Der aktuelle Streit (Karikaturen Mohameds)?

[LoneOne]

Ich weis nich nachdem ich mir gerade in einem anderen Thread über das Thema Luft gemacht habe und sowieso die letzten paar Tage hier einige unterhaltungen zu dem Thema mitbekommen bzw. geführt habe wollte ich mal fragen wie die hier anwesenden zu diesem Thema stehen.

Ich meine, gut, was der Cartoonist da gemacht hat war nicht politisch korrekt aber er bzw. die Zeitung hat von ihrem Recht auf Pressefreiheit und Freie Meinungsäußerung gebrauch gemacht. Das dieser eine Kerl von der franz. Zeitung nun seinen Job verloren hat deswegen macht mir doch ein wenig kopfschmerzen.

Gut, für moslems ist es eine sünde von mohamed bilder zu machen und deswegen verboten, für christen ist es auch verboten bilder von Gott zu machen wenn ich mich nicht irre. Allerdings scheint sich hier doch eine große Kluft zu offenbaren was die auslegung anbelangt. Ich persöhnlich habe schon des öffteren Karikaturren mit Gott gesehen, eine oder zwei sogar in einem meiner Religionsbücher in der Schule. Niemand hatte sich aufgeregt, nicht mal die zwei mitschüler die der harten meinung waren das Adam und Eva die ersten Menschen waren (und diese meinung bis heute noch haben).

Ich hab sie aktzeptiert und sie mich, wobei ich als agnostiker da wohl doch mit vielen klar komme, ob sie mit mir klarkommen ist allerdings immer so eine sache

Aber wieder zurück zu den Karikaturen. Ich finde es erstaunlich was das doch mal wieder alles in bewegung gesetzt hat, ganz besonders diskussionen über unser Recht auf Freie Meinung, die Pressefreiheit usw.

Ich stehe auf freie meinungsäußerung, solange sie im rahmen der gesetzte die wir als staat haben gemacht wird (was hier ja nun rechtsradikale sachen usw. ausschließt, gut die rechten können auch im gesetzlichen rahmen viel müll verzapfen von daher eh irgendwie egal)

Aber immerhin ist es eine karrikatur gewesen (hab sie immer noch nicht gesehen, schau kein fernseh derzeit) von daher ist das in unserem Umfeld ja so zu verstehen wie jemand der zu Fashing auf jemanden losgeht und ihn umbringen will weil der was in der Bütt über ihn gesagt hat.

Manche Leute sollten sich echt mal den stopfen aus dem hintern ziehen... grummel

Nun ja, was haltet ihr so von der ganzen situation, glaubt ihr die spitzt sich noch zu (obwohl ich hab gehört die haben da unten eine botschaft angezündet... geht das noch schlimmer... waren da noch leute drin? hab leider auch kein radio... zumindest nicht 90% des tages)

Und vor allem, mich würde interesieren wie ihr das Thema bezüglich der Presse und Redefreiheit seht.

Ich meine, in der FAZ (ja so infos bekomm ich noch... gibt ja internet ) stand das es nun so ein neues netzwerk gäbe, also in dänemark wo sich moslems für meinungsfreiheit etc. einsetzten... hat also auch was gutes, denn so melden sich auch mal die "westlichen moslems" so glaub ich hieß es dort zu wort. Vieleicht, auch wenn es ein langer weg ist gibt es hier wirkliche erste schritte in einen Modernen Islam. Hey, bei der Kirche hat's ja auch ewig gedauert

zum abschluß nur meine meinung mal zu fast allem religiösen: jeder darf und soll glauben was er will aber sobald er seine religion als entschuldigung benutzt sein hirn nicht gebrauchen zu müssen geht er mir auf den Keks... und zwar gewaltig.

 

[Nuggy]

Ich denke, dass Karikaturen unter das Recht auf freie Meinungsäusserug fallen. Aber deshalb gleich Botschaften anzünden? Sorry, das finde ich kriminell. Es ist mir bewusst, dass diese Proteste von radikalen Islamisten gesteuert werden. Sie haben den gemässigten ~1'500'000'000 Muslimen einen Bärendienst erwiesen. Es erstaunt mich auch nicht, dass jetzt solche Bilder in amerikanischen Foren auftauchen...
http://img90.imageshack.us/img90/4237/realislam1ht0aa.jpg

 

[Nuggy]

warum protestiert eigentlich niemand gegen die Karikaturen, die fast täglich in arabischen Zeitungen gegen Israel gedruckt werden?
http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=82564

 

[Atrus]

Den Muslimen fehlt ein Voltaire und ähnliche, sprich: was in der westlichen Welt in der Zeit der Aufklärung und danach geschehen ist und unsere Gesellschaft beeinflusst hat, hat im Morgenland noch nicht stattgefunden, oder zumindest weitgehend nicht.

Dass anderseits dieser Aufruhr von Politikern geschürt und auch schamlos benutzt wird, ist ein anderes Thema.

 

[Rex1960]

Ich kann nur unterstreichen, was Atrus gesagt hat.

