Flüchtlinge, Ertrinkende im Mittelmeer und anderes....

[Hans858]

Ach, und zur Ehrlichkeit würde auch gehören, zuzugeben, dass wir Europäer die Probleme in Afrika mit verursacht haben und sie weiterhin mit verursachen: Ungerechte Handelsbedingungen, etc.
Auf lange Sicht gibt es wohl nur die Möglichkeit, dass die internationale Gemeinschaft und ihre Institutionen (UN) in Krisenherden frühzeitig eingreifen, um die Lage in diesen Ländern zu stabilisieren und grössere Flüchtlingsströme zu verhindern.

lg
"Rosi" (Johannes)

In früheren Zeiten hätte man mehr darauf achten sollen, wer sich an der Entwicklungshilfe (seit den 70er-Jahren) bereichert hat und die Bevölkerung weiter in Dummheit und Armut gehalten hat!
So mancher Despot hatte goldene Wasserhähne (teilweise sogar von deutschen Firmen geliefert und installiert) und die "Untertanen" sind vor Hunger und Durst krepiert. Wer sich dann beschwert hat, wurde mit (deutschen? , französischen? oder amerikanischen?) Waffen niedergemetzelt!

Das ist halt das Problem mit der Bildung, je schlauer man die Leute macht, um so mehr hinterfragen sie. Je mehr sie hinterfragen, umso wackliger sitzt der Despot.
Haben sie gegen ihn keine Chance, müssen sie flüchten, um ihr Leben zu retten...

Gruss

Hans

 

[rosettenfreak]

@Hans858

In früheren Zeiten hätte man mehr darauf achten sollen, wer sich an der Entwicklungshilfe (seit den 70er-Jahren) bereichert hat und die Bevölkerung weiter in Dummheit und Armut gehalten hat!
So mancher Despot hatte goldene Wasserhähne (teilweise sogar von deutschen Firmen geliefert und installiert) und die "Untertanen" sind vor Hunger und Durst krepiert. Wer sich dann beschwert hat, wurde mit (deutschen? , französischen? oder amerikanischen?) Waffen niedergemetzelt!

Das ist halt das Problem mit der Bildung, je schlauer man die Leute macht, um so mehr hinterfragen sie. Je mehr sie hinterfragen, umso wackliger sitzt der Despot.
Haben sie gegen ihn keine Chance, müssen sie flüchten, um ihr Leben zu retten...

Gruss

Hans

Hallo.
Das kann ich nur unterschreiben.
Auch in der Entwicklungspolitik ist vieles schief gelaufen.
Ändert aber nix daran, dass wir aus eigenem Interesse schauen müssen, dass sich die Verhältnisse in anderen Regionen -- Afrika, Naher Osten, etc.-- bessern müssen.
Sonst holen sich die Armen der Dritten Welt ihren Anteil vom Kuchen-- Und kein Zaun und keine Küstenwache und keine Grenzpatrouille wird sie davon abhalten!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Das ist zumindest ehrlich,
Nicht ehrlich ist:
Wenn man öffentlich und in alle Medien sagt:
Wir nehmen alle Flüchtlinge auf,
Und dann an der Grenze Zäune baut...

Ich bin übrigens ein absoluter Gegner des
Euro-Zentrismus,
Das ist die Ansicht, dass wir Europäer alles besser wissen
Als alle anderen auf der Welt....

Ich zB schlage dazu vor, wenn es um Flüchtlinge aus Afrika geht,
Fragen wir afrikanische Staaten.
Wenn es um Afrikaner geht, fragen wir Afrikaner!!!
Ich würd auch keinen Somali oder Nigerianer oder Südarfikaner
fragen, wenn es um Probleme mit Serbien geht...

Das ist Euro-Zentrismus.
Das ist der Glaube daran, dass es - außer in Europa -
Nirgends auf der Welt Flüchtlingslager gäbe...

Das Gegenteil ist der Fall: Auf der ganze Welt gibt es Flüchtlingslager.
Alle nach UNHCR-Standard. (Wie auch unsere Zelte, übrigens...)

Nur wir in Europa meinen immer,
dass wir das völlig anders machen müssten,
als alle anderen auf der Welt...

