Frage zum Thema Korrekturlesen

[Dusty68]

Mich würde interessieren wer von euch seine Erotik-Texte vor der Veröffentlichung von einem Dritten Korrekturlesen lässt? Die Frage ist natürlich nur interessant, wenn ihr tatsächlich schreibt und diese Texte auch veröffentlicht. Wo bzw. wie habt ihr den Korrekturleser gefunden und wie zufrieden wart ihr mit dem Ergebnis?

Ich selbst gebe meine Texte nicht zum Korrekturlesen. Ok, das hat Nachteile für die Qualität des Textes. Auf der anderen Seite denke ich, dass in einem Amateurforum das eher zweitrangig ist. Gerade beim Thema Sexgeschichten spielen Rechtschreibung und Grammatik zwar schon eine Rolle. Ich denke aber den Leser interessiert mehr eine fesselnde Erzählweise und die phantasievolle Schilderung der Sexszenen. Wie seht ihr das?

 

[Mondstern]

Hi Dusty,

ich denke, fast jeder der Erotik schreibt, hat irgendwann mit kurzen Geschichten angefangen, die seiner Neigung entsprechen. Meine ersten Geschichtchen schrieb ich, um sie zu veröffentlichen. War so ca. 2003, als ich das Internet entdeckte und damit auch die vielen Plattformen …
Ich schrieb, und schickte es ab. Ich bekam Feedback, schrieb mehr und … Irgendwann kamen dann konstruktive Kritik und mir wurde meine eklatante Rechtschreibschwäche bewusst.

So, jetzt muss man sich entscheiden … ist es einem egal, schreibt man einfach sein Ding weiter – von diesen Autoren hört man dann irgendwann nichts mehr. Oder man schreibt Geschichte um Geschichte, und es ist keine Entwicklung zu erkennen … oder man fängt an, sich einen Duden zu kaufen, Schreibratgeber zu lesen und in Foren mit anderen Schreiberlingen zu plaudern.

Erotikgeschichten haben einen sehr schlechten Ruf. Wieso? Da muss man sich nur die Masse der Veröffentlichungen ansehen. Viele sind ja schon begeistert, wenn es ein Autor hinbekommt die Anzahl der RS-Fehler auf ein gesundes Maß zu senken, und hin und wieder ein Komma zu setzen.

Schreiben ist aber weitaus mehr, als die Aneinanderreihung von Sexszenen – ich gehe sogar noch weiter – Sexszenen sind sterbends langweilig.
Was interessieren mich zwei Namenlose (und damit Seelenlose) Protagonisten die es im „Genre: Swingerclub“ nach allen Regeln der Kunst krachen lassen?
Sinnlos aneinander gereihte Vulgärsprache ist doch nur ein Abbild des körperlichen Zustands des Autoren – und das will ich nicht vor mir sehen.

Was mich angeht, ich freue mich sehr wenn meine „Fans“ meine Geschichten mögen. Aber ich schätze auch die Meinung andere Autoren, die vielleicht ein wenig tiefer in die viele Arbeit blicken, die selbst eine 10 Seiten Story mit sich bringt.
Ich hatte das Glück, vor ein paar Jahren jemanden kennen zu lernen (in einem Board) mit dem ich mich anfreundete, und der seither meine Geschichten gegenliest. Mein Vorteil dabei, ich lerne mich in der RS zu verbessern, und es wird mir dadurch eine große Last von den Schultern genommen.
Dieser Mensch gibt sein bestes, mehr kann man nicht verlangen – oder man sucht sich eben einen professionellen Lektor, der für viel Geld oftmals auch nicht alle Fehlerchen findet.
Natürlich im Hobbybereich unsinnig, aber jeder Korrekturleser verbessert die Qualität.

Wenn man Geschichten schreiben will, die eine bestimmte (ausgesuchte) Zielgruppe anspricht, dann ist es unumgänglich, diese auch in deutscher Sprache zu veröffentlichen. Vertipper, fehlendes Satzzeichen oder die leidliche Groß- und Kleinschreiberei rutschen jedem mal durch … aber ich finde es dem Leser gegenüber eine Zumutung, einen „Urtext“ vorzulegen.

Es geht nicht um Perfektion, wir sind schließlich keine Profis, aber es geht um – sich zu bemühen. Wenn ich jemanden zweimal auf Fehler aufmerksam gemacht habe (und es gibt einfach Regeln, über die man nicht zu diskutieren braucht) und er die im dritten Text wieder macht … Was soll man sich noch um so einen „Autoren“ bemühen?

Bei den eigenen Texten kommt noch die „Betriebsblindheit“ dazu. ISSO – man sieht es selber nicht !!! Wahrscheinlich, weil man so vertraut damit ist, dass man es einfach überliest.
So Zeugs finde sogar ich, bei meinen Freunden, die mir in der RS weit überlegen sind.
Der nächste Schritt wäre der so genannte Betaleser. Hier geht es dann weniger um Grammatik, als um Spannungsaufbau, Logik, neue Gedanken usw.
Jemand der in Rechtschreibung sehr gut ist, muss nicht zwangsläufig auch Geschichten schreiben können. Das gilt natürlich auch umgekehrt. Viele sehr kreative Autoren stehen mit der RS auf Kriegsfuss – ideal wäre natürlich, wenn man „alles“ könnte … aber wer kann das?

Wenn du „Eingandstorys“ schreiben willst, vergiss alles was ich geschrieben habe – viel Spaß und du wirst auch hier deine Fans haben.
Willst du dich entwickeln, so musst du, wie bei jedem andern Hobby auch, Zeit und Mühe investieren.

Mir persönlich macht es Spaß, mich weiterzuentwickeln, größere Projekte anzupacken oder mir neue Ziele zu setzen. Aber immer schön eins nach dem anderen

LG Mondstern

PS: Forenbeiträge schreibe ich aber immer noch ohne Korrekturleser ;-)

 

[Kojote]

Wie so oft möchte ich gerne Mondsternchens Worte zu einhundert Prozent unterschreiben.
Sie hat es perfekt gesagt und nichts Wesentliches ausgelassen.