Meinungs- und Pressefreiheit ist ein Konzept des westlichen "aufgeklaerten" Abendlandes. Wir nehmen uns hier das Recht heraus, dies als unverrueckbares Menschenrecht zu deklarieren, auch wenn es Teile dieser Welt eben ganz anders sehen.
Nichtsdestoweniger sind die extremistischen Reaktionen mE politisch gewollt. Denn sie finden ja nicht nur dort statt, wo einfach jede Menge Muslime wohnen, die sicher irgendwie alle ein Recht haben, sich aufzuregen, zB in Malaysia oder Indonesien, sondern eben dort, wo es sowieso schon brodelt, im Mittleren Osten.

Manchmal bedarf es eben nur eines Komiks, um ein Lunte anzufachen, andere mussten dafuer ganze Reichstage brennen lassen.

 

[Gero38]

Loneone, danke für Deinen Diskussionsanfang.

Ich meine, die Pressefreiheit ist ein sehr wichtiges Gut für uns. (in diesem Zusammenhang dürfen wir gelegentlich unseren Blick, ja auch in viele andere Richtungen, aber auch in Richtung Moskau richten) Wir müssen für diese Pressefreiheit einstehen. Grundsätzlich.
Trotzdem wirft es die Frage auf, ob hier nicht auch, und gerade bei Themen, die Extremisten auf den Plan rufen, etwas FINGERSPITZENGEFÜHL gefragt ist.

Es ist GUT, dass die Diskussion in Gang gekommen ist. Es ist NICHT GUT, wenn sie um jeden Preis in Gang kommt.

Jeder soll glauben dürfen und können, was er will, nur muss die Freihet der Anderen auch gewahrt bleiben.

Jede Form von Extremismus ist "menschengemacht". Keine Religion fordert dazu auf. Hier ist gerade nicht zuletzt die Pressefreiheit gefragt, an Stellen (sprich in Ländern), wo sie zu Zeit Utopie ist.
Wir sollten hoffen, dass gerade die angefangene Diskussion einen (winzig) kleinen Schritt in die richtige Richtung bedeutet und nicht zu weiteren Verhärtungen und extremistischen Auswüchsen führt. Das beziehe ich nicht nur auf die westlichen Länder, die spezielle Ängste haben.

Manche Dinge sind im Rechtsstaat mit Meinungfreiheit eben nicht immer einfach, aber etwas anderes wollen wir nun wirklich nicht.

Die Welt hat noch einen langen Weg vor sich.

 

[Nuggy]

Das eigentliche Problem ist, dass der Mensch an etwas glauben will.
Die Griechen und Römer hatten ihre Götter, die Inkas glaubten an die Sonne, die Wikinger hatten ihren Odin und Thor, und wir haben heute Papst Benedikt XVI, Stellvertreter Christi (das ist so lächerlich!!!); eine Religion die noch vor <500 Jahren behauptet hat, dass die Erde flach ist, und for noch <250 Jahren 'Hexen' auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat.

Religiös zu sein ist dumm, glaub lieber an dich selbst!

 

[Odilie]

Der amerikanische Politikwissenschaftler Samuel P. Huntington stellte in seinem Buch ‚Kampf der Kulturen’ schon nach dem 11.September, die Frage nach den weltpolitischen Entwicklungen im 21. Jahrhundert. Statt eines harmonischen Zusammenwachsens in einer zunehmend vernetzten Welt sieht er neue Konflikte globalen Ausmasses entstehen: Konflikte zwischen den Kulturen. Huntingtons Thesen sind in aller Munde und fast alle schimpfen auf sie. Dabei hat er ja so recht, er beschreibt die Welt nicht, wie er sie gerne hätte, sondern wie sie leider ist: Voll von Hass und Gewalt, die in der Natur des Menschen und seiner Religionen begründet sind. Seine Grundaussage ist: Die politisch wirksamen Unterschiede zwischen verschiedenen Kulturen, die er hauptsächlich religiös definiert, werden zu einer Bildung von Blöcken entlang der Grenzen dieser Kulturen führen. An diesen Grenzen zwischen den Kulturen werde es verstärkt zu Auseinandersetzungen zwischen Angehörigen dieser Kulturen kommen. Als Beispiel nennt er hauptsächlich den Islam, der ihm zufolge "blutige Grenzen" habe, bezugnehmend auf den Umstand, dass der islamische Kulturkreis mit Abstand die konfliktträchtigste Region der Erde ist. Das liegt Huntington zufolge zuerst und vor allem an der demographischen Explosion und einem extrem Jugendanteil in der islamischen Bevölkerung, der von allen Kulturkreisen der Welt, der am schlechtesten Ausgebildete ist. Vergleiche, vor 50 Jahren lebten im Iran etwas weniger Menschen als im Saarland, jetzt sind es an die 60 Millionen.

Die jetzige Inquisitionswelle gegen die westliche Pressefreiheit und den Menschen beruht in Wahrheit auf die tief sitzenden Minderwertigkeitskomplexe der arabischen Welt. Der Minderwertigkeitskomplexe der Männer. Ich kenne hier ein paar Frauen aus dem Iran, Exil-Iraner, die mir immer wieder bestätigen, dass die Mehrheit der Frauen nicht die Unterdrückung durch die Mullahs gutheisst. Aber den Männern wird mit dem Hass ein Ventil gegeben und darüber hinaus, hat das iranische Parlament vor ein paar Monaten das Heiratsalter für Mädchen auf 12 Jahre abgesenkt. Wie hiess es schon in Rom, Brot und Spiele. Für die, durch das jahrzehntelange vergebliche Anrennen an Israel und das enttäuschte Hoffen auf einen kämpferischen Widerstand der Irakischen Truppen gegen die USA, traumatisierten Männer ist das Brot die Waffen, die vor jede Kamera gehalten werden und die Spiele sind die Ehen mit jungen Frauen, in denen Gewalt allgegenwärtig ist.

