurz genannt hast, zeigt immerhin, dass du nachvollzogen hast, dass du Chivers Ergebnisse nicht länger gebrauchen kannst, um deine Aussagen zu stützen

Nein, ich verzichte auf Chivers, weil ich ihre Aussagen nicht (mehr) als unbedingt notwendig erachte, um meine Geschichte zu verteidigen. Sie hat zwar festgestellt, dass Frauen unabhängig von ihren Gedanken, körperliche Merkmale einer sexuellen Erregung entwickeln können (feucht werden der Vagina, erhöhter Blutdruck) – und damit meine Geschichte gestützt -, aber da es für diese Erregung mehrere Erklärungen geben kann, ist das für meine Geschichte unerheblich, Hauptsache dieses Phänomen der Erregung gibt es, alles andere ist zweitrangig.

Und zu deinem Vergewaltigungsgerichtsprozess-Beispiel: Mein lieber erpan, das kann man genauso gut mit deinen gesellschaftlichen Konventionen erklären: Den Frauen wurden in ihrer patriarchalischen Umgebung von Kindesbeinen an eingebläut, dass sie Schuld seien (frigide), wenn irgendeine Art von Koitus ihnen keine Lust bereite, weshalb sie quasi genötigt vor Gericht Aussagen machten, dass sie Lust empfunden hätten, als sie vergewaltigt wurden.

Diese Volte von dir kann ich nicht nachvollziehen: Frauen wurde doch jahrhundertelang jede Fähigkeit abgesprochen, Orgasmen zu erleben und jetzt sollen sie vor Gericht „quasi genötigt“ werden, das Gegenteil zu behaupten? – ich zitiere:

„Selbst etwas so Fundamentales wie der weibliche Orgasmus wurde lange nicht als solcher identifiziert. Seit den 1880er Jahren wurden Frauen, die unter Hysterie oder allgemeinen Verstimmungen litten, in Kurbädern und Krankenhäusern an Instrumente angeschlossen, die ihnen dieses gewisse Wohlbefinden bescherten, welches »hysterischer Paroxysmus« genannt wurde. Anfang des 20. Jahrhunderts boten Anzeigen in Frauenjournalen in rührender Naivität elektrische Vibratoren zur Gesundheitsvorsorge an. Womit es schnell ein Ende hatte, als sich wenig später die Erkenntnis durchsetzte, dass der hysterische Paroxysmus offenbar ein O. war. Von dem man immerhin wusste, wie er zu erreichen war. An dieser Stelle hätten sich eigentlich alle entspannen können, da brütete Sigmund Freud schon über dem Problem, ob ein reifer Orgasmus überhaupt durch klitorale Stimulation ausgelöst werden dürfe oder ob er nicht, wie beim Mann, durch den Geschlechtsakt selbst (»vaginal«) entstehen müsse. Erst mit den physiologischen Studien von Masters und Johnson in den sechziger Jahren, welche die Funktionsweise der Klitoris untersuchten, konnte sich die Technik weiblicher Lustgewinnung beim GV langsam von der des Mannes emanzipieren. In den nächsten dreißig Jahren wurde, vorangetrieben auch durch feministische Strömungen, deutlich, dass eine Frau, die beim Akt sich selbst ein wenig hilft oder helfen lässt, eigentlich gar kein Problem hat. Jedenfalls keines, welches sich nicht mithilfe einer Investition von zwanzig Mark in Lust auflösen ließe – die Vibratoren waren wieder zurück.“

Und dabei bedient man sich sogar noch der von dir aufgeführten gesellschaftlichen Konventionen, denn die Vergewaltigungsmythen, die durch Chivers' Ergebnisse widerlegt werden, waren in den 50er+60er Jahren in der BRD weithin akzeptiert.

Chivers hat keine Mythen widerlegt, sondern nur festgestellt, wann bzw. unter welchen Umständen Frauen körperliche Erregungszustände sexueller Art zeigen – ich zitiere:

„Der Blutdruck der Frauen hingegen, heterosexuell wie lesbisch, stieg an, ob der Film Männer mit Männern, mit Frauen oder Frauen mit Frauen zeigte. Er stieg beträchtlich bei der nackten Turnerin, etwas weniger bei den Bonobos und am wenigsten beim schlendernden Muskelmann am Strand, dessen Penis in Ruhestellung baumelte. Aber was die genitalen Messgeräte aufgezeichnet hatten, wurde in den weiblichen Köpfen nur zum Teil registriert: Heterosexuelle Frauen hatten sich durch lesbischen und schwulen Sex nicht annähernd so stimuliert gefühlt, wie dies ihr Blutdruck signalisiert hatte.
Und bei den Bonobos, sagten alle Frauen übereinstimmend, hätten sie kaum Erregung verspürt. In der Wahrnehmung der eigenen Lust schienen Kopf und Körper der Frauen in beträchtlicher Häufigkeit unabhängig voneinander zu reagieren.“

Argumente laufen ins Leere, wenn sie in einem Diskurs vorgebracht werden, wo die anderen sich nicht um sie scheren, sondern nur an dem interessiert sind, was ihnen gerade in den Kram passt.

Was redest du da? Ich habe deine Theorie der Vergleichbarkeit von (toter) Kaffeemaschine und (lebendiger) Möse ad absurdum geführt, habe gesagt, dass die von mir angewandte Personifizierung der Körperteile ein Kniff ist, den andere berühmte Schriftsteller schon benutzt haben, und dass das Warum um die sexuellen Erregungszustände der Frau nicht wichtig ist – es reichen die dokumentierten Fälle vor Gerichten und anderswo, in denen Frauen ausgesagt haben, während der Vergewaltigung Lust empfunden zu haben (und sich dafür geschämt haben!), um meiner Geschichte Glaubwürdigkeit zu verleihen.

Wenn dir das nicht reicht, dann weiß nicht, was du noch willst? Womit willst du die Glaubwürdigkeit jetzt noch erschüttern? Wieder mit dem Handtaschenbeispiel? Willst du sagen, dass ein weltberühmter Schriftsteller wie Alberto Moravia nicht reicht, um die Personifizierung von Körperteilen in der Literatur als statthaft anzusehen?

 

[Auden James]

Warhnehmung

Einer Kaffeemaschine kannst du keine gedankliche Befehle erteilen, einem Finger schon und ebenfalls einer Möse.

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln ob solch notorischer Ignoranz: oben kannst du ganz einfach lesen, warum das Unsinn ist, was du hier behauptest. Und das kannst du nicht auf deine fiktionale Figur abschieben: Denn deine ganze Position (siehe oben) bezieht diesen Unsinn ein.

Alberto Moravia ist nicht irgendein Autor, außerdem wurde er für diesen Kniff (den Dialog zwischen dem Schwanz und seinem Träger) gefeiert.