Eine einzige Anmerkung fällt mir ein:
Für den Anfang - und an dem stehst du nach deinen Worten in dieser Hinsicht wohl noch, lieber Dusty - reicht es sicherlich, wenn man seine Geschichten irgendwem vorlegt, der die deutsche Sprache in Wort und Schrift halbwegs fehlerfrei beherrscht.
Es muss nicht unbedingt ein Deutschlehrer oder Germanistik-Student sein, auch wenn die super sind, wenns um die RS geht.
Da ich mir denke, dass dein Zögern sich in erster Linie auf deine realen Freunde und Bekannten bezieht, möchte ich dir raten, hier bei Lit Autoren anzusprechen, die du selbst gerne liest und die für dich den Eindruck erwecken die Sprache zu beherrschen.
Wenn du höflich nachfragst und cool bleibst, falls jemand keine Zeit oder Lust hat, wirst du sicherlich jemanden finden. So schwer ist das nicht.
Was du bekommst ist allerdings meistens auch gleich noch ein Betaleser, wie Anja ihn beschrieben hat. Die meisten Autoren geben ihre Meinung zum Inhalt auch ungefragt mit ab. Scheint uns im Blut zu liegen, wenn wir erst mal am fachsimpeln sind.

In diesem Zusammenhang scheint mir eine weitere Bemerkung noch wichtig:
Frag nach, bevor du übelnimmst.
Wenn die Korrektur deines Textes dir wie ein Verriss vorkommt, dann liegt das vielleicht daran, dass dir der Text am Herzen liegt, während der Korrekturleser ihn einfach nur technisch seziert hat.
Eine Flut von roten Markierungen kann verletzen. Und mangelndes, inhaltliches Lob als Gegengewicht ebenso. Aber daraus zu schließen, dass der Helfer die Geschichte nicht schätzt, wäre verfrüht.
Wenn ich lange Geschichten von erfahreneren Autoren korrekturlese, dann muss ich mich selbst daran hindern in der Story zu versinken. Sonst kann ich meine 'Arbeit' nicht machen.

Also frag lieber nach, wenn du das Gefühl hast abgekanzelt zu werden. Möglicherweise verwechselst du einfach nur Sachlichkeit mit einem Angriff.


@ Mondstern @ PS
Aber du schreibst die Posts auch in Word, oder?
Oder bist du einfach nur sorgfältiger als ich?

 

[Dusty68]

Das war ein sehr ausführliche Antwort

Hallo Mondstern

Das war aber eine sehr ausführliche Antwort. Vielen Dank für die Mühe. Ein paar deiner Bemerkungen fand ich besonders interessant. Ich zitiere sie mal:

So, jetzt muss man sich entscheiden … ist es einem egal, schreibt man einfach sein Ding weiter – von diesen Autoren hört man dann irgendwann nichts mehr. Oder man schreibt Geschichte um Geschichte, und es ist keine Entwicklung zu erkennen … oder man fängt an, sich einen Duden zu kaufen, Schreibratgeber zu lesen und in Foren mit anderen Schreiberlingen zu plaudern.

Es könnte natürlich auch sein, dass jemand einfach Talent hat und die Leser die Rechtschreibschwächen wegen des spannenden Handlungsbogen nachsehen. Was die Rechtschreibung angeht helfen die gängigen Textverarbeitungsprogramme und das Internet als schnelle Nachschlage-Quelle schon enorm.

Erotikgeschichten haben einen sehr schlechten Ruf. Wieso? Da muss man sich nur die Masse der Veröffentlichungen ansehen. Viele sind ja schon begeistert, wenn es ein Autor hin bekommt die Anzahl der RS-Fehler auf ein gesundes Maß zu senken, und hin und wieder ein Komma zu setzen.

Ich denke es kommt darauf an, was man sucht. Große Literatur würde ich tatsächlich nur bedingt im Erotik-Genre suchen. Dafür aber ausgefallene Unterhaltung um so eher. Klar, es gibt da auch Schund. Aber viele Texte haben jenseits der schreib-handwerklichen Schwächen ganz skandalöse (und ebenso phantasievolle) Handlungen zu bieten, die man eben nur hier finden kann.

Schreiben ist aber weitaus mehr, als die Aneinanderreihung von Sexszenen – ich gehe sogar noch weiter – Sexszenen sind sterbends langweilig.
Was interessieren mich zwei Namenlose (und damit Seelenlose) Protagonisten die es im „Genre: Swingerclub“ nach allen Regeln der Kunst krachen lassen?
Sinnlos aneinander gereihte Vulgärsprache ist doch nur ein Abbild des körperlichen Zustands des Autoren – und das will ich nicht vor mir sehen.

Ich nehme an, du bist eine Frau. Ich meine das nicht abwertend. Aber ich glaube, dass die Erwartungshaltung an Sex im allgemeinen und erotischer Literatur im besonderen sehr geschlechterspezifisch sind. Das ist ja aus der Pornoindustrie hinlänglich bekannt. Ich will jetzt sicherlich keine Lanze für niveaulosen Porno brechen, aber jede Unterhaltung hat ihre Zielgruppe. Zugegeben, Männer sind da wohl mehrheitlich einfacher zu begeistern .

Es geht nicht um Perfektion, wir sind schließlich keine Profis, aber es geht um – sich zu bemühen.

Ich finde das ist ein sehr guter Satz. Den kann ich unterstreichen.

Wenn du „Einhandstorys“ schreiben willst, vergiss alles was ich geschrieben habe – viel Spaß und du wirst auch hier deine Fans haben.

Nicht das ich mich jetzt outen will. Aber eine Einhandstory muss nicht zwangsläufig schlecht sein. Es wäre vielmehr gut, wenn sowohl die Einhandleser als auch die Anspruchsvollen sich angesprochen fühlen.

Ein besonderes Qualitätsmerkmal möchte ich aber noch nennen. Das fehlte mir bei dir. Und zwar ist es die Anregung. Eine gute Geschichte bringt für mich das Kopfkino so in Bewegung, dass man etwas von der entfachten Phantasie mit hinüber ins richtige (Sex-)Leben nehmen kann.

Gruß

Dusty

 

[Dusty68]

Hallo Kojote

Auch dir Dank für deine Ausführungen. Auch hier habe ich etwas nachzuhaken:

Da ich mir denke, dass dein Zögern sich in erster Linie auf deine realen Freunde und Bekannten bezieht, möchte ich dir raten, hier bei Lit Autoren anzusprechen, die du selbst gerne liest und die für dich den Eindruck erwecken die Sprache zu beherrschen.

Klar. Mondstern beschrieb, dass ihr Korrekturlesen in qualitativer Hinsicht geholfen hat. Ich verstand das schon so, dass nicht nur die Rechtschreibung damit gemeint war, sondern auf der Inhalt. Hast du ähnliche Erfahrungen gemacht?