Ich war in den 80er Jahren von Hongkong aus ein paar mal in Indonesien, Malaysia und den Philippinen gewesen. Ich kann mich nicht erinnern, in Kuala Lumpur, in Manila oder auf Penang verschleierte Frauen, oder nur mit Kopftuch, gesehen zu haben. Ich habe alte Fotoalben von Penang herausgekramt und Bilder gefunden, die hübsche Mädchen und Frauen in Bikinis in den Hotelanlagen zeigen. Einheimische Frauen. Ich habe Europäer, auch Deutsche kennen gelernt, die dort Frauen geheiratet haben und deswegen zum Islam übergetreten waren (und sich sogar beschneiden liessen), weil alles zu einfach, so lustig und zwanglos war. Ist es jetzt nicht mehr.
Es hat sich etwas Fundamentales geändert und wir hier im Westen müssen das endlich mal zur Kenntnis nehmen. Multikulti, ja wunderbar, aber wenn eine Seite nicht mitmacht, scheisse! Wieso darf Saudi-Arabien eine Moschee nach der anderen in Deutschland bauen oder finanzieren. Wir dürfen keine einzige christliche Kirche in Saudi-Arabien bauen, geschweige denn eine Bibel mit ins Land nehmen. Versucht es mal - eine Bibel mit dem Kreuz drauf wird euch am Flugplatz genauso weggenommen wie ein Playboy oder sogar der Spiegel.

Toleranz ist gut, aber sie muss auf Gegenseitigkeit beruhen. Dies sollte sich auch Kläuschen Klever vom Heute Journal verinnerlichen, anstatt jeden Abend los zu poltern, dass wir selbst, bzw. die Dänen schuld sind. Und vor lauter Geiferei, dass wir mehr Rücksicht nehmen sollen, vergisst er zu erwähnen, dass zwei Deutsche entführt und mit dem Tode bedroht werden. Von Islamisten, von Leuten die an Allah glauben. Von Leuten, die auch schon Männer und sogar Frauen vor Kameras geköpft haben. Im Namen Allahs. Von Männer, die unschuldige Irakis, auch Frauen und Kinder zu Tode bomben. Männer, die bis jetzt mehr Irakis im Namen Allahs umgebracht haben, als die Amerikaner mit ihren beiden Kriegen gegen den Irak.

Ich bewundere Frau Merkel, die schlicht und einfach sagt, bis hierher und nicht weiter. Wir brauchen wieder so gestandene Persönlichkeiten, wie Prinz Eugen von Savoyen, der 1683 vor Wien gesagt hat, jetzt ist Schluss.

 

[Nuggy]

Ich bewundere Frau Merkel...

Ich auch, vielleicht haben wir jetzt wirklich eine Bundeskanzlerin, die es wert ist diesen Titel zu tragen.
Helmut Kohl (das müssen wir jetzt aussitzen) und Gerhard Schröder (hol mir noch ne Flasche Bier, sonst streik ich hier) waren das Geld nicht wert.

 

[LoneOne]

Nun ja, Frau Merkel bzw. die aktuelle Regierung scheint in diesen Angelegenheiten wirklich zu hochturen aufzulaufen. Erinnert mich ein wenig an die Amerikanische Version von Geiselverhandlungen, weis persöhnlich nicht mehr wer damit angefangen hat aber irgendwer hat mal gesagt "we don't negotiate with terrorists" (glaube das war der Bush senior, bin mir aber nicht sicher)

Wie ich schon erwähnt bin ich für die freie Meinungsäußerung und mir ist auch bewußt das hier ein verdamt großer Kulturkampf tobt. Natürlich sollte man bei der aktuellen Lage mit solchen Karikaturen vorsichtig sein aber nun ja... wir sind infidels, man führt gegen die westliche welt einen heiligen Krieg der soweit wie ich informiert bin eigentlich so nirgends im Koran zu finden ist und man entführt heiter weiter deutsche da unten im Irak obwohl wir ja noch nicht mal bei dem scharmützel da unten mitgemischt haben.

Ja, es fehlt wohl wirklich eine art Voltaire im nahen Osten, der aber leider so schnell nicht kommen wird, befürchte ich zumindest. Gut die christliche Kirche hat auch ne lange entwicklung hinter sich die, ich würde sagen durch glückliche Umstände zu einer freiheitlicheren Denkweise in bezug auf diese Themen geführt hat.

Das mit den Kirchen, nun ja da stimm ich auch zu, ich finde es gut das jeder hier glauben kann und will was er darf, aber das so viele dann die religion die bei uns am größten verbreitet ist (ist doch noch das christentum oder?) in ihrem Heimatland so vehemend ablehen geht mir auch gegen den strich.

Wenn man die Bibel abgenommen bekommt, vieleicht einen Stein abbekommt nur weil man was anderes glaubt und wie der letzte Dreck behandelt wird weil mal irgendwer, wie ich schon erwähnte Religion als entschuldigung benutzt nicht denken zu müssen, dann regt mich das auf.
(Gut noch schlimmer sind die die nachdenken wie sie ihre religion benutzen können um solche ereignisse zu erzielen, wobei dann Hassprediger eigentlich noch ein zu gut gemeintes Wort ist.)

