Die Dann-Falle

[Auden James]

Ja, die Frage, @Chimkcifettib, stellt sich trotzdem, warum du es für unzulässig hältst, auf "einzelne Formulierungen" und "Rechtschreb- und Grammatikfehler" ausführlich einzugehen? Wieso dürfen derlei Dinge nur "kurz erwähnt werden"?

 

[Chimkcifettib]

Ja, die Frage, @Chimkcifettib, stellt sich trotzdem, warum du es für unzulässig hältst, auf "einzelne Formulierungen" und "Rechtschreb- und Grammatikfehler" ausführlich einzugehen? Wieso dürfen derlei Dinge nur "kurz erwähnt werden"?

Es ist (m)eine Meinung. Hier nochmal der Text auf den Du Dich beziehst:

Das sehe ich auch so. Bei einem Kommentar zu einer bereits veröffentlichten Geschichte sollte es m.E. nach nicht um Details wie einzelne Formulierungen und die Auflisting von Rechtschreib- und Grammatikfehlern gehen. Falls etwas besonders auffällig ist, kann das kurz erwähnt werden. Der Schwerpunkt des Kommentars sollte aber anders gewählt werden:

Andere sehen das anders. Na und?
Edit: „Na und?” Im Sinne von „was ist das Problem?” Es ist üblich, dass es verschiedene Meinungen gibt.

 

[Auden James]

Und ebenso ist es üblich, @Chimkcifettib, seine Meinung zu begründen, oder nicht?

 

[Chimkcifettib]

Und ebenso ist es üblich, @Chimkcifettib, seine Meinung zu begründen, oder nicht?

Ja, eine Meinung kann man begründen. Das habe ich in mehreren Posts auch schon gemacht, da es nicht das erste Mal ist, dass das Thema Rechtschreibung und Grammatik in diesem Forum Thema ist. Ich werde aber die Gründe für meine Meinung nicht zum wiederholten Mal nennen.

Wir haben zu diesem Thema unterschiedliche Meinungen, was auch völlig in Ordnung ist. Es bringt aber herzlich wenig, dass wir beide weiter darüber diskutieren, denn Du wirst Deine Meinung nicht ändern und ich werde meine Meinung nicht ändern.

 

[Leinen]

Ich halte die Fixierung auf sogenannte Füllwörter für ... sagen wir mal ... übertrieben. Wie AJ mit seinem Beispiel weiter oben sehr schön vorgeführt hat, kann man auch ohne Füllwörter ziemlich schlechte, nämlich total sterile Sätze schreiben. Oder Geschichten, was das angeht.

Ich finde, es ist eine Frage des Rhythmus (oder der Dramatik), ob Füllwörter tatsächlich stören oder nicht. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Man kann durchaus "dann" ziemlich arg strapazieren, wenn es dem Rhythmus (der Dramatik) guttut. Wenn man beispielsweise etwas Treibendes ausdrücken will, oder schlagartig hintereinander auftretende Ereignisse. "Dann passierte ... Dann machte er ... Dann fing sie an ..." Ohne Kontext das nackte Grauen. Mit dem passenden Kontext werden dem Leser die Ohren heiß. Und das nicht vor Wut über zu viele "dann" ;-) Was ich in so einem Fall allerdings erwarten würde, ist eine "Erlösung". Etwas wie: "... was insgesamt eine Flut von Beschuldigung und Gegenbeschuldigungen ergab." Oder so.

 

[Phlegeton]

Dann möchte ich auch mal eine Lanze für die Verfemten des deutschen Sprachgebrauchs, die Parias der Prosa, brechen: Die so verhassten Füllwörter

Was mich angeht: Ich habe da keinerlei Berührungsängste. Ich verwende und gebrauche ziemlich häufig Füllwörter. Und ich stelle gerade fest, ich muss mich nicht einmal bemühen, eine Ausrede oder Rechtfertigung dafür zu finden. Ein Blick auf Wikipedia langt. Da steht als Definition:

Füllwörter können weggelassen werden, ohne die Aussage auf der Sachebene zu verändern. Keine Füllwörter sind Modalpartikeln, die einen Inhalt emotional färben.[4] Füllwörter sind häufig Teil der phatischen Kommunikation. Sie können zur Verbesserung des Sprachflusses eingesetzt werden. Ungezielt oder übermäßig eingesetzte Füllwörter gelten als schlechter Stil.