Die meisten Autoren geben ihre Meinung zum Inhalt auch ungefragt mit ab. Scheint uns im Blut zu liegen, wenn wir erst mal am fachsimpeln sind.

Das ist auch durchaus in Ordnung, dort wo Foren oder Kommentarfunktionen vorgesehen sind. Das Urteil der schreibenden Kollegen ist, so denke ich, dabei besonders gewünscht.

Auf der anderen Seite ist jeder Autor natürlich auch ein Leser. Hier gilt ähnliches wie für meine Antwort an Mondstern. Ideal wäre es beide Gruppen zu begeistern, die Leser und die Autoren.

Die ursprüngliche Frage von mir zielte genau in diese Richtung. Kann Korrekturlesen dazu beitragen oder ist eher das intensive Selbststudium und die Auswertung der Leserkommentare zielführend, was eine qualitative Verbesserung der eigenen Schreibfähigkeiten angeht.

Gruß

Dusty

 

[Auden James]

Schreiben ist aber weitaus mehr, als die Aneinanderreihung von Sexszenen – ich gehe sogar noch weiter – Sexszenen sind sterbends_langweilig.

Kommt gut, wenn man über "Korrekturlesen" schreibt und in einem einzigen Absatz des Geschriebenen sich bereits 3 Schreibfehler finden: 1 Orthographie- und 2 Grammatikfehler.

Und ganz egal, ob jemand ein "Amateur" ist, was auch immer Mondstern damit gemeint haben mag, ich fasse diesen "Amateur" schlichtweg als einen Schreiberling auf, der noch nicht bei einem Verlag veröffentlicht hat, oder ein "Profi", ergo ein (von einem Verlag) veröffentlichter Schreiberling, so kommt es immer auf Perfektion an, was in diesem Zusammenhang nichts Weiter bedeutet, als das Beste aus dem jeweiligen Text zu machen. Und für Texte wie diejenigen, von denen Dusty annimmt, dass die Majorität der Leser an ihnen interessiert sei ("fesselnde Erzählweise und die phantasievolle Schilderung der Sexszenen"), ist notwendige Bedingung, dass der Autor sein Werkzeug grundlegend beherrscht, was nur dann der Fall sein kann, wenn der Autor Orthographie und Grammatik beherrscht, denn sie bilden die Grundlage seines Werkzeugs: der Sprache.

 

[PoppingTom]

Aua, aua, Auden James !

Wenn DAS, was du da oben korrigiert hast, tatsächlich so geschrieben wird, dann verzicht ich von jetzt ab freiwillig auf einen Lektor und verweigere mich der deutschen Grammatik/Rechtschreibung.

"Blabla ist mehr als blablablabla" - kein Komma nötig !
"Blabla ist mehr, als Blablabla sein kann" - Komma sinnvoll !

So habe ich es gelernt.

Ach ja.....und sterbenslagweilig findet der Duden, im Gegensatz zu sterbendslangweilig......


peinlich , peinlich....

 

[Dusty68]

... so kommt es immer auf Perfektion an, was in diesem Zusammenhang nichts Weiter bedeutet, als das Beste aus dem jeweiligen Text zu machen.

Perfektion und das Beste aus einem Text zu machen sind allerdings sehr dehnbar. Wann könnte man sich diese Attribute anheften? Wenn man selbst zufrieden ist oder wenn die Leser es sind?

Ich gebe dir allerdings dahingehend recht, dass das Streben nach Perfektion ein guter Meilenstein auf dem Weg ist, das Beste aus einem Text zu machen

Und für Texte wie diejenigen, von denen Dusty annimmt, dass die Majorität der Leser an ihnen interessiert sei ("fesselnde Erzählweise und die phantasievolle Schilderung der Sexszenen"), ist notwendige Bedingung, dass der Autor sein Werkzeug grundlegend beherrscht, was nur dann der Fall sein kann, wenn der Autor Orthographie und Grammatik beherrscht, denn sie bilden die Grundlage seines Werkzeugs: der Sprache.

Das klingt mir zu technisch. Gute Sprache machen nicht oder nicht allein Orthographie und Grammatik aus. Gute Sprache ist für mich eher die Fähigkeit so zu erzählen, dass ein Zuhörer oder Leser dir gerne seine Aufmerksamkeit schenkt. Die technischen Fähigkeiten sind da nicht unbedeutend, aber von ihrer Gewichtung her eher nachgelagert zu sehen. Entscheidend ist der Erzählstoff. Sonst würden juristische Texte bzw. jede Art von Sachbuch ja hohe Literatur darstellen.

 

[Kojote]

Klar. Mondstern beschrieb, dass ihr Korrekturlesen in qualitativer Hinsicht geholfen hat. Ich verstand das schon so, dass nicht nur die Rechtschreibung damit gemeint war, sondern auf der Inhalt. Hast du ähnliche Erfahrungen gemacht?

Kurz gesagt: Ja.

Das ist auch durchaus in Ordnung, dort wo Foren oder Kommentarfunktionen vorgesehen sind. Das Urteil der schreibenden Kollegen ist, so denke ich, dabei besonders gewünscht.

Hier kommts verlängert:
In einer direkten Kommunikation, wie sie entstehen kann, wenn man leuten seine Texte mailt und von diesen Leuten Korrekturversionen mit Anmerkungen zurück bekommt, lässt sich sehr viel mehr bereden, als über Kommentarfunktionen und selbst Foren.
Wenn du das Glück hast jemanden zu finden, mit dem du auf einer Wellenlänge liegst und geschmacklich harmonierst, dann kann der Austausch dich beflügeln und inspirieren. Das ist aber ein besonderer Glücksfall.
Selbst ohne diesen Aspekt lernst du aus den Anmerkungen deiner Hobby-Lektoren etwas über die Sichtweisen anderer Leute. Und das steuert der Betriebsblindheit im inhaltlichen Bereich entgegen.

Auf der anderen Seite ist jeder Autor natürlich auch ein Leser. Hier gilt ähnliches wie für meine Antwort an Mondstern. Ideal wäre es beide Gruppen zu begeistern, die Leser und die Autoren.

Die ursprüngliche Frage von mir zielte genau in diese Richtung. Kann Korrekturlesen dazu beitragen oder ist eher das intensive Selbststudium und die Auswertung der Leserkommentare zielführend, was eine qualitative Verbesserung der eigenen Schreibfähigkeiten angeht.