Na und? Hitler ist auch nicht irgendein Autor, und auch er wurde für seinen Unsinn (oder wie du sagst 'Kniff') gefeiert.

Siehst du, dass das bloß ein Schein-Argument ist? Es soll suggerieren: Das sei toll, also sei auch nicht nötig, es zu prüfen. Falsch. Richtig ist: Jede Aussage x muss für sich geprüft werden: Egal ob Moravia oder Hitler oder Gandhi x sagen.

Ja, natürlich meine ich das ernst!

Sorry, aber das kann man nicht ernst nehmen. Das ist so, als würdest du behaupten, jeder Weinende sei traurig. Tränen allein machen keine Traurigkeit. Und genauso wenig eine Erektion erlebte Erregung: Man könnte dir auch was in die Schwellkörper spritzen, dass dir sofort eine Erektion beschert: Das hat auch nichts mit erlebter Erregung zu tun. Oder wenn du schläfst: Jeder (nicht physiologisch-impotente) Mann hat pro Nacht mehrere unwillkürliche Erektion: Da erlebst du auch nicht ständig Erregung (hast nicht mal feuchte Träume) und sw. usf.

Sie hat zwar festgestellt, dass Frauen unabhängig von ihren Gedanken, körperliche Merkmale einer sexuellen Erregung entwickeln können – und damit meine Geschichte gestützt - (...)

Erpan, deine Ignoranz fängt an zu nerven.

Dein ganzer Satz ist schlicht falsch (was bereits III. oben deutlich macht). Chivers hat festgestellt, dass ohne tatsächlich erlebte Erregung (=empfundene Lust) bei Frauen physische Reaktionen auftreten, die zuvor gemeinhin als untrügliche Anzeichen von Erregung gedeutet wurden. Diese werden nicht in irgendeinem Sinn des Wortes von ihnen 'entwickelt', sondern treten einfach auf: nach Chivers als körpereigene (Reiz-)Reaktionen. Nochmal: Die Frauen empfinden laut Chivers dabei nicht notwendigerweise Lust!

Alles weitere, und warum Chivers deiner Storythese widerspricht, siehe oben unter III.

Frauen wurde doch jahrhundertelang jede Fähigkeit abgesprochen, Orgasmen zu erleben und jetzt sollen sie vor Gericht „quasi genötigt“ werden, das Gegenteil zu behaupten?

Erpan, ich dachte, dir wäre klar, das '(scheinbar) Lust empfinden' nicht synonym mit 'Orgasmen haben' ist. Einfach nur tatsächlich Erregung zu erleben (=Lust empfinden), bedeutet nicht gleich einen Orgasmus zu haben: Dann müsste jeder Mann, der in irgendeinem Moment tatsächlich Erregung erlebt, in jeder Sekunde dieses Moments einen Orgasmus haben: Das ist offensichtlich falsch. Oder nehmen wir als ein anschaulicheres Beispiel Halle Berrys Kuss mit Jamie Foxx bei den Guys-Choices-Awards 2009 und nehmen an, dass H. Berry den Kuss tatsächlich als erregend erlebte (=Lust empfand): Dann müsste dir zufolge sie dort auf der Bühne notwendigerweise im selben Moment einen Orgasmus gehabt haben - und J. Foxx, wenn er den Kuss ebenfalls als erregend erlebte (sein Auftreten insbesondere danach diese Annahme nahezu aufdrängt), dann hätte auch er einen Orgasmus in dem Moment haben müssen, als sie sich küssten. Das aber ist offenkundig nicht der Fall gewesen. Und selbst wenn man dies annähme, dann käme immer noch logisch wie auch empirisch die Lust vor dem Orgasmus und nicht Lust und Orgasmus auf der Stelle auf einmal, weil sie schlichtweg nicht ein und dasselbe bezeichnen.

Es gilt: Wenn man einen Orgasmus haben will, dann muss man zuvor Lust empfinden. Die Lust ist also notwendige Bedingung für den Orgasmus und damit nicht einfach mit dem Orgasmus identisch.

Chivers hat keine Mythen widerlegt, sondern nur festgestellt, wann bzw. unter welchen Umständen Frauen körperliche Erregungszustände sexueller Art zeigen.

Erpan, hast du meine Analyse überhaupt wahrgenommen: Ich verweise wieder auf III. Da wird gezeigt, warum die Schlussfolgerung, das schlechthin Entscheidende, von Chivers Studie den überkommenen (Vergewaltigungs-)Mythen widerspricht. Auf die Hypothese kommt es an: Nackte empirische Beobachtungen sagen gar nichts, weshalb dein Zitat auch nichts zur Sache sagt. (In III. und auch im WW-Artikel werden Chivers' Beobachtungen in den Kontext gesetzt.)

Was redest du da? Ich habe (a) deine Theorie der Vergleichbarkeit von (toter) Kaffeemaschine und (lebendiger) Möse ad absurdum geführt, habe gesagt, dass (b) die von mir angewandte Personifizierung der Körperteile ein Kniff ist, den andere berühmte Schriftsteller schon benutzt haben, und dass (c) das Warum um die sexuellen Erregungszustände der Frau nicht wichtig ist - es reichen die dokumentierten Fälle vor Gerichten (...), in denen Frauen ausgesagt haben, während der Vergewaltigung Lust empfunden zu haben (...). .

a) Hier zeigst du bloß, dass du exakt der Missinterpretation erliegst, auf ich die unter II. ausdrücklich hinweise: Es geht nicht um tot oder lebendig (oder: Maschine- oder Mensch-Sein), sondern die analogen Wirklichkeitsbereiche sind eigener Wile und freies Handeln. Alles oben nachzulesen. Du hast bislang mit keinem Wort meine semantische Analyse widerlegt. Und selbst wenn dir dies gelänge, dann bliebe deine Behauptung immer noch Unsinn, weil er schon rein logisch Unsinn ist: siehe I. oben.

Wie gesagt: Er taugt höchstens als Floskel: Aber eine unsinnige Floskel gereicht keiner Story zu literarischer Qualität.

b) Siehe meine Erläuterung unter a) und was ich bereits weiter oben in diesem Beitrag dazu schrieb.

c) Falsch: Nach wie vor, wie oben unter III. gezeigt, hängst du deinem Primat des Physischen nach, das auch die Grundlage für die überkommenen (Vergewaltigungs-)Mythen stellt. Es kommt ja gerade auf das 'Warum der sexuellen Erregungszustände' an, wie Chivers Forschung zeigt: Vor dem Hintergrund dieses Wissens (siehe III.) ist die 'Lust', von der du in diesem Satz sprichst, schlichtweg der falsche Begriff: Es sind bloße physische Reaktionen, die die Frauen berichteten. Als schlagendes Fallbeispiel: siehe die Patientin aus der Karibik (siehe III.). Das hat nichts mit Lust zu tun, denn Lust empfinden heißt tatsächlich 'Erregung erleben': Die Frauen, wenn sie denn wirklich von Lust gesprochen haben sollten (was du bislang nirgends belegt hast), dann sprachen sie davon nur deshalb, weil im (patriarchalischen) Primat des Physischen dieser Begriff fälschlicherweise mit bloßen physischen Reaktionen gleichgesetzt wird (siehe III.). Die betroffenen Frauen steckten in dem Dilemma, nur auf ein patriarchalisch verfälschtes Sprachregister zugreifen zu können.