Die meisten der augenblicklich weltweit 50 Millionen Flüchtlinge sind Binnenflüchtlinge.
Das heißt, sie fliehen innerhalb ihres eigenes Landes und ihrer Region.
Und die meisten werden auch von Staaten innerhalb ihrer Region aufgenommen.
So hat der Libanon 1 Million Flüchtlinge aufgenommen-- bei einer Einwohnerzahl von grade mal 5 Millionen Menschen.
Diese Proportionen hochgerechnet auf Deutschland würde bedeuten, dass wir 30 Millionen Flüchtlinge aufnehmen.
Es sind dieses Jahr allerdings "nur" etwa 200 000 Menschen, die zu uns geflohen sind.
Und dass deshalb manche Populisten schon von "Überfremdung" und "Überflutung" schwadronieren ist gefährlicher fremdenfeindlicher Unsinn.
Und es ist gefährlich, wenn Politiker demokratischer Parteien diesen polemischen Unfug übernehmen.
Angstszenarien und Abschottung sind keine zukunftsträchtigen Strategien.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Eines sollte nicht vergessen werden:
An den Flüchtlingsströmen ist der Westen nicht ganz unschuldig.
Genauer: Er hat sie eigentlich hauptsächlich verursacht, vor allem durch die verheerenden Fehler der westlichen Nahostpolitik.
Insofern ist es zu einfach zu sagen Afrika sollte für afrikanische Flüchtlinge zuständig sein und der Nahe Osten für Flüchtlinge von dort.

Ohne den geostrategisch überflüssigen und falschen und völkerrechtswidrigen Irakkrieg von 2003 kein IS und keine syrischen Bürgerkriegsflüchtlinge.
Wir ernten mit den Flüchtlingsströmen in Europa augenblicklich einfach die Früchte einer falschen Nahostpolitik.
Das haben wir vor allem dem "GUSPAZ" G. W. Bush zu verdanken.
("GUSPAZ" = "Grösster US-Präsident aller Zeiten")

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

nein, rosi, ich sehe das inzwischen ziemlich anders. Und je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr komme ich drauf, dass da enorm viel - vor allem auch in der reflektierten, durchdachten Argumentation im Argen liegt. Ich halte inzwischen 3/4 von dem, was man in der Presse liest, mindestens, für linke Propaganda.

Damit meine ich dieses In-einen-Topf-Werfen von Asyl und Migration; von Dingen, die in der Tat der Westen verschuldet hat und Dingen, die die Leute vor Ort selbst verbockt haben; und überhaupt diese Ansicht, dass der Westen an allem Unbill der Welt Schuld hat...
--

Ich lehne das inzwischen total ab. Ich behaupte, dass Menschen für die Dinge selbst verantwortlich sind, die in ihrem Umfeld passieren. Was natürlich inkludiert, dass sie auch für das verantwortlich sind, was in ihrem Land passiert...

--

Natürlich, der Einmarsch im Irak hat das dortige Regime zerstört - und damit die Folter- und Geheimdienst-Herrschaft Saddams. War das schlecht? Menschen von einem Terror-Regime zu befreien? Aktuell hat der IS ein System auf Basis der Scharia errichtet. Auch in Saudi-Arabien gibt es 1000 Stock-Hiebe für Kritik am Islam, im IS-Gebiet gibt es auch Hände-Abhacken für Diebe; wie es in der Scharia geboten ist. Ich sage dazu: Soll die westliche Welt da eingreifen - wie damals im Irak?

Und wenn's schief geht, ist wieder der Westen schuld...
Und wenn's gelingt - und nachher schief geht (wie in Lybien), dann ist auch der Westen schuld... ???
Entschuldigung?

Nein, die einzige durchwegs argumentierbare Position ist - so zynisch das auch ist: Dort ist Saudi-Arabien, Bahrain, die VAE. Alles bei Gott keine armen Länder, dort ist der Iran, die Türkei...

Was hat der Westen dort zu suchen?