Autoren sind ganz normale Leser.
Mit einem Unterschied: Sie achten auf deine Beherrschung des Handwerkszeuges.
Als Autor kann ich nicht anders, als auf die Rechtschreibung zu achten. Es ist einfach Gewohnheit. Selbst wenn ich bei meinen eigenen Texten Fehler durch die Betriebsblindheit übersehe. Es ist einfach drin darauf zu achten.
Außerdem analysiere ich bei allen außer den allerfesselndsten Texten auch den Hintergrund. Den Aufbau der Story. Meistens nur so eben im Unterbewusstsein, aber wenns langweilig wird auch durchaus gezielter.
Dem reinen leser fehlt einfach diese Wahrnehmungsschablone. Er ist nicht gewöhnt darauf zu achten, weil er keinen Grund dazu hat. Er studiert ja nicht stundenlang seine eigenen Texte.

Wenn du also Autoren und Leser gleichermaßen ansprechen willst, musst du dich etwas stärker auf die Autoren konzentrieren, weil sie kritischer sind und mehr einfordern.
Erzielst du ihren Beifall, dürftest du den Beifall der reinen Leser ziemlich sicher in der Tasche haben.

Ausnahme von dieser Aussage stellen allerdings Literaten dar.
Es gibt Leute, die weder Leser noch Autoren sind, sondern reine Kritiker. Sie analysieren Texte von vorne herein mit der Zielsetzung etwas zu finden, dass sich kritisieren lässt.
Meiner persönlichen Meinung nach kann man die Wünsche dieser Gattung Konsument getrost ignorieren, weil man es ihnen sowieso nicht recht machen kann.


Und was den Post von Auden angeht:
'Sterbends' ist wirklich mal ein Eigentor gewesen. Eifer des Gefechts, nehme ich an.

Perfektion ist eine Illusion, nach der man streben kann - ja sogar sollte - die man aber niemals erreichen wird, denn der Mensch ist in seiner Natur fehlbar.

 

[tralalo]

Dann will ich mal aus Sicht eines Lesers antworten, auch wenn die Frage ursprünglich nur an die Autoren gerichtet war.
Mondstern hat für mich in allem Recht. Da sie ja selbst schrieb, sie lege ihren Maßstab nicht an Forenbeiträge, ist die Fehlerauflistung AJs mehr als sinnlos, sie dient ausschließlich der Diskreditierung (nebenbei: ich habe auch bei AJ in seinem ersten Satz exakt 1 Orthographie- und 2 Grammatikfehler gefunden).

Dusty, für mich stellt sich die Frage, für wen Du eigentlich schreibst. Nur für dich? Das glaube ich nicht, dann brauchtest Du nichts zu veröffentlichen. Möchtest Du eine Resonanz des Lesers erhalten, egal ob Du auf Beifall, Lesespaß oder anderes aus bist, ist dir auch die Wirkung deiner Geschichte nicht egal.
Ich stoße mich an jedem dickeren Schreibfehler, wobei mich Flüchtigkeitsfehler erst in einer größeren Häufigkeit stören. Falsche Rechtschreibung und verbogene Grammatik hemmen aber den Lesefluss, sie reißen mich aus der Fantasie, die deine Geschichte anregen sollte. Es ist, als ob ein Wecker den Traum beendet. Das kannst Du niemals wollen und könntest es leicht vermeiden.

Und noch etwas, das vielleicht engstirnig wirken kann, aber wörtlich von mir so gemeint ist:
Wer mir etwas sagen will, sich aber nicht im Mindesten dafür interessiert, ob und wie das bei mir ankommt, ist respektlos. Er erfüllt eine Pflicht oder bestenfalls seine Bedürfnisse, legt aber keinen Wert auf meine. Warum sollte ich mit ihm weiter kommunizieren (sein Zeugs lesen)?

 

[RagnarCaesar]

Aua, aua, Auden James !

Wenn DAS, was du da oben korrigiert hast, tatsächlich so geschrieben wird, dann verzicht ich von jetzt ab freiwillig auf einen Lektor und verweigere mich der deutschen Grammatik/Rechtschreibung.

"Blabla ist mehr als blablablabla" - kein Komma nötig !
"Blabla ist mehr, als Blablabla sein kann" - Komma sinnvoll !

So habe ich es gelernt.

Ach ja.....und sterbenslagweilig findet der Duden, im Gegensatz zu sterbendslangweilig......


peinlich , peinlich....

http://www.smilieportal.de/smilies/big/26.gif http://www.smilieportal.de/smilies/big/32.gif http://www.smilieportal.de/smilies/big/47.gif

http://www.smilieportal.de/smilies/big/41.gif

 

[Auden James]

peinlich , peinlich....

Ja, zu 100%: Nur hast du vergessen, die Peinlichkeit umzulenken und dich selbst zu bespiegeln, denn das, was du geschrieben hast, sollte dir mit Fug und Recht peinlich sein.

Ich habe überhaupt nichts korrigiert, sondern zitiert. Aber das Wesen der Zitation ist dir als Bullshitter natürlich egal, klar.

(nebenbei: ich habe auch bei AJ in seinem ersten Satz exakt 1 Orthographie- und 2 Grammatikfehler gefunden)

Was du nicht sagst.

Und was den Post von Auden angeht:
'Sterbends' ist wirklich mal ein Eigentor gewesen. Eifer des Gefechts, nehme ich an.

Die Annahme eines Bullshitters.

Perfektion ist eine Illusion, nach der man streben kann - ja sogar sollte - die man aber niemals erreichen wird, denn der Mensch ist in seiner Natur fehlbar.

Und wiederum Bullshit par excellence: Der Schluss, dass Perfektion eine Illusion sei, da der Mensch seiner Natur nach fehlbar sei, lässt sich überhaupt nicht logisch nachvollziehen und begründen: Es fehlt ja schon an einer semantischen Verbindung zwischen den Begriffen "fehlbar", "Perfektion", "Illusion". Das ist inkohärentes, inhaltsleeres Gerede.

 

[Dusty68]

Autoren und Leser

Wenn du also Autoren und Leser gleichermaßen ansprechen willst, musst du dich etwas stärker auf die Autoren konzentrieren, weil sie kritischer sind und mehr einfordern.
Erzielst du ihren Beifall, dürftest du den Beifall der reinen Leser ziemlich sicher in der Tasche haben.