Tja, 2/3 der menschheitsgeschichte besteht aus Krieg und ich bin immernoch der meinung 20000 jahre sind rum und geändert hat sich nicht wirklich was.

 

[chris9]

Sorry, ich kann nicht anders, Grundrechte (also die aus unserem GG hauptsächlich) sind mein persönlicher Interessenschwerpunkt.

[...]Aber wieder zurück zu den Karikaturen. Ich finde es erstaunlich was das doch mal wieder alles in bewegung gesetzt hat, ganz besonders diskussionen über unser Recht auf Freie Meinung, die Pressefreiheit usw.

Ich stehe auf freie meinungsäußerung, solange sie im rahmen der gesetzte die wir als staat haben gemacht wird (was hier ja nun rechtsradikale sachen usw. ausschließt, gut die rechten können auch im gesetzlichen rahmen viel müll verzapfen von daher eh irgendwie egal)

[...]Und vor allem, mich würde interesieren wie ihr das Thema bezüglich der Presse und Redefreiheit seht.

Meinungs- und Pressefreiheit ist ein Konzept des westlichen "aufgeklaerten" Abendlandes. Wir nehmen uns hier das Recht heraus, dies als unverrueckbares Menschenrecht zu deklarieren, auch wenn es Teile dieser Welt eben ganz anders sehen.

Eigentlich sind Meinungsfreiheit und freie Presse mehr notwendiger Bestandteil der Demokratie als Menschenrecht. Ohne funktioniert Demokratie nicht.
(An dieser Stelle kann man natürlich fragen, ob ein übermächtiges Presseunternehmen da so wünschenswert ist...)

Und, LoneOne, Meinungs- und Pressefreiheit hier ist noch viel stärker als 'solange sie im rahmen der gesetzte die wir als staat haben gemacht wird'. Deshalb ist ja so viel rechtsradikaler Müll unterwegs. Die Meinungsfreiheit wäre auch nicht viel wert, wenn sie durch jedes Gesetz eingeschränkt werden dürfte. Das würde dann einer offiziell erlaubten Presse/Meinung Tür und Tor öffnen. Die einzige Meinung, die in Deutschland verboten ist, ist die Auschwitz-Lüge. Und das ist verfassungsrechtlich auch nur mit einem Kunstgriff zu begründen (eigentlich gar nicht, aber das wollte das BVerfG nicht). Ansonsten darf man nicht beleidigen, die Jugend muss geschützt werden, aber eigentlich darf man alles sagen/schreiben. Und nur wenn es wirklich jemandes Ehre verletzt oder die Jugend dolle gefährdet, darf es Sanktionen nach sich ziehen.

Erst mal genug Jura. Meine Meinung zu den Karrikaturen: Dass sie in einem demokratischen Land nicht verboten werden dürfen, ist klar. Allerdings finde ich das menschlich betrachtet von dem Redakteur mehr als taktlos. Zwar würde es der muslimischen Welt gut tun, eine freie Presse zu entwickeln und ihren Glauben etwas weniger ernst zu nehmen. Aber in einer Zeit, wo contra-westliche Geiselnahmen täglich passieren, wo ein wahnsinniges Hasspotential vorhanden ist, da eine solche Provokation zu veranstalten, halte ich für dumm. Da kann ich nur Geros Fingerspitzen-Kommentar zustimmen.

Klar kann es hier Karrikaturen von Gott, Jesus, dem Papst, dem Teufel, alles und jedem geben. Aber vor 200 Jahren wäre das nicht so knülle gewesen. Und 200 Jahre hat West-Europa immerhin gebraucht von der französischen Revolution an, bis Demokratie Staatsform der Wahl war und Menschenrechte geachtet wurden.

Jede Form von Extremismus ist "menschengemacht". Keine Religion fordert dazu auf.

Allerdings ist wohl auch Religion menschengemacht. Und, wie im Film "Dogma" schön gesagt wird, Glaube zu ändern ist schwer, besser ist es, eine Idee zu haben. Glaube/Überzeugungen führen zu Extremismus, wenn man seinen Glauben als den einzig wahren empfindet (und ist es sonst Glaube?), aber wenn das lange nicht alle einsehen, wenn man es nicht beweisen kann, wenn extreme Taten für diesen Glauben/diese Überzeugung sprechen sollen.

[...]zum abschluß nur meine meinung mal zu fast allem religiösen: jeder darf und soll glauben was er will aber sobald er seine religion als entschuldigung benutzt sein hirn nicht gebrauchen zu müssen geht er mir auf den Keks... und zwar gewaltig.

Jeder soll glauben dürfen und können, was er will, nur muss die Freihet der Anderen auch gewahrt bleiben.

Das Problem ist: Manchmal beinhaltet Glauben gerade nicht Demokratie und Menschenrechte. Geschichtlich betrachtet führen mächtige Religionsgemeinschaften eher zum Gegenteil. Und ohne ist es (meiner Meinung nach) nicht möglich, anderen Freiheit zu lassen.
Außerdem braucht man Bildung. Für alle. (Auch wenn die USA mit ihrem Kreatinismus/Evangelismus/Konservativismus diese These unter eine Zerreißprobe stellen.)