*

Wie gesagt, deine bisherigen Antworten erwecken bei mir den Eindruck, dass du meine Analyse gar nicht wahrgenommen hast: Denn vieles von dem, was du mir hier entgegenhälst, ist in meiner Analyse bereits besprochen: Deshalb kann ich dir hier kaum mehr als Paraphrasen bieten.

 

[PoppingTom]

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln ob solch notorischer Ignoranz:..... Nackte empirische Beobachtungen sagen gar nichts,
....
Du hast bislang mit keinem Wort meine semantische Analyse widerlegt. Und selbst wenn dir dies gelänge, dann bliebe deine Behauptung immer noch Unsinn, weil er schon rein logisch Unsinn ist

Wie gesagt, deine bisherigen Antworten erwecken bei mir den Eindruck, dass du meine Analyse gar nicht wahrgenommen hast: Denn vieles von dem, was du mir hier entgegenhälst, ist in meiner Analyse bereits besprochen.

Ganz ehrlich, Erpan, ich weiss nicht, warum du noch mit Auden James diskutierst.

Wille zur Verständigung: Null.
Ahnung von der Materie: Null.
Umgangssprachlicher Stil: nicht vorhanden.
Sein Ziel dieser Diskussion: dich runterputzen, und wenn man dazu rumbullshitten muss. Was er zur Genüge tut.

Tu dir keinen Zwang an, aber wie gesagt, Sinn macht die Diskussion nicht wirklich.

 

[Erpan]

Mein lieber Auden James,

deine Ausführungen sind alle für die Katz, weil du das Wesentliche nicht siehst. Du kaprizierst dich auf Details, die unter bestimmten von dir kreierten Situationen und für sich gesehen zwar stimmen mögen (Kaffeemaschine), aber zu der Fragestellung nichts beitragen können. Mit anderen Worten: Du kannst Kaffeemaschine mit der Handtasche vergleichen oder, wie ich es getan habe, Möse mit Finger, aber du kannst, wie du es versucht hast, nicht Kaffeemaschine mit Möse vergleichen oder irgendwelche Analogien darin sehen.

Was Chivers betrifft: Sie hat in ihrer Studie nur festgestellt, dass Frauen beim bloßen Betrachten erotischer Situationen verschiedener Art Symptome sexueller Erregung zeigen (erhöhter Blutdruck, feuchtwerden der Vagina), auf die Frage jedoch, warum das bei Frauen so ist, hat sie nur Vermutungen anzubieten (das hast du ihr übrigens selber vorgeworfen) – Zitat:

"Ein Hauptargument für ihre (Chivers‘) Vermutung ist die Aussage zahlreicher Vergewaltigungsopfer, dass sie trotz Ekel und panischer Angst beim gewaltsamen Verkehr sexuell erregt gewesen, in manchen Fällen sogar zum Orgasmus gekommen seien.“

Zweifelsfrei fest steht nur, dass diese physischen Vorgänge im ursächlichen Zusammenhang mit den gezeigten Filmen stehen, d.h. die gezeigten Bilder haben im Hirn der Frauen bewirkt, dass Hormone ausgeschüttet wurden, die auch bei sexuellen Phantasien oder bewusster sexueller Erregung ausgeschüttet werden.

Meine Protagonistin hat auch dies bei sich bemerkt und geriet dadurch in einen innerlichen Aufruhr: Sie, eine anständige Frau, ist sexuell erregt bei ihrer eigenen Vergewaltigung? Das kann nicht sein, ihr Körper, sprich ihre Möse, hat sie verraten! Aber sie kann nichts dagegen tun und erlebt einen Orgasmus – wie manche Frauen, von denen Chievers oben sprach.

Was an diesem Szenario soll nicht glaubwürdig sein? Bestreitest du etwa, dass es so etwas gibt? Oder stört dich nur die Formulierung, dass Marie-Clairs Möse nicht auf sie (Marie-Claire) hört bzw. hören will, wie diese Marie-Claire meint?

Im ersteren Fall gibt wie gezeigt Aussagen von Frauen, die genau das erlebt haben, und im letzteren Fall ist von mir ein literarischer Kniff benutzt worden, der zuvor schon von vielen Schriftstellern benutzt worden ist – Alberto Moravia, der schon mehrmals zum Nobelpreis vorgeschlagen worden ist, ist nur der prominenteste von ihnen.

 

[Auden James]

Kratzer

Mein lieber Auden James, deine Ausführungen sind alle für die Katz, weil du das Wesentliche nicht siehst.

Nö, sind sie nicht. Ich habe durch die eingehende Analyse einiges dazu gelernt, was die Wissenschaft heute über die weibliche Lust weiß und ich so klar zuvor nicht wusste. Außerdem habe ich dadurch - im Ggs. zu meinen vorherigen oberflächlichen Anmerkungen in deinem Thread - eine stichhaltige Kritik der Prämisse deines Textes geliefert: Deine Prämisse stellt sich tatsächlich als Unsinn heraus und liefert somit auch die Begründung, warum dein Text von Grund auf größte Teile seiner (theoretisch möglichen) literarischen Qualität verspielt. Dass er auch in den restlichen Kriterien starke Mängel aufweist, zeigte Monty, weshalb ich an dieser Stelle nicht näher darauf einzugehen brauche.

(...) aber du kannst, wie du es versucht hast, nicht Kaffeemaschine mit Möse vergleichen oder irgendwelche Analogien darin sehen.

Falsch: Lese II., dann siehst du, worin die (semanische) Analogie besteht: Es ist kein plumper Vergleich von Möse und Espressomaschine, sondern eine Analyse ihrer Bezüge auf die sprachlichen Ausdrücke, in deren Kontext du sie einbindest.

Was Chivers betrifft: Sie hat in ihrer Studie nur festgestellt, dass Frauen beim bloßen Betrachten erotischer Situationen verschiedener Art Symptome sexueller Erregung zeigen (erhöhter Blutdruck, feuchtwerden der Vagina), auf die Frage jedoch, warum das bei Frauen so ist, hat sie nur Vermutungen anzubieten (das hast du ihr übrigens selber vorgeworfen).