Ich verstehe deine Punkte. Aber wenn ich eine Wahl treffen müsste, dann würde ich mich für die Leser entscheiden. Ich schreibe ja primär nicht um Kritiken zu bekommen, sondern um zu unterhalten.

 

[Dusty68]

Dusty, für mich stellt sich die Frage, für wen Du eigentlich schreibst. Nur für dich? Das glaube ich nicht, dann brauchtest Du nichts zu veröffentlichen. Möchtest Du eine Resonanz des Lesers erhalten, egal ob Du auf Beifall, Lesespaß oder anderes aus bist, ist dir auch die Wirkung deiner Geschichte nicht egal.

Hallo tralalo, du wirfst damit eine interessante Frage auf. Ich schreibe tatsächlich primär für mich. Nur halte ich das Ergebnis für ausreichend, dass ich es gerne auch mit anderen teile. Natürlich ist mir die Wirkung meiner Geschichten nicht egal. Positives Echo empfinde ich selbstverständlich als schmeichelhafter als negatives.

Ich mache aber auch etwas, was Auden James richtig angesprochen hat: ich gebe mir Mühe. Auch wenn er das Streben nach Perfektion als Maßstab nannte, so stimmt doch die Richtung. Im Ergebnis wird der Leser die Mühe sehr wahrscheinlich erkennen und auch honorieren.

Und noch etwas, das vielleicht engstirnig wirken kann, aber wörtlich von mir so gemeint ist:
Wer mir etwas sagen will, sich aber nicht im Mindesten dafür interessiert, ob und wie das bei mir ankommt, ist respektlos. Er erfüllt eine Pflicht oder bestenfalls seine Bedürfnisse, legt aber keinen Wert auf meine. Warum sollte ich mit ihm weiter kommunizieren (sein Zeugs lesen)?

Im Gegenzug würde ich es als überzogen ansehen, wenn du Fehler aufgrund von mangelnder Sorgfalt gleich als Respektlosigkeit bewertest. Ich sehe es nicht als zwingende Schlußfolgerung an, dass dem Autor keinen Wert auf deine Meinung setzt. Er hat womöglich nur andere Prioritäten.

Gruß

Dusty

 

[Auden James]

Perfektion und das Beste aus einem Text zu machen sind allerdings sehr dehnbar. Wann könnte man sich diese Attribute anheften? Wenn man selbst zufrieden ist oder wenn die Leser es sind?

Wann aus einem Text das Beste gemacht worden ist, hängt immer vom Einzelfall ab. Darauf kann eine allgemeine Aussage, wie ich sie traf, der Natur der Sache nach keine Antwort geben. Ein Krimiroman ist unter anderen Umständen "perfekt" als ein Drehbuch für eine Hollywood-Romanze.

Das klingt mir zu technisch. Gute Sprache machen nicht oder nicht allein Orthographie und Grammatik aus. Gute Sprache ist für mich eher die Fähigkeit so zu erzählen, dass ein Zuhörer oder Leser dir gerne seine Aufmerksamkeit schenkt. Die technischen Fähigkeiten sind da nicht unbedeutend, aber von ihrer Gewichtung her eher nachgelagert zu sehen. Entscheidend ist der Erzählstoff. Sonst würden juristische Texte bzw. jede Art von Sachbuch ja hohe Literatur darstellen.

Lesekompetenz, bitteschön: Ich sprach nirgends davon, dass nichts als Orthographie und Grammatik bezüglich deiner Ziele ("fesselnde Erzählweise und die phantasievolle Schilderung der Sexszenen") zähle; im Gegenteil schrieb ich lediglich, dass sie notwendige Bedingung sind, damit ein Autor sein Werkzeug grundlegend beherrscht, d.h. also: Wenn ein Autor sein Werkzeug grundlegend beherrscht, dann beherrscht er Orthographie und Grammatik. Ich schrieb nicht, dass dies grundsätzlich dann der Fall sei, wenn er nur Orthographie und Grammatik beherrscht (Der Satz "Wenn ein Autor Orthographie und Grammatik beherrscht, dann beherrscht er sein Werkzeug grundlegend" ist falsch und Orthographie und Grammatik zu beherrschen deshalb keine hinreichende Bedingung, um das Autoren-Werkzeug (Sprache) grundlegend zu beherrschen, denn um dieses grundlegend zu beherrschen, ist zudem z.B. notwendig, dass der Autor auch die Semantik beherrscht). Im Gegenteil: Dass ein Autor sein Werkzeug grundlegend beherrscht, ist eine hinreichende Bedingung dafür, dass er Orthographie und Grammatik beherrscht.

Dass ein Autor Orthographie und Grammatik beherrscht, ist eine notwendige Bedingung dafür, dass er sein Werkzeug (Sprache) grundlegend beherrscht. Und dass er sein Werkzeug (Sprache) grundlegend beherrscht, ist wiederum eine notwendige Bedingung dafür, dass er fesselnd erzählt und phantasievoll Sexszenen schildert.

 

[PoppingTom]

Ich habe überhaupt nichts korrigiert, sondern zitiert.

Ups!

OK, der Punkt geht an dich.

Aber das Wesen der Zitation ist dir als Bullshitter natürlich egal, klar.

Einen guten Text zeichnet aus, dass man nichts mehr weglassen kann, hab ich mal gelesen.
DIESEN Satz hier hättest du aber getrost weglassen können.

Was du nicht sagst.

Doch, wirklich.

Die Annahme eines Bullshitters.

Eine berechtigte Annahme aber.

Das ist inkohärentes, inhaltsleeres Gerede.

Hab aber trotzdem Recht

 

[Auden James]

Der 3fache Tom

peinlich , peinlich....

Ich habe überhaupt nichts korrigiert, sondern zitiert.

Ups!

OK, der Punkt geht an dich.

Aber das Wesen der Zitation ist dir als Bullshitter natürlich egal, klar.

Einen guten Text zeichnet aus, dass man nichts mehr weglassen kann, hab ich mal gelesen.
DIESEN Satz hier hättest du aber getrost weglassen können.

(nebenbei: ich habe auch bei AJ in seinem ersten Satz exakt 1 Orthographie- und 2 Grammatikfehler gefunden)

Was du nicht sagst.

Doch, wirklich.

Und was den Post von Auden angeht:
'Sterbends' ist wirklich mal ein Eigentor gewesen. Eifer des Gefechts, nehme ich an.