Eigentlich ist alles schlecht, was ein-ismus am Ende hat.

 

[LoneOne]

Ansonsten darf man nicht beleidigen, die Jugend muss geschützt werden, aber eigentlich darf man alles sagen/schreiben. Und nur wenn es wirklich jemandes Ehre verletzt oder die Jugend dolle gefährdet, darf es Sanktionen nach sich ziehen.

Ja, stimmt, aber nun ja, ich hatte ja geschrieben das die rechten ja auch so schon genug müll produzieren: Ich mag's nicht aber solange sie nicht gegen ein gesetz "schutz der jugend" verstoßen muss man's wohl schlucken... freie meinung halt.

Gehört zu diesem Schutz der Jugend nicht auch dieser ganze Zeichenkram... oder warum ist es nochmal verboten öffentlich mit nem Thorshammer rumzulaufen... hatte da mal irgendwas gelesen, schon lange her... obwohl ich kenne da einige die noch nie deswegen Probleme hatten, keine Rechten sondern eher Leute die an die alten germanischen Götter glauben.

Würd mich mal interesieren, wo sich hier ja jemand auskennt, ob ich mich da irre oder ob da was dahintersteckt, also Gesetzmäßig.

Abgesehen davon stinkt hier schon einiges zum himmel was zum "schutze der jugend" gemacht wurde. Ich sage nur BPjS, wofür gibt es Eltern (ok die scheinen nicht wirklich was zu taugen wenn es nach der Politik geht, allerdings die schutzmaßnahmen die wir hier haben ja auch nicht... wie ja letztens diese ganze Sache mit den Handyvideos gezeigt hat... ich hab noch nicht mal nen Handy aber ich glaube die Technik ist dem schutz schon lange davongelaufen)

Um das nicht off-topic werden zu lassen... obwohl nun ja indirekte zensur (ich weis ist ja eigentlich keine zensur) ... naja, nur um das vieleicht einzugrenzen wär ich froh über ne PM... also zu der sache mit den Symbolen

 

[Munachi]

eigentlich bin ich jetzt zu müde für das thema. aber es ist wohl klar, dass es eigentlich auch um was anderes geht als die karikaturen, und dass da schon existierende frustrationen instrumentalisiert werden. und das, bloss weil für uns eine karikatur "nicht so schlimm" ist, sie trotzdem für andere ziemlich verletzend sein kann. nicht dass ich mit dem vorgehen der protestierenden einverstanden bin... aber eine sache die mir in den ganzen diskussionen in foren usw. auffällt (nicht nur zu dem thema, sondern auch anderen zur zeit relevanten themen) ist, dass leider viel zu wenig die "andere seite" da ist und sich dementsprechend zu wort melden kann. im moment bin ich vorrangig daran interessiert, die meinung von muslimen zu dem thema zu hören... und ich schätze mal ein problem ist, dass das gefühl, die "andere seite" wäre einem feindselig gegenüber (also der westen der islamischen welt und vice versa) trägt viel zu diesen konflikten bei, und ist gegenseitig, ebenso wie die tendenz, alle in einen topf zu werfen. letztendlich ist wohl das einzige, was ich persönlich tun kann, dialog zu suchen, und dabei nicht nur reden, sondern auch zuhören. dann lerne ich sogar mal was, vielleicht, wenn ich schon in der uni nicht aufpasse.

 

[Gero38]

eigentlich bin ich jetzt zu müde für das thema. aber es ist wohl klar, dass es eigentlich auch um was anderes geht als die karikaturen, und dass da schon existierende frustrationen instrumentalisiert werden. und das, bloss weil für uns eine karikatur "nicht so schlimm" ist, sie trotzdem für andere ziemlich verletzend sein kann. nicht dass ich mit dem vorgehen der protestierenden einverstanden bin... aber eine sache die mir in den ganzen diskussionen in foren usw. auffällt (nicht nur zu dem thema, sondern auch anderen zur zeit relevanten themen) ist, dass leider viel zu wenig die "andere seite" da ist und sich dementsprechend zu wort melden kann. im moment bin ich vorrangig daran interessiert, die meinung von muslimen zu dem thema zu hören... und ich schätze mal ein problem ist, dass das gefühl, die "andere seite" wäre einem feindselig gegenüber (also der westen der islamischen welt und vice versa) trägt viel zu diesen konflikten bei, und ist gegenseitig, ebenso wie die tendenz, alle in einen topf zu werfen. letztendlich ist wohl das einzige, was ich persönlich tun kann, dialog zu suchen, und dabei nicht nur reden, sondern auch zuhören. dann lerne ich sogar mal was, vielleicht, wenn ich schon in der uni nicht aufpasse.

Selbstredend ... Zustimmung.

 

[Gero38]

Klar kann es hier Karrikaturen von Gott, Jesus, dem Papst, dem Teufel, alles und jedem geben. Aber vor 200 Jahren wäre das nicht so knülle gewesen. Und 200 Jahre hat West-Europa immerhin gebraucht von der französischen Revolution an, bis Demokratie Staatsform der Wahl war und Menschenrechte geachtet wurden.