Nö, ich habe ihr nichts vorgeworfen: Ich machte nur darauf aufmerksam, dass jede wissenschaftliche Theorie (und eine solche ist Chivers') eine Hypothese bleibt: Im besten Fall eine, die noch nicht falsifiziert worden ist, obwohl sie falsifiziert werden könnte. Das ist bei Chivers der Fall. Und wie ich oben schon sagte, ist dein Sprachgebrauch hier verfälschend: Dass du jene Reaktionen als "Symptome sexueller Erregung" festlegst, ist im Lichte Chivers' Forschung unzulässig, denn die Frauen haben schließlich tatsächlich keine Erregung erlebt: Es wäre also sinnlos dann von "sexueller Erregung" zu reden, da die Frauen gar keine "sexuelle Erregung" empfanden. Das ist ja das Wichtige, was Chivers Forschung zeigt: siehe III. Das gleiche gilt für deine Rede hier vom "Betrachten erotischer Situationen": Das ist eine unzulässige Wertung. Fakt ist: Sie hat Frauen u.a. Videos vorgespielt mt Kopulationsszenen von Bonobos; diese sind nicht notwendigerweise "erotisch".

Was an diesem Szenario soll nicht glaubwürdig sein? Bestreitest du etwa, dass es so etwas gibt? Oder stört dich nur die Formulierung, dass Marie-Clairs Möse nicht auf sie (Marie-Claire) hört bzw. hören will, wie diese Marie-Claire meint?

Deine Fragen sind leicht zu beantworten: siehe meine Analyse. Dein zentraler Satz ist ist logisch-semantischer Unsinn (siehe I. und II.). Und dass die Prämisse, die deiner Story zu Grund liegt und deren Ausdruck dein zentraler Satz ist, schlichtweg Schwachsinn ist, zeigt III. meiner Analyse. Damit ist deine Prämisse nicht haltbar und somit dein ganzer Text nullkommanix glaubwürdig. (Für weitere literarische Mängel siehe Monty.)

Im ersteren Fall gibt wie gezeigt Aussagen von Frauen, die genau das erlebt haben,

MÄP! Falsch. Siehe meine Analyse: Chivers widerlegt dich empirisch, denn das, was du unterstellst, deine Protagonistin zeigt körperliche Reaktionen und schwuppdiwupp erlebt sie Erregung, ist nicht der Fall. Es ist schlicht schwachsinnig, wie oben ausführlich nachvollzogen werden kann. Was du behauptest, ist nicht haltbar: weder wissenschaftlich noch literarisch noch sonstwie.

und im letzteren Fall ist von mir ein literarischer Kniff benutzt worden, der zuvor schon von vielen Schriftstellern benutzt worden ist (...).

Du wiederholst dieses haltlose Scheinargument jetzt schon wieder: Was erfhoffst dir davon? Es tut für das, was du aussagst, nichts zur Sache: Unsinn bleibt Unsinn.

*

Da Weenie uns jetzt auf die Spielwiese verfrachtet hat, gehe ich nicht davon aus, dass du noch irgendeinen Anreiz entdecken solltest, obige Analyse nachzuvollziehen. Das ist aber auch egal, weil du sie dadurch auch nicht falsifizierst (obschon sie Aussagen trifft, die dies grundsätzlich möglich machten) und meine Analyse also gültig bleibt. Daran ändert deine Endloswiederholung deines Unsinns nicht die Bohne.

So gut wie alles, was du hier wiedergekäut hast, ist falsch (siehe meine Repliken sowie meine Analyse): Deine Protagonistin macht eben gerade nicht das durch, was wir der empirischen Sexual-Forschung über die weibliche Lust entnehmen können, und dein Text stützt sich auf sprachlichen wie logischen Unsinn und weist darüber hinaus eklatante (literarische) Qualitätsmängel auf. Das sind die (begründeten) Fakten und an denen hast du nicht einmal einen Kratzer hinterlassen.

Beste Grüße
A.J.

 

[Auden James]

@ Weenie

Ich weiß, du bist allmächtig und unfehlbar, aber was zum Henker soll das hier in der Spielwiese?

Hier gehören Threads rein wie "Klönschnack", "CdF2", "Klarensa ist so hohl, daß sie schon quitscht", "polarbear du bist scheisse".

Was hat eine detaillierte Diskussion von ernstgemeinten Werken eines Lit-Users hier zu suchen? Nichts. Außerdem ist das eine Antwort auf eine Diskussion, die erpan eröffnete. Wenn die ausführliche Antwort auf erpans Diskussion auf die Spielwiese kommt, warum dann erpans Diskussion nicht? So wie die Dinge liegen, erscheint das als eine Willkür-Aktion.

 

[PoppingTom]

Was hat eine detaillierte Diskussion von ernstgemeinten Werken eines Lit-Users hier zu suchen? Nichts. Außerdem ist das eine Antwort auf eine Diskussion, die erpan eröffnete. Wenn die ausführliche Antwort auf erpans Diskussion auf die Spielwiese kommt, warum dann erpans Diskussion nicht? So wie die Dinge liegen, erscheint das als eine Willkür-Aktion.

Gegenfrage, mein lieber Auden James: warum musst du zu einer Diskussion, die dort angefangen und bisher nicht geschlossen wurde, einen extra Thread aufmachen? Es gab dafür keinerlei Gründe, das Thema und die dazu verwendeten Argumente waren dieselben, ein Versuch, die Diskussion in eine andere als die bisherige Richtung zu lenken, war nicht auszumachen. Rein theoretisch hätte man jetzt diesen Thread hier zumachen müssen mit dem Hinweis, den alten erstmal weiterzuführen.

Nun ist diese zweite Diskussion aber schon etwas fortgeschritten, auch wenn sie - zumindest meiner Meinung nach - nicht wirklich der Meinungsfindung und den gegenseitigen Verständnis dient, zumindest, was deine Ausführungen angeht. Wenn aber zwischen euch beiden der Wille zur Diskussion noch vorhanden ist, tut euch keinen Zwang an, diese weiterzuführen. Da dein Anfangspost zu diesem Thread sich aber nicht auf eine Geschichte und das Schreiben oder Lesen bezog, sondern auf Erpan als Person abzielte, hat das Thema nichts mehr mit "Schreiben/Lesen/Rezensionen" zu tun. Eine Verschiebung hierher macht also sehr wohl Sinn. Erpans Anfangspost in der ursprünglichen Diskussion bezog sich hingegen wirklich auf eine Geschichte. Kleiner, aber bedeutsamer Unterschied.