Die Annahme eines Bullshitters.

Eine berechtigte Annahme aber.

Perfektion ist eine Illusion, nach der man streben kann - ja sogar sollte - die man aber niemals erreichen wird, denn der Mensch ist in seiner Natur fehlbar.

Und wiederum Bullshit par excellence: Der Schluss, dass Perfektion eine Illusion sei, da der Mensch seiner Natur nach fehlbar sei, lässt sich überhaupt nicht logisch nachvollziehen und begründen: Es fehlt ja schon an einer semantischen Verbindung zwischen den Begriffen "fehlbar", "Perfektion", "Illusion". Das ist inkohärentes, inhaltsleeres Gerede.

Hab aber trotzdem Recht

Ja, wenn man deinen letzten Post für bare Münze nimmt, für den Fall habe ich ihn im Volltext zitiert, dann muss man zu dem Schluss kommmen, dass du mit 2 anderen Nutzern identisch bist: tralalo und kojote, denn meine Kommentare zu denen beziehst du augenfällig auf dich als Nutzer "Tom".

 

[Mondstern]

Die meisten Autoren geben ihre Meinung zum Inhalt auch ungefragt mit ab. Scheint uns im Blut zu liegen, wenn wir erst mal am fachsimpeln sind.

Hi Kojote,
Ja, wir Autoren sind ein seltsames Völkchen. Einzelkämpfer aber dennoch findet man uns in allen möglichen Foren.

Vielleicht noch ein Wort zu einem „guten“ Betaleser.
Oder anders gesagt, was wäre KEIN Guter? Jemand der sich an einigen Grammatikfehlern oder diskutierfreudigen Satzzeichen hochzieht, und dabei den Sinn einer Story (man darf hier auch das Wort: Posting einsetzen) ist nicht geeignet, um vorwärts zu kommen.

Ein guter Betaleser versucht herauszufinden, worum es dem Autoren geht. Er versucht auf gar keinen Fall – SEINE Gedanken aufzudrängen.
Er muss somit zumindest ein „Gönner“ sein, und bei Anfängern über Taktgefühl verfügen.

Wenn die Korrektur deines Textes dir wie ein Verriss vorkommt, dann liegt das vielleicht daran, dass dir der Text am Herzen liegt, während der Korrekturleser ihn einfach nur technisch seziert hat.

Selbst bei meinen besten Freunden, bemühe ich mich immer um den richtigen Ton. Und nie vergessen – es ist ihre Geschichte – nicht meine. Der Autor hat immer echt – Passt es nicht, dann muss man eben getrennte Wege gehen und sich einen neuen Partner suchen.

@ Mondstern @ PS
Aber du schreibst die Posts auch in Word, oder?
Oder bist du einfach nur sorgfältiger als ich?

Du bist Autor und hast einen Blick dafür, gell? ;-)
Sagen wir so, die längeren Postings. Hauptsächlich, weil ich dafür eine Zigarettenpause nutze, und ich den Text abspeichern kann, um dann später noch ein paar Gedanken dazu zuschreiben.

LG Mondstern

 

[Dusty68]

Wann aus einem Text das Beste gemacht worden ist, hängt immer vom Einzelfall ab. Darauf kann eine allgemeine Aussage, wie ich sie traf, der Natur der Sache nach keine Antwort geben. Ein Krimiroman ist unter anderen Umständen "perfekt" als ein Drehbuch für eine Hollywood-Romanze.

Wenn es nun aber immer vom Einzelfall abhängt, dann können generelle Forderungen, wie du sie erhoben hast, nur schwerlich zum Tragen kommen.

Lesekompetenz, bitteschön: Ich sprach nirgends davon, dass nichts als Orthographie und Grammatik bezüglich deiner Ziele ("fesselnde Erzählweise und die phantasievolle Schilderung der Sexszenen") zähle; im Gegenteil schrieb ich lediglich, dass sie notwendige Bedingung sind, damit ein Autor sein Werkzeug grundlegend beherrscht, d.h. also: Wenn ein Autor sein Werkzeug grundlegend beherrscht, dann beherrscht er Orthographie und Grammatik. Ich schrieb nicht, dass dies grundsätzlich dann der Fall sei, wenn er Orthographie und Grammatik beherrscht (Der Satz "Wenn ein Autor Orthographie und Grammatik beherrscht, dann beherrscht er sein Werkzeug grundlegend" ist falsch und Orthographie und Grammatik zu beherrschen deshalb keine hinreichende Bedingung, um das Autoren-Werkzeug (Sprache) grundlegend zu beherrschen, denn um dieses grundlegend zu beherrschen, ist zudem z.B. notwendig, dass der Autor auch die Semantik beherrscht). Im Gegenteil: Dass ein Autor sein Werkzeug grundlegend beherrscht, ist eine hinreichende Bedingung dafür, dass er Orthographie und Grammatik beherrscht.

Ich halte das ehrlich gesagt für Wortspielereien. Nur die wenigsten "beherrschen" das Werkzeug Sprache dermaßen schlecht, dass jeder Versuch des Schreibens schon sinnlos sein würde. Ein guter Geschichten-Erzähler beherrscht nicht die Sprache, sondern er versteht sich die Sprache nutzbar zu machen.

Weißt du, der Begriff "beherrschen" ist mir bezogen auf die Sprache schon zu grobschlächtig. Das klingt so nach Zwang und etwas in einen vorgegebenen Rahmen pressen. Die kreative Freiheit mit der Sprache zu spielen, damit zu experimentieren, währen verstellt. Sprache unterliegt keiner festen Formel, sondern ist ständigem Wandel unterzogen.

Und dass er ein Werkzeug (Sprache) grundlegend beherrscht, ist wiederum eine notwendige Bedingung dafür, dass er fesselnd erzählt und phantasievoll Sexszenen schildert.

Grundlagen kennen wir von den Naturwissenschaften. Dort gibt es eherne Gesetze. Die Sprache hingegen ist wandelbar und durchaus in Frage zu stellen. Was ich sagen will ist, dass ein guter Erzähler durchaus auch sprachliche Mängel haben kann. Inwieweit diese zu tolerieren sind ... das hängt vom Einzelfall ab (siehe wiederum oben).

Gruß

Dusty

 

[PoppingTom]

Ja, wenn man deinen letzten Post für bare Münze nimmt, für den Fall habe ich ihn im Volltext zitiert, dann muss man zu dem Schluss kommmen, dass du mit 2 anderen Nutzern identisch bist: tralalo und kojote, denn meine Kommentare zu denen beziehst du augenfällig auf dich als Nutzer "Tom".