Es schadet manchmal nicht, sich das vor Augen zu halten ...
(die Einschränkungen, die es in auch in der westlichen Welt noch gibt, wollen mir im Moment mal nur im Hinterkopf behalten)

Allerdings ist wohl auch Religion menschengemacht. Und, wie im Film "Dogma" schön gesagt wird, Glaube zu ändern ist schwer, besser ist es, eine Idee zu haben. Glaube/Überzeugungen führen zu Extremismus, wenn man seinen Glauben als den einzig wahren empfindet (und ist es sonst Glaube?), aber wenn das lange nicht alle einsehen, wenn man es nicht beweisen kann, wenn extreme Taten für diesen Glauben/diese Überzeugung sprechen sollen.

Jeder möge die Schriften lesen. Sei es die Bibel, sei es der Koran .. etc. Nirgends, WIRKLICH NIRGENDS findet sich der Hinweis auf Extremismus und Unterwerfung der Anderen.

Im Zweifelsfall: Lest Dalai Lama.

Das Problem ist: Manchmal beinhaltet Glauben gerade nicht Demokratie und Menschenrechte. Geschichtlich betrachtet führen mächtige Religionsgemeinschaften eher zum Gegenteil. Und ohne ist es (meiner Meinung nach) nicht möglich, anderen Freiheit zu lassen.
Außerdem braucht man Bildung. Für alle. (Auch wenn die USA mit ihrem Kreatinismus/Evangelismus/Konservativismus diese These unter eine Zerreißprobe stellen.)

Auch das ist ein SEHR wichtiger Aspekt, der allerdings dadurch, dass viele um ihr Überleben kämpfen (müssen), stark in den Hintergrund tritt.

Eigentlich ist alles schlecht, was ein-ismus am Ende hat.

Den Satz hatte ich mir 'verkniffen' ..

 

[Atrus]

Interessante Meinungen, denen ich mich anschliessen kann.

Noch etwas zur Geschichte: Mohammed meinte mit den Ungläubigen damals nicht etwa die Christen oder die Juden, sondern die heidnischen Stämme im vorderen Orient. Im Koran ist Jesus kein Unbekannter, sondern einer der Propheten. Das müsste den Muslimen, die soviel im Koran lesen, eigentlich bekannt sein. Allerdings haben die Kreuzritter die Muslime als Ungläubige bezeichnet, und dieses Pendel ist dann zurück geschwungen.

Letztlich geht es doch um Macht. Das demonstriert uns ja auch die katholische Kirche immer wieder vor. Wie kann man einen sterblichen Menschen für unfehlbar erklären? Damit wird durch die ganze Hierarchie hinunter Macht ausgeübt, und wem das nicht passt, der wird exkommuniziert (auch so ein Unwort) oder es wird ihm die Missio entzogen. Ist das Redefreiheit?

Um Machterhalt geht es auch bei den Muslimen, die in ihren Staaten weitgehend noch keine Trennung von Kirche und Staat kennen. Wenn das Volk an der Demokratie geschnuppert hat, wird es aufsässig, und der Scheich oder König verliert seine Macht. Mit der entsprechenden Zensur wird nur das in den Medien verbreitet, was seiner Macht nützt. Der Karikaturenstreit dient dem gleichen Zweck, denn eigentlich dürften Muslime diese ja gar nicht anschauen!

 

[Nuggy]

Der Karikaturenstreit wird immer absurder. Die grösste Zeitung im Iran hat einen Preis für die 12 besten Karikaturen zum Holocaust ausgesetzt.
"Wir wollen sehen, wie weit die Europäer mit der Pressefreiheit gehen", heissts in dem regierungstreuen Blatt.
http://www.washtimes.com/upi/20060206-083608-5761r.htm

 

[Odilie]

Die folgenden Fragen sollte vor allem die inländische Spassgesellschaft diskutieren, da die muslimischen Interessenvertretern, den Islam als harmlos präsentieren. Gerade die Multikulti Verfechter auf der rot-grünen Line sollten sich mit folgenden Fragenkomplex auseinandersetzen:
Wie halten es die Moslems mit dem Grundgesetz ? Diese Frage muss gestellt werden !
Nach einer Untersuchung des Zentralinstituts Islam-Archiv Deutschland seien 25 Prozent der in Deutschland lebenden Muslime der Auffassung, das Grundgesetz sei nicht mit dem Koran vereinbar.
Der bayrische Innenminister Bechstein fragt jetzt vollkommen zu Recht, muss der Koran nicht verboten werden, wie etliche Staatsrechtler es schon lange so sehen, da er nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist. (und wird lustigerweise von den o.g. 25% Muslimen darin bestätigt)

Im Koran wird an siebenundsechzig Stellen zum Krieg gegen „Ungläubige“ zwingend aufgerufen. Dabei wird das Verb „qaatala“ gebraucht, das heißt „kämpfen mit der Waffe, um zu töten“, und das Substantiv „qitaalum“ das heißt „der bewaffnete Kampf mit dem Ziel des Tötens“ (nach Salam Falaki, Kampf-Befehle Allahs im Koran - Warum Muslime gegen Ungläubige kämpfen müssen)