Und wenn wir das mal auseinander nehmen:

Füllwörter können weggelassen werden, ohne die Aussage auf der Sachebene zu verändern. - Schön, und? Ich kommuniziere ja nicht nur auf der Sachebene. Ich versuche ein Gefühl zu vermittlen, Athmosphäre zu schaffen und Menschen emotional anzusprechen. Ich schreibe Erzählungen, keine Gebrauchsanweisungen. Und sicher, jeder Sturz ist plötzlich, und trotzdem erfüllt die Betonung seiner Plötzlichkeit eine Funktion: Es hebt das disruptive, überraschende hervor, wie Chimkcifettib schon so richtig schreibt. Wenn ich nichtsahnend die Straße langgehe und über etwas stolpere, während ich an etwas völlig anderes denke, ist das ausgesprochen überraschend. Wenn der Held durch den Dschungel hetzt, eine Horde schwerbewaffneter Verbrecher auf den Fersen, ist der Sturz an sich doch absehbar.

Füllwörter sind häufig Teil der phatischen Kommunikation - musste ich nachschauen, was das ist. Ich vereinfache es zu einem Unterfall der emotionalen Schiene

Sie können zur Verbesserung des Sprachflusses eingesetzt werden. - Yeessss!!! Ich habe ja schon innerlich Beifall geklatscht, als bei Leinen das Wort Rhythmus auftauchte. Füllwörter sind für mich allein schon deshalb unersetzlich, weil sich ein Satz oder Satzteil mit einer oder zwei Silben mehr in vielen Fällen flüssiger lesen lässt, als wenn die Silben fehlen.

Und zu guter Letzt: Ungezielt oder übermäßig eingesetzte Füllwörter gelten als schlechter Stil. - Ja, eben, ungezielt... wenn und falls ich einen Zweck damit verfolge - und der ist eben nicht auf die Vermittlung sachlicher Inhalte beschränkt - sind sie für mich ok.

 

[_Faith_]

Und zu guter Letzt: Ungezielt oder übermäßig eingesetzte Füllwörter gelten als schlechter Stil. - Ja, eben, ungezielt...

Die Dosis macht das Gift und die Dosis hängt davon ab, was man beim Leser erreichen will.
Dazu muss man die Regeln aber kennen.

Es gibt "Autoren", die Füllwortanteile jenseits der 10% für okay halten, und haben bislang nicht in Erwägung gezogen, weniger zu nehmen – weil sie es nicht können!
Ähnlich verhält es sich mit Erzählungen, die nicht aus dem Konjunktiv herauskommen (hätte, würde, könnte) und dem übermäßigen Gebrauch von Adjektiven.

Es macht Spaß, sich als Autor die Aufgabe zu stellen, bei einem eigenen Text in der Nacharbeit „alles“ formal richtigzumachen.
Vieles kann man einfach löschen, manchmal muss der Satz umgestellt werden und auf einmal erzählt man die Geschichte ganz anders und benötigt vieles von dem, was man vorher als so wichtig erachtete, nicht mehr.

Dadurch ergeben sich Optionen: Man kann es machen wie früher, oder so wie im Erlernten oder man variiert diese Stile bewusst, weil man eine Ahnung hat, was wann in welcher Dosis am besten wirkt.

 

[Doc_M1]

irgendwie habe ich mich nie so richtig darum gekümmert, wieviele Füllwörter sich in meinen Texten tummeln. Wortwiederholungen finde ich viel schlimmer, außer, wenn sie als Stilmittel der Dramatik zuliebe vorkommen.

Wenn ich alle Füllwörter weglasse und unter Beachtung aller Regeln den Text ausdünne muss ich verdammt stark aufpassen, dass aus der lustvollen Beschreibung einer Bondageszene nicht etwas wird, das klingt wie eine Kreuzung zwischen Seefahrtsanleitung und Biologiebuch.

 

[wuselmann]

Es macht Spaß, sich als Autor die Aufgabe zu stellen, bei einem eigenen Text in der Nacharbeit „alles“ formal richtigzumachen.
Vieles kann man einfach löschen, manchmal muss der Satz umgestellt werden und auf einmal erzählt man die Geschichte ganz anders und benötigt vieles von dem, was man vorher als so wichtig erachtete, nicht mehr.

Dadurch ergeben sich Optionen: Man kann es machen wie früher, oder so wie im Erlernten oder man variiert diese Stile bewusst, weil man eine Ahnung hat, was wann in welcher Dosis am besten wirkt.