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

nein, rosi, ich sehe das inzwischen ziemlich anders. Und je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr komme ich drauf, dass da enorm viel - vor allem auch in der reflektierten, durchdachten Argumentation im Argen liegt. Ich halte inzwischen 3/4 von dem, was man in der Presse liest, mindestens, für linke Propaganda.

Damit meine ich dieses In-einen-Topf-Werfen von Asyl und Migration; von Dingen, die in der Tat der Westen verschuldet hat und Dingen, die die Leute vor Ort selbst verbockt haben; und überhaupt diese Ansicht, dass der Westen an allem Unbill der Welt Schuld hat...
--

Ich lehne das inzwischen total ab. Ich behaupte, dass Menschen für die Dinge selbst verantwortlich sind, die in ihrem Umfeld passieren. Was natürlich inkludiert, dass sie auch für das verantwortlich sind, was in ihrem Land passiert...

--

Natürlich, der Einmarsch im Irak hat das dortige Regime zerstört - und damit die Folter- und Geheimdienst-Herrschaft Saddams. War das schlecht? Menschen von einem Terror-Regime zu befreien? Aktuell hat der IS ein System auf Basis der Scharia errichtet. Auch in Saudi-Arabien gibt es 1000 Stock-Hiebe für Kritik am Islam, im IS-Gebiet gibt es auch Hände-Abhacken für Diebe; wie es in der Scharia geboten ist. Ich sage dazu: Soll die westliche Welt da eingreifen - wie damals im Irak?

Und wenn's schief geht, ist wieder der Westen schuld...
Und wenn's gelingt - und nachher schief geht (wie in Lybien), dann ist auch der Westen schuld... ???
Entschuldigung?

Nein, die einzige durchwegs argumentierbare Position ist - so zynisch das auch ist: Dort ist Saudi-Arabien, Bahrain, die VAE. Alles bei Gott keine armen Länder, dort ist der Iran, die Türkei...

Was hat der Westen dort zu suchen?

Ja, geostrategisch war es schlecht, Saddam Hussein zu stürzen.
Das hat den ganzen Irak und damit auch die Region destabilisiert.
Den USA ist es nicht gelungen, nach dem Sturz Saddams eine stabile Regierung zu bilden.
Das hat mit den Gegebenheiten vor Ort zu tun: Kulturelle und historische Unterschiede zwischen dem Orient und dem Westen.

Die Türkei nimmt eine Menge Flüchtlinge auf.
Mehr als wir.

Was der Westen in dieser Region zu suchen hat??
Das ist eine gute und berechtigte Frage.
Jedenfalls haben die Interventionen des Westens in dieser Gegend seit dem Ersten Weltkrieg ("Sykes-Picot-Abkommen") zu nichts gutem geführt.
Der Westen sollte sich dort vielleicht mal die nächsten 25 Jahre raushalten.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Den USA ist es nicht gelungen, nach dem Sturz Saddams eine stabile Regierung zu bilden.

Das würde ich so nicht sehen. Nuri al-Maliki hat sich damals mit Händen und Füßen gewehrt, die Sunniten einzubinden... GEGEN die expliziten Forderungen der Amerikaner - im Gegenteil, unter dem Schiiten Maliki hat die Diskriminierung der Sunniten massiv zugenommen --> weswegen die sunnitischen Stämme auch bis heute (teilweise) den IS unterstützen.... Weil's ihnen offenbar unter der Scharia-IS-Herrschaft besser geht als unter der Herrschaft der Schiiten aus Bagdad...

Nuri al-Maliki hat auch lange das Geld zurückgehalten für die Kurden im Norden - WÄHREND sie schon gegen den IS gekämpft haben... DESWEGEN haben die Kurden auch so verzweifelt um Hilfe von US und Türkei gebeten, WEIL sie eben aus Bagdad keine Waffen bekommen haben...

Jedenfalls haben die Interventionen des Westens in dieser Gegend seit dem Ersten Weltkrieg ("Sykes-Picot-Abkommen") zu nichts gutem geführt.
Der Westen sollte sich dort vielleicht mal die nächsten 25 Jahre raushalten.