Heul doch

 

[Kojote]

Ich verstehe deine Punkte. Aber wenn ich eine Wahl treffen müsste, dann würde ich mich für die Leser entscheiden. Ich schreibe ja primär nicht um Kritiken zu bekommen, sondern um zu unterhalten.

Das ist eine gute und absolut berechtigte Entscheidung!

Berücksichtige dabei nur, dass es auch Leser gibt, denen Rechtschreibfehler durchaus deutlich ins Auge springen können.
Um das Beispiel mal mit einer anderen Metapher zu beleuchten:
Wenn eine Person aus dem tiefsten Bayern mir etwas erzählen möchte (in nicht schriftlicher Form) und ich kein Wort verstehe, weil die Person Dialekt spricht und ich diesen nicht gewöhnt bin, dann kann man durchaus die Aussage treffen, dass es mehr die Pflicht der Person ist, mir nach Kräften sein Anliegen in Schriftdeutsch zu schildern, als dass es meine Pflicht wäre zur besseren Verständigung Bayrisch zu lernen.

Es ist also durchaus was dran an AJ's Aussage, dass eine grundlegende Beherrschung des Handwerkszeuges Sprache (absichtlich anders formuliert als seine Worte, weil ich den Sachverhalt auch etwas anders sehe) wichtig ist.
Fast niemand verlangt fehlerfreie (perfekte) Beherrschung. Aber Fehleranhäufungen sind auf jeden Fall auffällig und störend für jeden, der die Sprache selbst gut beherrscht.

Und letztlich ist es dann noch eine Frage der Ansprüche und Ziele.
Du kannst es so betrachten, dass du dir für die Autoren als Leserschaft mehr Mühe machen musst. Du kannst es aber auch umdrehen und so betrachten, dass du mit mehr investierter Arbeit in Spannungsbögen und Aufbau eine breitere Zielgruppe ansprichst und eben auch die Autoren begeistern könntest.

Nur eine gute Idee zu haben, sie aber wirklich schlecht zu präsentieren, wird jedenfalls am wenigsten Beifall ernsten, denke ich.
Ein Blumenstrauß für die Liebste ist meistens eine gute Idee. Aber wenn er aussieht wie die vorletzte Mahlzeit einer Milchkuh, dann wird aus der guten Idee etwas Schlechtes.

Ja, wir Autoren sind ein seltsames Völkchen. Einzelkämpfer aber dennoch findet man uns in allen möglichen Foren.

Vielleicht noch ein Wort zu einem „guten“ Betaleser.
Oder anders gesagt, was wäre KEIN Guter? Jemand der sich an einigen Grammatikfehlern oder diskutierfreudigen Satzzeichen hochzieht, und dabei den Sinn einer Story (man darf hier auch das Wort: Posting einsetzen) ist nicht geeignet, um vorwärts zu kommen.

Ein guter Betaleser versucht herauszufinden, worum es dem Autoren geht. Er versucht auf gar keinen Fall – SEINE Gedanken aufzudrängen.
Er muss somit zumindest ein „Gönner“ sein, und bei Anfängern über Taktgefühl verfügen.

Ja da hast du Recht. Und es gibt auch wunderbare, gleich vor Ort einsehbare Beispiele für solche ‚nicht guten‘ Betaleser…
Wobei ich unterscheiden will, dass ich dankbar für einen Korrekturleser bin, der wirklich gut im Fehler finden ist. Aber wenn es um die Story als Ganzes geht, will ich Meinungen.
Natürlich auf die Gefahr hin, dass man manchmal entdeckt, wie verquer man etwas formuliert hat. Manchmal muss man sich als Autor durchaus dem Feedback beugen, wenn man etwas völlig in die Tonne formuliert hat vor lauter Begeisterung für Wörterketten.

Selbst bei meinen besten Freunden, bemühe ich mich immer um den richtigen Ton. Und nie vergessen – es ist ihre Geschichte – nicht meine. Der Autor hat immer echt – Passt es nicht, dann muss man eben getrennte Wege gehen und sich einen neuen Partner suchen.

Auch hier stimme ich voll zu. Langfristig wird man nur mit Betalesern glücklich, mit denen man sich versteht.
Es muss nicht sein, dass man die gleichen Vorlieben hat, aber man sollte sich menschlich gut vertragen.

Du bist Autor und hast einen Blick dafür, gell? ;-)
Sagen wir so, die längeren Postings. Hauptsächlich, weil ich dafür eine Zigarettenpause nutze, und ich den Text abspeichern kann, um dann später noch ein paar Gedanken dazu zuschreiben.

Einen Blick dafür und bei eiligen oder nicht vorgeschriebenen Posts natürlich genug Ansammlungen von Fehlern, um zu wissen, wovon ich rede.
Bei mir ist es Huschigkeit.

 

[Kojote]

Weißt du, der Begriff "beherrschen" ist mir bezogen auf die Sprache schon zu grobschlächtig. Das klingt so nach Zwang und etwas in einen vorgegebenen Rahmen pressen. Die kreative Freiheit mit der Sprache zu spielen, damit zu experimentieren, währen verstellt. Sprache unterliegt keiner festen Formel, sondern ist ständigem Wandel unterzogen.

Grundlagen kennen wir von den Naturwissenschaften. Dort gibt es eherne Gesetze. Die Sprache hingegen ist wandelbar und durchaus in Frage zu stellen. Was ich sagen will ist, dass ein guter Erzähler durchaus auch sprachliche Mängel haben kann. Inwieweit diese zu tolerieren sind ... das hängt vom Einzelfall ab (siehe wiederum oben).

Ich stimme hier nicht ganz überein.
Das wirkt mir zu sehr wie die 'Ausrede eines Lernfaulen' dafür, dass er nicht gelernt hat.
Ein guter Erzähler muss im Grunde per Definition sie Sprache beherrschen, in der er erzählt. Er muss sie nicht schriftlich beherrschen, aber mündlich auf jeden Fall.
Tut er das, kann er anfangen mit der Sprache zu spielen. Dann kann er gezielt falsche Worte oder Wortneuschöpfungen oder auch nur seltsame Betonungen einsetzen, um Effekte zu erzielen.
Wenn er jedoch die Sprache nicht richtig beherrscht, muss er herumstümpern, wenn er versucht zu experimentieren. Und ein Zuhörer, der die Sprache sehr wohl beherrscht, wird das schnell merken.