Spaß hat mir das nie gemacht. Ich habe es mal obsessiv betrieben. Jetzt lass ich die Dinger komplett so, wie sie rauskamen, einmal durch mein Rechtschreibtool gejagt, dann die fehlenden oder gedoppelten Worte in etlichen Nachlesungen identifiziert, die es nicht gefunden hat, oder bereits angenommene Korrekturen davon noch rückgängig zu machen, wenn beispielsweise ein Kommavorschlag dann doch den Sinn veränderte. Das ist jetzt das Ausmaß meiner Korrekturen.

Ich glaube einfach nicht mehr an eine Nominierung für den Nobelpreis.

 

[Leinen]

Ich glaube einfach nicht mehr an meine Nominierung für den Nobelpreis.

Ich schon! Man muss doch Ziele haben

 

[Doc_M1]

Ich schon! Man muss doch Ziele haben

das wäre dann der Friedensnobelpreis, oder? Wer die Finger zwischen den Beinen hat, kann zwar noch abschießen, das sind dann aber keine Projektile.

 

[Leinen]

das wäre dann der Friedensnobelpreis, oder? Wer die Finger zwischen den Beinen hat, kann zwar noch abschießen, das sind dann aber keine Projektile.

Oder der Biologie-Nobelpreis? Keiner beschreibt Geschlechtsteile so präzise wie ich

 

[Japakl75]

Mir geht es vor allem um die Wiederholung und die Verwendung passender Alternativen. Ab und an ein "dann" zu verwenden ist völlig okay. Aber es wirkt schnell überpräsent und liest sich dilettantisch. Auch das Reduzieren von Füllwörtern schadet einem Text nicht, ein Verzicht dagegen schon.

Meine Meinung.

 

[Chimkcifettib]

Ein Satiriker vor dem Herrn meinte mal es gäbe hier im Forum tatsächlich Autoren die könnten bildlich gesprochen mit dem Florett umgehen. Nun, das mag auf den einen oder anderen zutreffen, auf mich aber nicht. Ich gehe mit Sprache recht pragmatisch um, das künstlerische liegt mir weniger. Und so pragmatisch betrachte ich auch die Meinungen zum Thema Füllworte und was damit zusammenhängt. Teilweise scheinen sich die Ansichten zu widersprechen. Bei genauem Hinschauen entdecke ich aber eine große Gemeinsamkeit: Der Wunsch „lebendig“ zu schreiben, den Leser mitzunehmen und in die Geschichte eintauchen zu lassen.

Wie dies zu erreichen ist, da können sich die Geister scheiden. Aber tun es auch die Wege? Möglicherweise beschreiben die verschiedenen Ansichten letztlich denselben Weg zum gleichen Ziel. Nur dass hier verschiedene Teilstrecken dieses Weges beschrieben worden sind.

 

[wuselmann]

Oder der Biologie-Nobelpreis? Keiner beschreibt Geschlechtsteile so präzise wie ich

Oder den Physik-Nobelpreis für den Nachweis, dass Dinge auf dieser Welt eine noch größere Anziehungskraft als ein schwarzes Loch haben. Möglicherweise aber eine gleichartige zerstörerische Wirkung.

 

[Chimkcifettib]

Wenn wir schon beim Thema Füllworte sind, könnten wir uns auch gleich den Füllsätzen widmen. Ich habe eben gerade einen längeren Post gelesen, der von seinem sachbezogenen Inhalt sehr dünn war, aber doch sehr wortreich eine Botschaft vermittelte, die nichts mit dem Diskussionsthema zu tun hat. Sind all jene Sätze, die dem Austeilen, Verunglimpfen und Provozieren dienen, nun Füllsätze oder doch relevant ?

 

[_Faith_]

Sind all jene Sätze, die dem Austeilen, Verunglimpfen und Provozieren dienen, nun Füllsätze oder doch relevant ?

Es könnte sich in solchen Fällen auch um ein trojanisches Pferd handeln, in dem ein trojanisches Pferd ist, aus dem dann jemand herauskommt, der einen Blumenstrauß in der Hand hält, in dem eine Stichwaffe verborgen ist.
Da hat dann jeder Satz und jedes Wort Relevanz, man muss nur alle Ebenen der Botschaft durchdringen und (mental) überstehen.

 

[Chimkcifettib]

Da hat dann jeder Satz und jedes Wort Relevanz, man muss nur alle Ebenen der Botschaft durchdringen und (mental) überstehen.