 

[rosettenfreak]

"Auden", du hast wirklich einen Knall

hallo erpan,

ich finde, dass du meine kritische position zu deiner story nie wirklich vernünftig nachvollzogen hast: ich möchte deshalb versuchen, an dieser stelle meine position nochmals klarer als zuvor zu formulieren, in der hoffnung, dass es dir dann leichter fällt, nachzuvollziehen, was ich tatsächlich als so heikel an deiner story ansah und ansehe.

zuletzt hast du völlig rational auf die bullshitter-marktschreierei reagiert, weshalb ich hoffe, dass du auch hier so rational meine position wirst nachvollziehen können: es geht mir in keiner weise darum, dich zu ‚bekehren‘ o.ä.: ich möchte dich um unsere verständigung willen einladen, meine position nachzuvollziehen: was ich wünsche, ist nicht, dass du sagst, ich hätte recht, sondern lediglich, dass du sagst, du könntest meine position (inhaltlich-logisch) nachvollziehen.

als erstes dein berüchtigter satz im original:



ich insistiere auf diesem satz, weil er m.E. weitreichende implikationen hat und gerade diese die heiklen punkte beschreiben, die ich zuvor nicht deutlichst herausgestellt habe. im folgenden möchte ich eine logisch-semantische analyse dieses satzes versuchen, die jene implikationen zutage fördern soll, die erpans story unterliegen und die ich abschließend mit den ergebnissen Chivers vergleichen werde.

I. LOGISCHE ANALYSE
starten wir mit der logischen seite: du stimmtest zu, dass die folgende rekonstruktion wahr sei:

Falls die Möse einer Frau nicht auf sie hört, kann sie (Frau) ihr (Möse) nichts befehlen.

ich möchte diese folgendermaßen modifizieren, um die entscheidenden punkte zu unterstreichen:



ich denke du wirst auch dieser rekonstruktion zustimmen: die verdeutlicht, das hören-wollen sowie die eigentliche bedeutung des ursprünglichen ‚jmd. etwas sagen‘ als ‚jmd. zu einem tun anleiten‘.

der satz ist eine dem original logisch-äquivalente konditionalkonstruktion, d.h. er trifft eine aussage über die bedingung, die erfüllt sein muss, damit eine möglichkeit der fall sei. die möglichkeit hier ist, dass eine frau ihre möse zu keinem tun anleiten könne. die bedingung hierfür ist, dass die möse nicht auf die frau hören wolle.

formalisiert hat der satz folgende logische form:



Setzen wir ein, was obige rekonstruktion uns sagt, so erhalten wir folgenden Satz:



in der allgemeinen form ist klar einzusehen, dass deine bedingung hier tatsächlich eine negation ist: eine gegenteilige Bedingung x dürfe nicht erfüllt (nicht-x) sein, damit p der Fall ist.

ein beispiel, um etwaige unklarheiten bzgl. negationen auszuräumen: zwei männer A und B schließen eine wette ab. wer von beiden recht hat, der bekommt die frau des anderen für eine nacht. es geht darum, welcher us-präs. auf dem 50-dollar-schein abgebildet sei: mann A sagt selbstbewusst, dass t. jefferson darauf abgebildet sei. mann B weiß zwar nicht, welcher us-präs. genau darauf abgebildet ist, glaubt aber nicht, dass es t.j. sei: er ist schlau, und bedenkt, dass gewinnt, wer recht hat, also eine wahre aussage trifft: er bestreitet also, was A sagt, und sagt, dass t. jefferson nicht darauf abgebildet sei. A sagt x, B sagt nicht-x. B weiß, dass beide aussagen nicht zugleich wahr sein können (satz vom widerspruch): ist eine aussage x falsch, so muss ihre negation wahr sein. A schaut ihn verdutzt an, muss eingestehen, dass seine aussage falsch war und somit Bs richtig und B bekommt As Frau.

das für uns entscheidende hierbei ist As letzte erkenntnis: ist eine aussage x falsch, so muss ihre negation wahr sein. denn weiter folgt ist: eine aussage x falsch, aber ihre negation auch nicht wahr, so ist die aussage x unsinn.

und mit diesem wissen lass uns einen blick auf jene rekonstruktion oben werfen: deine aussage p steht und fällt mit ihrer bedingung: ist diese ungültig, so ist (zunächst einmal nur) die konditionalbeziehung, die du unterstellst, hinfällig.

dein x, das du verneinst, lautet: Die Möse einer Frau will auf sie (Frau) hören. das ist sicher kein satz, den du für wahr hälst, denn du sagtest selbst, dass es eine sei, zu sagen, eine frau könne ihre vagina prinzipiell zu einem tun anleiten (anders gesagt: ihr befehle erteilen), denn du schriebst weiter: also ganz offensichtlich nicht obiges x.

wenn also x nun nicht zu den wahren sätzen zählt, dem ich aus anderen gründen, auf die wir gleich kommen werden, zustimme, so müsste die negation wahr sein: Die Möse einer Frau will nicht auf sie (Frau) hören. jedoch ist auch diese negation nicht wahr, denn in diesem Fall würde jedwede körperkontrolle ausgeschlossen, da der satz, der das gegenteil behauptet (x), dann ja nicht auch wahr sein könnte (siehe oben: satz vom widerspruch). da aber die negation von x auch nicht wahr ist, kann andrerseits x auch nicht falsch sein: daraus folgt, dass x ‚sinnlos‘ oder ‚unsinnig‘ oder ‚nonsens‘ sein muss; und dasselbe gilt auch für den semantischen inhalt von x und nicht-x.

II. SEMANTISCHE ANALYSE
schauen wir uns den originalsatz noch einmal an:



Warum er auch semantisch unsinnig ist, fällt leicht auf, so hoffe ich, wenn man ihn mit sinnvollen sätzen der üblichen sprache kontrastiert, die ausdrücke enthalten, die bedeutungsvoll im hören-wollen-und-etwas-sagen-zusammenhang sind:



man vergleiche diese aussagen mit erpans originalsatz sowie den folgenden sätzen der üblichen sprache:



die sätze i-iii sind sinnvolle sätze in bezug auf die ausdrücke hören-wollen und etwas-sagen. die sätze iv-vi hingegen sind diesbezüglich unsinnige sätze.

es handelt sich in beiden satzreihen um (unvollständige) fallunterscheidungen: es wird angebenen, was einträfe, wenn x nicht der fall wäre. dabei werden sowohl x als auch nicht-x für möglich gehalten: den sätzen geht es darum, zu unterscheiden, welche folgen x oder nicht-x hätten. den satzreihen ist die oben rekonstruierte logische struktur eigen: Für den Fall, dass nicht-x, gilt: p ist der Fall. zwei beispiele, um dies zu veranschaulichen:



während die fallunterscheidung in i) sinnvoll ist, ist sie, hoffe ich, offenkundig in v) sinnlos: das liegt am sprachwidrigen zusammenhang der espressomaschine und hören-wollen: eine espressomaschine, ein nicht-eigenständiger gegenstand, hat keinen willen, sie kann nichts selber wollen, und deshalb kann sie auch nicht unserem willen folgen, denn dazu müsste ja ihr wille unseren willen umsetzen, was aber nicht möglich ist, da die espressomaschine keinen willen hat. eine maschine kann nur funktionieren oder nicht funktionieren, aber sie kann in keinem sinne wollen oder nicht wollen.