Hier einige Beispiele:
Sure 4,47 (Die Weiber, Medina): Zwang und Gewaltausübung in der Religion sind eindeutig erlaubt. Es wird sogar dazu aufgerufen.
Sure 4,89 Muslime sollen soziale Interaktionen mit Ungläubigen vermeiden und keine Freundschaft mit ihnen pflegen.
Sure 8, 39 (Die Beute, Medina): Kampf gegen all jene, die den Islam ablehnen, bis sie bereit sind, Allah anzubeten.
Sure 8,55-60: Ungläubige sind keine menschlichen Wesen. Gewalt ihnen gegenüber ist ein legitimes Mittel.
Sure 9,5 (Die Reue, Medina): Der sog. „Schwertvers”, der sich wohl in erster Linie gegen Polytheisten richtete. Er spricht ganz klar davon, dass ihnen gegenüber Gewalt ausgeübt werden darf.
Sure 9,123: Aufruf zum Kampf gegen die Ungläubigen, wobei deren Tötung der Gefangennahme vorzuziehen ist.
34. Vers der fünften Sure des Korans, der in der Übersetzung von Ludwig Ullmann folgendermaßen lautet: „Doch der Lohn derer, welche sich gegen Allah und seinen Gesandten empören und sich bestreben, nur Verderben auf der Erde anzurichten, wird sein: dass sie getötet oder gekreuzigt oder ihnen die Hände und Füße an entgegen gesetzten Seiten abgehauen oder dass sie aus dem Lande verjagt werden. Das ist ihre Strafe in dieser Welt, und auch noch in jener Welt wartet ihrer große Strafe.“
Es gibt kaum ein anderes Buch, dass so explizit zur Gewalt und Tötung Andersdenkender aufruft!!
Ich kann nur lachen über die jetzt immer wieder geäusserte und propagierte ‚Dialogbereitschaft’! Zu einem Dialog gehören ‚zwei’! Wenn aber der eine weder zuhören, geschweige denn eine andersartige Meinung oder Überzeugung gelten lässt - dann ist das mit der Dialogbereitschaft sinnlos.

 

[Atrus]

@ Odilie: Im Grundsatz mit Dir einverstanden. Ungläubige waren zu Mohammeds Zeit aber die heidnischen Stämme, nicht Christen und Juden (siehe mein Beitrag weiter oben).

Dialogbereitschaft: Auch da einverstanden im Grundsatz. Wenn die USA aus ihrer Sicht einen Staat zum Schurkenstaat machen und mit Lügen und Krieg überziehen, ist das für mich auch kein Dialog. Btw: Nach den im wesentlichen von den Amerikanern festgelegten Anklagepunkten in den Nürnberger Prozessen würde George W. aufgrund seiner "Tätigkeiten" gehängt.

 

[Nuggy]

Es gibt kaum ein anderes Buch, dass so explizit zur Gewalt und Tötung Andersdenkender aufruft!!

Doch, die Bibel. Vielleicht ruft sie nicht auf dazu, aber sie beschreibt es. Brudermord (Kain & Abel), Enthauptungen (Johannes der Täufer)...
und vergiss bitte nie, dass die Bibel etwa 500 Jahre früher geschrieben wurde als der Koran.
Und bitte vergiss auch nicht, dass du nur Übersetzungen des Korans liest, und ich glaube auch nicht das du fähig bist die Bibel im original zu lesen!
Oder bist du in der Lage die Sprachen Hebräisch, Alt-Griechisch und Aramäisch zu lesen?

 

[Munachi]

Ich muss sagen, dass ich grosse Schwierigkeiten mit dieser Hervorhebung der sogenannten "Andersartigkeit" oder "Gefährlichkeit" der islamischen Welt habe. Klar gibt es kulturelle Unterschiede, die bestimmte Probleme produzieren, aber die gibt es überall. Das von dir weiter oben genannte Buch habe ich noch nicht gelesen, und kann mich nicht viel dazu äussern - ich werde es irgendwann lesen, damit ich besser weiss, wovon ich spreche.

Aber es erinnert mich an etwas aus einem ganz anderen Bereich (in dem ich mich besser auskenne) und deshalb werde ich jetzt mal kurz ein wenig off-topic gehen. Ich habe mich in diesem Semester einen Kurs belegt, der sich mit Anthropologie in Peru befasst, und in meinem Referat einen Text vorgestellt, der eine Analyse des Diskurses zu Gewalt in den Anden ist. Eine der wichtigsten für mich dabei herausgekommenen Erkenntnisse ist, dass die Darstellung eines "unverständlichen, exotischen Anderen", wie sie von einigen Anthropologen u.a. betrieben zum einen zu falschen Erkenntnissen führt, und zum anderen der Machterhaltung derjenigen Schichten dient, die sich als Mittler zu jener "unverständlichen" Kultur sehen, und zum anderen als Legitimierung bestimmter, unterdrückender Strukturen. In dem Text ging es um ein spezielles Ritual, das jahrzehntelang in allen möglichen Texten als Ausdruck der der andinen Kultur immanenten Gewalt beschrieben wurde. Die Autorin des von mir gelesenen Textes wies jedoch darauf hin, dass dieses Ritual zum einen weitaus weniger gewaltätig als beschrieben ist, und zum anderen einigen in unserer Kultur vorhandenen Phänomenen gar nicht so unähnlich ist, eigentlich nur eine andere Ausdrucksweise der gleichen Sache.