Das mentale Überstehen hat ja bei mindestens einer Foristin nicht geklappt. Aber um dem Ganzen etwas positives abzugewinnen, kann man es auch phatische Kommunikation nennen

 

[Auden James]

Wie AJ mit seinem Beispiel weiter oben sehr schön vorgeführt hat, kann man auch ohne Füllwörter ziemlich schlechte, nämlich total sterile Sätze schreiben. Oder Geschichten, was das angeht.

Auch mein Vorschlag oben (siehe hier) kommt nicht ohne Füllwörter aus. Es ist also schlechterdings falsch zu behaupten, daß ich "vorgeführt" hätte, wie man "ohne Füllwörter ziemlich schlechte, nämlich total sterile Sätze schreiben" könne. Einen Faktencheck würde diese Aussage von @Leinen niemals bestehen (ganz zu schweigen von der Verallgemeinerung, welche gleich ganze "Geschichten" betrifft)!

Und wenn, wie die Aussage von @Leinen (wohlwohllend abgeschwächt) hier nahelegt, ein geringer Anteil an Füllwörtern (denn den mögen die Sätze meines obigen Vorschlags vielleicht aufweisen) mit einer "schlechten, nämlich total sterile[n]" Schreibe gleichgesetzt wird, so beweist derjenige, der diese Gleichsetzung vollzieht, lediglich, daß er in Sachen Stil noch viel zu lernen hat. Denn ein geringer Füllwörteranteil macht mitnichten eine schlechte Schreibe!

Wie der Name schon sagt, füllen Füllwörter auf, was – logischerweise – voraussetzt, daß, um dem Zweck ihrer Verwendung gerecht werden zu können, es etwas zu füllen gibt. Statt sich damit zu brüsten, sollte sich ein Schreiber, dem diese Not zur Gewohnheit (oder gar Tugend!) geworden ist, vielleicht eher einmal fragen, wie es eigentlich sein kann, daß in seiner Schreibe immerzu eine solche Leere herrscht, daß er sie buchstäblich mit Füllwörtern zuschütten muß!

Füllwörter vermögen lediglich, dem ungeübten Leserauge etwas zu verbergen, was nach ihrer Abtragung selbst diesem sogleich auffiele: Bedeutungsarmut, einen nachlässigen, schludrigen Stil, dem es an Kraft mangelt, ohne Spannung.

Das Auge des geübten Lesers vermag der wortwörtliche Schutt über diese unschöne Tatsache freilich nicht zu täuschen!

 

[LuckyPhysio]

Er rannte die Straße entlang, stolperte, versuchte sich vergebens zu fangen, dann schlug er kopfüber auf den rauen Asphalt.

Auch ich erwische mich permanent dabei zu oft Sätzt mit "Ich" zu beginnen oder Wörter zu oft zu verwenden. Beim Korrekturlesen fallen mir solche Stilfehler dann meistens auf und ich versuche sie entweder wegzulassen, Synonyme zu verwenden oder den ganzen Satz neu zu formulieren.

Wahrscheinlich hat jemand bereits einen ähnlichen Vorschlag gemacht (habe nicht alle Antworten gelesen) In dem von dir erwähnten Beispiel wäre dies mein Lösungsvorschlag: Er rannte die Straße entlang, stolperte, versuchte sich vergebens zu fangen, ehe er kopfüber auf dem rauen Asphalt aufschlug.

 

[Phlegeton]

@LuckyPhysio : Klingt sehr vertraut, dein Kampf gegen das grassierende "Ich". Ich persönlich bekämpfe das ewige "sie", aber das hängt am Erzähler. Und natürlich: willkommen an Bord.

Zum lustigen Sätze-kneten: ist schon immer wieder interessant, was man aus einem einzigen, einfachen Satz rausholen kann.

Er rannte die Straße entlang, stolperte, versuchte sich vergebens zu fangen, dann schlug er kopfüber auf den rauen Asphalt.

Bei mir würde das so klingen:

"Er rannte die Straße entlang, stolperte und versuchte sich vergebens zu fangen, bevor er kopfüber auf dem rauen Asphalt aufschlug."

 

[TiefImWesten]

Bei mir würde das so klingen:

"Er rannte die Straße entlang, stolperte und versuchte sich vergebens zu fangen, bevor er kopfüber auf dem rauen Asphalt aufschlug."