dasselbe gilt für den etwas-sagen-zusammenhang, wenn auch weniger offenkundig: wir können maschinen richtig und falsch bedienen: das ist jedoch nicht damit zu verwechseln, maschinen zu einem tun anzuleiten im genuinen sinne von ihnen etwas-sagen, denn letzteres setzte voraus, dass sie eigenständig tun, also frei handeln könnten. maschinen aber, siehe oben, funktionieren nur in von uns im vorhinein festgeschrieben regeln: wofür es keine regel gibt, darin kann die maschine nicht funktionieren. wenn wir sie (falsch) bedienen, heißt das also nicht im genuinen sinne, dass wir der maschine etwas sagen, sondern nur, dass wir sie den regeln (nicht) entsprechend be-tätigen.

man darf die espressomaschinen-analogie nicht missinterpretieren: es geht nicht um das maschinen-sein, sondern um die eigenschaften: kein eigener wille, kein freies handeln. das sind die wirklichkeitsbereiche, in denen espressomaschinen und menschliche geschlechtsorgane sich gewisse eigenschaften teilen: kein eigener wille, kein freies handeln. das übersteigerte beispiel dafür ist der satz vi), der zwei gegenstände mit diesen eigenschaften in den kontext von erpans mösen-satz setzt: der satz fällt beim ersten lesen schon als unsinn auf. dass in erpans originalsatz zwei gegenstände auftreten, deren einer (Frau) die negation der eigenschaften des anderen (Möse) besitzt, mögen die unsinnigkeit (die, wie oben gezeigt, auch logisch besteht) von erpans satz dem ersten anschein nach verschleiern, wie es vielleicht auch die sätze iv, v tun, aber er ist als behauptete aussage p (das, was der fall sei) dadurch nicht weniger unsinnig.

deshalb sind alltagfloskeln wie »Mein Auto will nicht so, wie ich will« auch nur das: floskeln. wir erkennen, dass sie hilflosigkeit, frustration etc. der sprecher ausdrücken: wir erkennen ebenso, dass sie nicht ausdrücken, warum die maschine nicht funktioniert: sie sind für die problemlösung sinnlos, denn ihre aussage p (das, was der fall sei) ist nonsens.

von diesem punkt, hoffe ich, ist die analogie zum mösen-satz erpans leicht richtig zu ziehen: er taugt nur als floskel, um den gemütszustand der protagonistin auszudrücken. und daran schließt die weitere kritik an: floskeln sind oberflächlich. in literarischen werken, wie erpans geschichte eines ist, steigern sie nicht die qualität, sondern sind oftmals ein zeichen dafür, dass der autor nicht weiter nach einfallsreichen formulierungen, metaphern u.ä. gesucht, sondern sich mit binsenweisheiten begnügt hat, die aufgrund ihres allgemeinplatzwesens zudem unindividuell wirken und dem eigenständigen charakter einer literarischen figur entgegenstehen (es sei angemerkt, dass u.u., die erpans text nicht erfüllt, es als stilmittel zulässig sein kann, einen protagonisten allgemeinplätze zu vertreten: wenn er etwa als einfältig, unreflektiert, konservativ, normbedrückt o.ä. gezeigt werden soll).

die kritik ist also eine literarische wie auch eine sprachkritische.

III. VERGLEICH MIT EMPIRISCHEN ERGEBNISSEN CHIVERS‘
das problem ergab sich daraus, dass erpan meinte in online-artikeln wissenschaftliche „beweise“ gefunden zu haben, die zeigten, dass sein mösen-satz „wahr“ sei (er also mehr als bloße floskel sei). wie zuvor gezeigt, müssten diese artikel zeigen, dass der satz nicht unsinnig ist, das heißt also, dass weibliche geschlechtsorgane tatsächlich eigenständig-autonom sein und über einen eigenen willen verfügen müssten. dem ist offenkundig nicht so. und das bestätigen interessanterweise dieselben artikel, die erpan anführte.

Chivers, auf die sich erpan hauptsächlich bezog und deren Ergebnisse in der WW und der SZ online vorgestellt wurden, stellte nämlich fest, dass zu unterscheiden ist zwischen einer a) tatsächlich erlebten Erregung und den von außen erkennbaren b) empirisch Indizien. In den Artikeln wird zudem immerzu darauf hingewiesen, dass Chivers nur vermute (WW: „Offenbar, vermutet Chivers, [...]. Chivers vermutet, dass [...]. Ein Hauptargument für ihre Vermutung [...].“), was heißt: ihre studien stehen am anfang, was Chivers auch selbst eingesteht («Ich fühle mich wie ein Pionier am Rand eines riesigen Dschungels»), weshalb ihre ergebnisse womöglich nur Arbeitshypothesen sind.

das im hinterkopf behalten ändert jedoch nicht daran, dass ihre ergebnisse der these erpans, dass sein satz wahr sei, widersprechen. die ergebnisse Chivers nämlich stützen die These von einem ganzheitlichen Lust-Verständnis, denn sie gehe davon aus, dass „rein physiologische Erregung wenig über weibliche Wünsche verrät und Frauen Lust über den Kopf definieren“, was also bedeutet, dass ohne willen der frau auch keine lust möglich ist. und der wille sitzt beim menschen nach moderner auffassung im gehirn und nicht im herzen, den genitalien oder sonstwo. nur weil frauen nach b) erregung zeigen, was bei ihren filmvorführungen von kopulierenden bonobos der fall gewesen sei, bedeutet das nicht, dass sie nach a) auch wirklich erregung empfinden. es kann also nicht gesagt werden, dass die organische ebene hinreichend für die frau sei, um erregung oder orgasmen zu erfahren.

diese these jedoch scheint erpans satz und text zu negieren: es käme erpan zufolge nur auf die organische reaktion an. es ist diese von Chivers selbst als falsch herausgestellte these, die erpans text so kritikwürdig macht. in seinem text wird der unsinn jedoch konsequent durchkonjugiert: eine frau wird von einem fremden enführt, der ein sexspiel bis zu vergewaltigung mit ihr startet, wobei der kitzler der protagonistin „plötzlich“ hart wird, ebenso ihre brustwarzen, dann der unsinnige mösensatz, die hauptthese von erpans text, angebracht wird, und die (im Licht von Chivers Erkenntnissen bloß scheinbare) erregung der protagonistin unwillkürlich immer mehr zunimmt, sie von ihren „Gefühlen“ übermannt wird, bis sie schließlich sich wünscht, dass „der Mann sie doch bald fickte!“

erpans these dreht also die sachlage gewissermaßen auf den kopf:

Chivers sagt, dass (beobachtbare) organische reaktionen nicht hinreichende bedingung für die lust im kopf der frau seien; hingegen die lust im kopf notwendige bedingung für erlebbare erregung der frau sei. Chivers formuliert also das primat des geistigen.

erpans these sagt, dass (beobachtbare) organische reaktionen hinreichende und notwendige bedingung für erlebbare Erregung seien. erpan formuliert also das (unsinnige) primat des körperlichen, wonach das geistige quasi zwangsläufig der (beobachtbaren) organischen reaktion nachfolgt: schwillt ein kitzler an, wird eine vagina feucht, dann erlebt die frau immer auch erregung. es fällt auf, dass gerade das, was Chivers zentrale these ist, die lust im kopf, für erpan gar keine besondere rolle spielt: sie ist so zu sagen ein abfallprodukt der nach außen erkennbaren körperlichen erregung.

dieser unvereinbarkeit von Chivers und erpans these sei zum schluss nochmals durch einen blick auf Chivers ergebnisse der WW folgend veranschaulicht. dort wird die „Erklärung der Wissenschaftlerin für die weibliche Trennung zwischen körperlicher und subjektiv empfundener Lust“ angeführt (das obige ‚primat des geistigen‘). und vor diesem hintergrund erhellt auch, dass die textstelle, auf die erpan immer wieder rekurrierte, von der autorin des WW-artikels schlichtweg schlecht formuliert wurde: „Ein Hauptargument für ihre Vermutung ist die Aussage zahlreicher Vergewaltigungsopfer, dass sie trotz Ekel und panischer Angst beim gewaltsamen Verkehr sexuell erregt gewesen, in manchen Fällen sogar zum Orgasmus gekommen seien.“ es ist laut Chivers eben gerade nicht der fall, dass diese frauen genuine erregung erlebt hätten: ihre körper zeigten lediglich reaktionen, die nach a) als beobachtbare anzeichen von erregung aufgefasst werden: diese trennung wird in der formulierung dieses satzes der artikel-autorin nicht deutlich. dass sie aber tatsächlich dasselbe meint wie Chivers, wird zwei sätze später klar: „[Der weibliche Körper] produziert trotz gänzlichem Mangel an Lust eine vorsorgliche vaginale Feuchtigkeit.“

Der SZ-Artikel behandelt diesen Punkt deutlich luzider: „(...) zurück bei der Frage, warum die Körper von Frauen sexuelle Erregung zeigen können, ohne dass das Gehirn tatsächlich Lust empfindet. Vielleicht (...) befeuchtet sich die Vagina angesichts sexueller Situationen und Bedrohungen, um Frauen etwa im Fall einer Vergewaltigung vor Verletzungen zu schützen. ‚Bevor eine Frau fühlt, ob sie physisch erregt ist, hat das Gehirn den sexuellen Stimulus verarbeitet und eine physische Reaktion eingeleitet‘, erklärt sie.“ der körper der frau zeigt reaktionen, ohne dass die frau genuine erregung erlebt, was insbesondere bei vergewaltigungen als hypothese nutzbar gemacht werden könne, um zu erklären, warum vergewaltigungsopfer u.u. körperliche erregungsanzeichen zeigten: „eine Frau [erzählte Chivers], dass sie während des Urlaubs in der Karibik vergewaltigt worden sei. Ihr Mann verstehe nicht, warum ihre Vagina befeuchtet war und deshalb während der Attacke nicht verletzt worden sei. Nun endlich hatte die Frau durch Chivers' Forschung eine Erklärung dafür - eine ungeheure Erleichterung für das Opfer.“

IV. KONKLUSION:
damit zeigt meine analyse, dass erpans satz logisch-semantischer unsinn ist, und die daraus folgende these erpans zudem durch die ergebnisse der wissenschaftlerin, die er aufgrund einer schlechtgeschrieben passage in einem online-artikel fälschlicherweise glaubte zur stützung seiner these heranziehen zu können, auch empirisch klar widerlegt ist.

ich hoffe, dass meine analyse möglichst nachvollziehbar ist und somit auch von dir, erpan, trotz ihrer entschiedenen kritik rational nachvollzogen werden kann. ich hoffe zudem, dass andere autoren, die diese analyse lesen, womöglich einen neuen einblick in die weibliche sexualität gewinnen. wenn Chivers etwas nahelegt, dann dass: (vergewaltigungs-)mythen, wie die, dass die frauen genuine erregung erlebten, sobald ein schwanz sie penetriere oder sie körperliche schein-erregung zeigten, sind schwachsinn. damit gilt für erotika: wenn texte dennoch jenen schwachsinn zur prämisse haben, als these aufweisen und sf., dann verspielen sie ihre authentizität und stimmigkeit und damit einen gehörigen teil ihrer qualität.

Beste Grüße
–AJ[/QUOTE

Ist wirklich nicht böse gemeint.

Was es mit "Erpans" berühmt-berüchtigten "Mösensatz" auf sich hat, wurde auf "Erpans" Kommentarseite schon längst geklärt.

Du plusterst die Dinge künstlich auf und machst eine (pseudo)wissenschaftliche Diskussion daraus. Zum Selbstzweck.Zur Selbstdarstellung. Das ist lächerlich. Das ist unnötig. Du willst eine Endlosdiskussion daraus machen, um zu zeigen: "Mein Standpunkt zu dem Satz ist richtig. Und vor allem: er ist wichtig."
So wichtig, daß man heute, Monate danach, noch mal erneut darüber diskutieren sollte.

Nein. Sollte man nicht. Diese Diskussion ist so wichtig wie ein Sack Reis, der in China grade umfällt.

Für den "Mösensatz" braucht es weder eine logische Analyse noch eine semantische Analyse.

Dein Eiertanz um diesen Satz ist lächerlich.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[Erpan]

Okay, Auden James,

wenn du erlaubst, will ich‘s diesmal kurz machen:

1. Du bestreitest, dass es Aussagen zahlreicher Vergewaltigungsopfer gibt, „dass sie trotz Ekel und panischer Angst beim gewaltsamen Verkehr sexuell erregt gewesen, in manchen Fällen sogar zum Orgasmus gekommen seien.“, obwohl gerade dies eine der Hypothesen der (inzwischen auch von dir anerkannten) Wissenschaftlerin Chivers stützt.

2. Daraus folgt natürlich, dass du meine Geschichte Der siebte Himmel, in der eine Frau ihre eigene Vergewaltigung genießt, für unglaubwürdig halten musst, sonst hättest du dir selbst widersprochen.

Wegen des hier im Punkt 1 Genannten, konnten dich meine Argumente nicht überzeugen, und solange dem so ist, wird sich an unseren diesbezüglichen Differenzen nichts ändern.