Ich denke, dies trifft auch auf vieles zu, was heutzutage (und wohl auch früher) so von der "islamischen" Kultur geredet wird - ist sie so grundverschieden von uns, dass man sich eigentlich gar nicht verstehen kann? Oder wird nicht vielmehr die Idee einer solchen Verschiedenheit auch kreiert und erhalten, weil sie einfach bestimmten Leuten zur Machterhaltung dient - und zwar auf beiden Seiten? Und auf beiden Seiten lässt man sich ohne Protest manipulieren... wahrscheinlich auch, weil die Idee eines unverständlichen "Anderen" irgendwie beruhigend ist - man kann sich so besser als "Wir" fühlen...

Und was genau ist "die islamische Welt"? Die ist mindestens so divers, wie die "christliche Welt"... und gehören meine islamischen Freundinnen aus Singapore und Ankara genauso dazu wie jemand aus Afghanistan oder Iran? Erstgenanntere sind mir immerhin kulturell weitaus ähnlicher als meine christlichen Bekannten aus peruanischen Bergdörfern.

Die Blöcke, von denen da die Rede war, sind wahrscheinlich wirklich am entstehen, aber sie entstehen eben, indem immer mehr von einem "die" und "wir" die Rede ist, von einem "Anderen"... Ich denke, Realität wird sehr stark durch Diskurse erst geschaffen, und deshalb sollte man vorsichtig sein, dass "andere" als zu unberechenbar und "anders" darzustellen...

 

[Nuggy]

Ich muss sagen,...

das interessiert doch niemanden, zeig dich lieber mal nackig!

ja, ich weiss, ich bin ein Schwein, aber seid doch dankbar, dass ihr einen Bösewicht habt, auf den ihr zeigen könnt mit eurem dreckigen Finger!

 

[Munachi]

ich zeig mich doch schon die ganze zeit nackig. du schaust nur nicht hin. ich ziehe mir überhaupt nie was an.

 

[Rex1960]

... Zu einem Dialog gehören ‚zwei’! Wenn aber der eine weder zuhören, geschweige denn eine andersartige Meinung oder Überzeugung gelten lässt - dann ist das mit der Dialogbereitschaft sinnlos.

Vergessen wir aber bitte dabei nicht, dass die Mehrzahl der "militanten" eher ungebildete, von bestimmten Mullahs gezielt aufgehetzte Muslime sind, die doch wohl hauptsaechlich aus den untersten Schichten kommen und z.B. wie in Palaestina unter Armut und Arbeitslosigkeit leiden. Von dem Problem mit Israel will ich mal gar nicht sprechen. Diese Menschen haben jedenfalls groesstenteils keinen Zugang zu freier Medienberichterstattung und nehmen ihr Weltbild vom Freitagsgebet in der Moschee mit nach Hause. Da ist jeglicher Propaganda Tuer und Tor geoeffnet. Wir in Deutschland kennen uns ja gut damit aus.

Das der Koran Verse enthaelt, die zum Kampf gegen Unglaeubige aufrufen ist ja nun hinlaenglich bekannt und relativ unbestritten. Vergessen wir bitte nicht, das Juden- Christentum und der Islam aus den gleichen Wurzeln kommen, die Muslime auch Abraham als ihren Stammvater anerkennen und ein gewisser Isa (=Jesus) als letzter Prophet Allahs gilt, bevor Mohammed erschien. Wie unterschiedlich sich Religion entwickelt, kann man ja nicht nur an Sunniten und Schiiten gut beobachten, sondern eben auch an allen christlichen Stroemungen.

Hier in den USA gibt es jede Menge "christliche" Glaubensrichtungen, die aber gar kein Problem damit haben, unabhaengig von der Friedens- und Liebesbotschaft Christi (siehe Bergpredigt im Matthaeas-Evangelium), das gute alte Mosaische "Auge um Auge, Zahn um Zahn" Prinzip hochzuhalten. So ist ja unter anderem auch die Todesstrafe hier rechtfertigt. Wann hat eigentlich ein europaeischer Politiker das letzte Mal darauf aufmerksam gemacht ? Ach nein, ich vergass, USA ist ein wichtiger Buendnis- und vor allem Wirtschaftspartner, da stellt man das besser nicht in Frage. Bei Laendern, wo es gerade mal passt, bringt man es auf den Tisch und stellt Forderungen. Irgendwas stimmt doch da nicht, oder ?

Nichtsdestotrotz, wer sich in Deutschland frei bewegen moechte, hat gefaelligst das Grundgesetz anzuerkennen. Wer das nicht moechte unter Hinweis auf freie Religionsausuebung, kann das ja in seinem Heimatland gern tun. Tickets sind im naechsten Reisebuero kaeuflich zu erwerben. Und wer als islamischer Geistlicher in einer Moschee in Deutschland den Kampf gegen die westliche Zivilisation predigt, hat gefaelligst das Land zu verlassen, so schnell wie moeglich, von mir aus auch auf Staatskosten. Dann aber in Handschellen, damit jeder sehen kann, das diese Art von Propaganda nicht gewollt ist.

Und dann sollten wir irgendwann aufhoeren, die Demagogen und Aufhetzer mit den guten Menschen zu verwechseln, die es leider nicht besser wissen.

 

[Nuggy]

ich zeig mich doch schon die ganze zeit nackig. du schaust nur nicht hin. ich ziehe mir überhaupt nie was an.

solltest du aber, meine liebe. eine Frau in schwarzer Unterwäsche ist viel erotischer als eine nackte. Wenn dein Körper schön gebräunt ist, toleriere ich auch weisse Grundausstattung für die moderne Frau von Welt.