Wie ich diesen Satz schreiben würde, würde bei mir davon abhangen, ob die Flucht damit zu Ende wäre oder nicht.
Wenn es danach in dem Tempo noch weiter gehen würde, bliebe ich sicherlich bei kurzen Sätzen.
Also
"Er rannte die Straße entlang, stolperte, schlug mit dem Gesicht hart auf dem Asphalt auf, rappelte sich benommen auf und lief weiter …"
Wenn er nicht weiter laufen kann und es zu einem vorläufigen Ende käme, dann würde ich versuchen, durch eine ausführlichere Beschreibung das Tempo herauszunehmen:
"Er rannte die Straße entlang, stolperte und versuchte sich abzufangen. Es misslang ihm, da seine Füße keinen Halt auf dem nassen Laub fanden und er schlug hart mit dem Gesicht auf. Benommen blieb er liegen."

 

[Phlegeton]

Wie ich diesen Satz schreiben würde, würde bei mir davon abhangen, ob die Flucht damit zu Ende wäre oder nicht.
Wenn es danach in dem Tempo noch weiter gehen würde, bliebe ich sicherlich bei kurzen Sätzen.

Find ich klasse - die Sprache an sich dem "Tempo", oder allgemeiner der Situation anzupassen Genau das liebe ich an Sprache, und den Diskussionen hier: Die tausend Gesichtspunkte und Möglichkeiten, die minimalen Abweichungen mit großem oder kleinem Effekt. Darum macht mir das Feilen auch an auf den ersten Blick banalen Unterschieden so viel Spaß. Im Gegenzug: Darum komm ich nicht zu Potte Aber sei's drum, der Weg ist das Ziel.

Mir ging es wieder mehr um den Rhythmus des Satzes. Aber ich nehme deine Idee auf und werde es bei passender Gelegenheit probieren

 

[TiefImWesten]

Find ich klasse - die Sprache an sich dem "Tempo", oder allgemeiner der Situation anzupassen Genau das liebe ich an Sprache, und den Diskussionen hier: Die tausend Gesichtspunkte und Möglichkeiten, die minimalen Abweichungen mit großem oder kleinem Effekt. Darum macht mir das Feilen auch an auf den ersten Blick banalen Unterschieden so viel Spaß. Im Gegenzug: Darum komm ich nicht zu Potte Aber sei's drum, der Weg ist das Ziel.

Aus dem gleichen Grund dauert auch bei mir das Schreiben oft länger. Ich bin mit meinem sprachlichen Ausdruck bei weitem noch nicht da wo ich gerne wäre. Ich muss an den entscheidenden Stellen oft länger nach den geeigneten Worten und Sätzen suchen.
Es ist wie im Film: Bild und Musik muss zueinander passen. Ein Meister ist John Williams wie er in diesem Interview beschreibt. Nach dem Dialog zwischen ihm und Andre Previn folgt eine Filmszene, bei der das Tempo der Musik genau dem Tempo der Bilder folgt.
Mir ist bewusst, das literarisches Tempo und musikalisches Tempo zwei nicht direkt vergleichbare Dinge sind. Aber es geht um das Gleiche: Geschwindigkeit in der Erzählung erhöhen oder verlangsamen. Wenn der gesamte Text in Stakatoform daherkommt, kommt die Leserschaft außer Atem, bzw. hat irgendwann keine Luft mehr. Wenn alles zu langsam abläuft, wird es zu langatmig und schlimmstenfalls verliert sie das Interesse.

 

[Phlegeton]

Ein Meister ist John Williams wie er in diesem Interview beschreibt.

Uff... 40 Minuten auf Englisch, das ist mir heute Abend zu anstrengend

Was mich interessieren würde: Versuchst du auch andere Zusammenhänge zwischen der Handlung und der Sprache zu schaffen? Ein sprachliches Stakkato, wenn die Handlung schnell wird, das leuchtet mir ein. Aber gibt es mehr? Mir fallen leider wenig Beispiele ein. Ich versuche an einer Stelle, eine gewisse Trostlosigkeit oder depressive Stimmung zu schaffen, und mehr oder weniger intuitiv verwende ich kurze, eher einfache Sätze. Nichts gedrechseltes, verspieltes, keine Fremdworte, kaum Nebensätze. In der Hoffnung, dass das die Stimmung trägt. Aber diese Wechselbeziehung zwischen Sprache und Inhalt, oder wie ein bestimmter Stil eine bestimmte Stimmung stützt, das interessiert mich sehr. Das würde ich gern besser verstehen.