Aber es gibt Hoffnung: Wie du in deinem letzten Posting schreibst, hättest du inzwischen „durch die eingehende Analyse einiges dazu gelernt, was die Wissenschaft heute über die weibliche Lust weiß“. Ich wünsche dir, auf diesem Weg weiter zu gehen – vielleicht wirst du dann eines Tages in der Lage sein, deinen heutigen Standpunkt zu revidieren.

 

[rosettenfreak]

Leute,

wenn schon, dann gehört eure Diskussion auf die Kommentarseite von "Erpans" Story.
Wo kommen wir hin, wenn jeder über seine Meinung zu einer story einen eigenen thread eröffnet, um darüber zu diskutieren???
Dann haben wir hier bald über 5000 threads."

"Auden James" glaubt, er könne sich hier ne extra Wurst braten.
Und jeder, der diesen Zirkus mitmacht, unterstützt diese Extrawurst. Auch "Erpan." Und auch ich tue es (im Moment).

Und er sollte endlich aufhören, mit seinem Geschwafel von "Wahrheit."
Alle anderen, -außer "AJ" natürlich, -sind angeblich nicht der Wahrheit verpflichtet.
Das ist lächerlich, "AJ."
Werde erwachsen und lerne, vernünftig zu diskutieren.
Akzeptiere, daß es andere Meinungen und Einschätzungen zu Stories gibt, die mindestens genauso gut begründet sind, wie deine Einschätzungen.

"Weenieschnitzel", wehre den Anfängen! Für diesen thread gibt es keine rationale Begründung und keine Berechtigung! Bitte das grosse Vorhängeschloß.
Die Herrn können eine Analyse von "Erpans" Verständnis der weiblichen Lust auf "Erpans" Kommentarseite analysieren, wenn sie das dringende Bedürfnis verspüren.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[Leonie12]

Ich glaub, Auden hat heut nacht nichts zu ficken.

Ich hätte es nicht besser sagen können. Wer hat es vom Anfang bis zum Ende gelesen? Finger hoch!​

 

[LordVader010]

Alles klar Auden Guttenberg James hat wieder mal
die Copy/Pastefunktion voll ausgenutzt, nein Audry
Jane, du bekommst hier keinen Doktortitel.​

DAS WÄRE JA AUCH NOCH SCHÖNER - DENN NICHT JEDER KANN DAS ​

 

[rosettenfreak]

"Auden James und Reinhard Mey

bei "Audens" Kommentaren und seinen postings fällt mir immer ein alter Chanson von Reinhard Mey ein: "Annabelle, ach Annabelle, du bist so intellektuell."
lg
"rosi"(Johannes)

 

[rosettenfreak]

"Auden James und Reinhard Mey

bei "Audens" Kommentaren und seinen postings fällt mir immer ein alter Chanson von Reinhard Mey ein: "Annabelle, ach Annabelle, du bist so intellektuell."
lg
"rosi"(Johannes)

 

[rosettenfreak]

@AUDEN JAMES

Ich habe grade beschlossen, dass DU mir total aud DEN SACK gehst!

Du weisst, dass du gegen mich "rosi", nichts drauf hast.

AB HEUTE hast du genau 2 Möglichkeiten:

(1) Du kommentierst für die Allgemeinheit verständlich und lässt den "Bullshitter-Vorwurf" weg."

(2) Wenn du das nicht tust, werde ich in loser Folge ALLE deine Kommentare öffentlich der LÄCHERLICHKEIT preis geben.

"Auden", du hast die Wahl.

Und du weißt ganz genau: Im Vergleich zu mir, "rosi", hast du, "Auden", nicht die geringste Ahnung.

"Auden", mir reichts. Meine Geduld MIT DIR ist ZU ENDE.
ICH KANN DEINE GEQUIRLTE SCHEISSE, DIE DU ALS KOMMENTAR ausgibst, NICHT MEHR LESEN!
AUCH der DUMMKOMPF "Monty" (ein weiterer aus dem Tal der Literaturahnungslosen) wird dir da nicht mehr helfen.

"Auden", du hast von Literatur nicht die gringste Ahnung!!!
lg
"rosi"(Johannes)

 

[Auden James]

Kurz & bündig

Mein lieber erpan,

ich, wenn du erlaubst, folge deinem Beispiel:

zu 1.:
siehe III. meiner Analyse, wo ich begründe, dass jene Passage von der Autorin des Online-WW-Artikels schlecht formuliert wurde und nicht mit Chivers' Hypothese übereinstimmt (diesen Lapsus räumt jene Autorin selbst wenig später in einem korrekten Satz aus); der SZ-Artikel behandelt den Punkt, warum die Aussagen von Vergewaltigungsopfern mithilfe Chivers' Hypothese erklärt werden können, deutlich luzider.

zu 2.:
siehe I., II. und III. meiner Analyse für die ausführliche Begründung meiner Kritik.

zu deinen "Argumenten":
Du hast versucht, welche anzuführen, um meine semantischen Vergleiche anzugreifen: Ich habe diese ausgeräumt, indem ich zeigte, dass sie meine Vergleiche tatsächlich nicht angriffen (siehe oben). Den Rest meiner Analyse (vor allem I.) hast du gar nicht angegriffen: Du hast lediglich exakt die Positionen wiederholt, die ich in meiner Analyse bereits begründet widerlegte.

zu deiner "Hoffnung":
Ich weiß nicht, worauf du damit hinaus willst: Meinst du, dass ich, wenn ich der Wissenschaft folgte, deinen Standpunkt einnehmen müsste, der ja, wie oben ausführlich gezeigt, der Wissenschaft widerspricht? Ich sehe darin keine Schlüssigkeit. Schlüssig ist: Wenn man der Wissenschaft folgt, ist dein Standpunkt nicht haltbar (siehe meine Analyse).

Und mein Satz vom Dazulernen bezog sich auf meine vergeblichen wie, im Vergleich zur hiesigen Analyse, oberflächlichen Versuche, damals in deinem Thread Gegenargumente zu deiner Position anzubringen, wohingegen die eingehende Beschäftigung mit (nicht nur) Chivers' Forschungen meiner Argumentation noch eine weitere Stoßrichtung gaben (III.), die nachzuvollziehen, du hier am nahesten gekommen bist (im krassen Ggs. zu I., wo du augenscheinlich gar nichts nachvollzogen hast).

Ich sag's zum Schluss noch einmal deutlich: Deine Position ist von mir empirisch (III.), semantisch (II.) und logisch (I.) widerlegt worden. Dein einziger genuiner Versuch diese anzugreifen bezog sich auf II. und wurde von mir klar als Scheinangriff entkräftet. Damit gelten I-III nach wie vor.
(Und um diese Widerlegung deiner Position auszuräumen müsstest du I-III falsifizieren, nicht nur einen oder zwei Punkte: Dies aber setzte voraus, dass du sie nachvollzögest.)