Und mit der schriftlichen Sprache und dem schriftlichen Erzähler (oder Autor) verhält es sich eben genau so.
Die Ausrede, dass jemand kreativ sein wollte, wo er eindeutig nur einfach die Worte nicht richtig schreiben konnte, lasse ich nicht gelten.


Korrekte Rechtschreibung ist gewiss nicht alles.
AJ verwendet kaum oder sogar keine auffälligen Fehler. Ich habs nicht analysiert, aber ich habe auch keine bemerkt.
Dafür hat er in einem seiner Posts so häufig die Wortkombination 'grundlegende Beherrschung' verwendet, dass der Text völlig unleserlich wurde. Man konnte sich kaum darauf konzentrieren und ist im Grunde nur von eine Nennung des Begriffes zur nächsten gestolpert.

Auch das hat etwas mit grundlegenden Regeln zu tun. In diesem Fall nur eben Regeln für den Aufbau eines leserlichen Textes.
Und es illustriert sehr schön, wie gravierend der Verzicht auf die Beachtung solcher Regeln sich auswirken kann.

 

[plusquamperfekt]

Mich würde interessieren wer von euch seine Erotik-Texte vor der Veröffentlichung von einem Dritten Korrekturlesen lässt? Die Frage ist natürlich nur interessant, wenn ihr tatsächlich schreibt und diese Texte auch veröffentlicht. Wo bzw. wie habt ihr den Korrekturleser gefunden und wie zufrieden wart ihr mit dem Ergebnis?

Ich selbst gebe meine Texte nicht zum Korrekturlesen. Ok, das hat Nachteile für die Qualität des Textes. Auf der anderen Seite denke ich, dass in einem Amateurforum das eher zweitrangig ist. Gerade beim Thema Sexgeschichten spielen Rechtschreibung und Grammatik zwar schon eine Rolle. Ich denke aber den Leser interessiert mehr eine fesselnde Erzählweise und die phantasievolle Schilderung der Sexszenen. Wie seht ihr das?

Meine deutschen Texte korrigiert meine Nun-Gattin, wenn ich die notwendige Geduld mitbringe, auf ihre Korrekturen einige Zeit zu warten, was nicht immer der Fall ist - fuer meine englischen Texte habe ich drei Leute am Start, von denen zwei erstklassige (veroeffentlichte) Autoren sind, die nicht nur Grammatik und Rechtschreibung unter die Lupe nehmen, sondern auch recht detailliert die Struktur und logische Konsistenz untersuchen und mich gegebenenfalls auf Unklarheiten aufmerksam machen - was ich persoenlich als wichtiger empfinde, als kleinere Fehler der erstgenannten Kategorien.

Gefunden habe ich diese in dem Editor-Thread auf der englischen Seite - ich hatte einige Zeit mal versucht hier auf der deutschen Seite einen aehnlichen monatlichen Thread mit verfuegbaren Redakteuren am Laufen zu erhalten, aber die Resonanz war einfach zu schwach, vermutlich weil sich zu der Zeit recht wenige Autoren hier im Forum herumtrieben.

 

[Dusty68]

Berücksichtige dabei nur, dass es auch Leser gibt, denen Rechtschreibfehler durchaus deutlich ins Auge springen können.

Das ist schon klar. Man kann sicherlich erwarten, dass ein Autor wenigstens von der Rechtschreibprüfung seiner Textverarbeitung regen Gebrauch macht. Dem will ich auch nicht widersprechen.

Und letztlich ist es dann noch eine Frage der Ansprüche und Ziele.
Du kannst es so betrachten, dass du dir für die Autoren als Leserschaft mehr Mühe machen musst. Du kannst es aber auch umdrehen und so betrachten, dass du mit mehr investierter Arbeit in Spannungsbögen und Aufbau eine breitere Zielgruppe ansprichst und eben auch die Autoren begeistern könntest.

Sagen wir es mal so. Ich schreibe nicht mit dem Ziel Autoren zu begeistern. Allerdings stecke ich schon Arbeit in die Entwicklung meiner Geschichten. Vom perfektionistischen Standpunkt, also Beachtung aller Regeln der deutschen Sprache, wirst du natürlich stets Schwächen finden. Ich habe auch nur begrenzt Zeit an den Geschichten zu schreiben. Sobald ich meine, dass das Erzählerische wirklich ansprechend ist, beginne ich zu veröffentlichen. Grundidee dabei ist, dass die Feinheiten so sehr nicht ins Gewicht fallen. Natürlich immer unter der Annahme, dass der Text keine Zumutung ist und offensichtlich von Fehlern nur so strotzt.

 

[Dusty68]

Das wirkt mir zu sehr wie die 'Ausrede eines Lernfaulen' dafür, dass er nicht gelernt hat.

Lach! Ertappt. Ja, lernfaul bin ich zweifellos.

Ein guter Erzähler muss im Grunde per Definition sie Sprache beherrschen, in der er erzählt. Er muss sie nicht schriftlich beherrschen, aber mündlich auf jeden Fall.

Trotz Lernfaulheit, denke ich, bin ich ganz gut in der deutschen Sprache.

Die Ausrede, dass jemand kreativ sein wollte, wo er eindeutig nur einfach die Worte nicht richtig schreiben konnte, lasse ich nicht gelten.

Klar. Aber ich will ja nicht Ausreden rechtfertigen, sondern Gestaltungsspielräume nicht durch eine zu hoch angelegte Latte einengen.

AJ verwendet kaum oder sogar keine auffälligen Fehler. Ich habs nicht analysiert, aber ich habe auch keine bemerkt.
Dafür hat er in einem seiner Posts so häufig die Wortkombination 'grundlegende Beherrschung' verwendet, dass der Text völlig unleserlich wurde. Man konnte sich kaum darauf konzentrieren und ist im Grunde nur von eine Nennung des Begriffes zur nächsten gestolpert.

Das fiel mir auch auf. Da er Lesekompetenz verlangte, war ich anfangs versucht im Gegenzug Schreibkompetenz zu fordern. Schreiber und Leser sollten sich in der Mitte treffen. Der eine also so schreiben, dass man auch ohne sezierende Analyse die Aussage erkennen kann, der andere nicht so oberflächlich liest, dass der die Aussage dadurch nicht erkennt.