Ja. Ich bin mittlerweile so zynisch: Hitler hat 10 Millionen Menschen umgebracht (plus 5+ Millionen Deutsche - das darf man nicht vergessen: Der normale Deutsche, der die NSDAP gewählt hat, wollte ja auch nicht 1942 nach Stalingrad marschieren...) Stalin hat 10 Millionen umgebracht, die Türken haben 1,5 Millionen (Armenier) umgebracht, die Chinesen haben 40 Millionen umgebracht ("Großer Sprung nach Vorne")...

Wenn die Araber jetzt 1 Million umbringen - und am Schluss zu einem langandauernden Frieden kommen --> dann sind sie weit besser als wir...

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Das würde ich so nicht sehen. Nuri al-Maliki hat sich damals mit Händen und Füßen gewehrt, die Sunniten einzubinden... GEGEN die expliziten Forderungen der Amerikaner - im Gegenteil, unter dem Schiiten Maliki hat die Diskriminierung der Sunniten massiv zugenommen --> weswegen die sunnitischen Stämme auch bis heute (teilweise) den IS unterstützen.... Weil's ihnen offenbar unter der Scharia-IS-Herrschaft besser geht als unter der Herrschaft der Schiiten aus Bagdad...

Nuri al-Maliki hat auch lange das Geld zurückgehalten für die Kurden im Norden - WÄHREND sie schon gegen den IS gekämpft haben... DESWEGEN haben die Kurden auch so verzweifelt um Hilfe von US und Türkei gebeten, WEIL sie eben aus Bagdad keine Waffen bekommen haben...




Ja. Ich bin mittlerweile so zynisch: Hitler hat 10 Millionen Menschen umgebracht (plus 5+ Millionen Deutsche - das darf man nicht vergessen: Der normale Deutsche, der die NSDAP gewählt hat, wollte ja auch nicht 1942 nach Stalingrad marschieren...) Stalin hat 10 Millionen umgebracht, die Türken haben 1,5 Millionen (Armenier) umgebracht, die Chinesen haben 40 Millionen umgebracht ("Großer Sprung nach Vorne")...

Wenn die Araber jetzt 1 Million umbringen - und am Schluss zu einem langandauernden Frieden kommen --> dann sind sie weit besser als wir...

Mit Al- Maliki hast du völlig recht.
Dessen Politik war eine Katastrophe.

Aber was deinen historischen Rundumschlag betrifft (Hitler, Stalin, Mao und von dahin zum heutigen Saudi Arabien): Die westliche Politik steht immer im Spannungsfeld zwischen Werten und Interessen.
Sollen wir nach Saudi-Arabien einmarschieren und dort die gewaltsam die Demokratie einführen??
Es gibt auf der Welt nun mal unterschiedliche Kulturen und unterschiedliche Wertvorstellungen.
Demokratie und Menschenrechte sind ein Produkt der westlichen Geschichte.
Und Saudi-Arabien führt keinen rassenbiologischen Vernichtungs-und Lebensraum-Eroberungskrieg wie Adolf Hitler.
Und Gulags a la Stalin und Mao gibt es dort auch nicht.
Insofern hinkt dein Vergleich.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Zu Flüchtlingen

ein ausgesprochen interessanter Artikel: ("Die Presse", Print-Ausgabe, 07.06.2015)

Flüchtlinge: Grenzenloser Leichtsinn
Unter Eindruck der Flüchtlingsströme fordern Politiker eine weitere Öffnung der europäischen Grenzen.
Das Gegenteil ist richtig.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4748669/Fluchtlinge_Grenzenloser-Leichtsinn

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Zu Flüchtlingen

ein ausgesprochen interessanter Artikel: ("Die Presse", Print-Ausgabe, 07.06.2015)

Flüchtlinge: Grenzenloser Leichtsinn
Unter Eindruck der Flüchtlingsströme fordern Politiker eine weitere Öffnung der europäischen Grenzen.
Das Gegenteil ist richtig.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4748669/Fluchtlinge_Grenzenloser-Leichtsinn

Danke.
Ein interessanter Artikel.
Man sollte aber auch die Gegenposition lesen: Den Artikel von Heribert Prantl "Im Namen der Menschlichkeit" in derselben Zeitung (Link findet sich im Artikel von "Kimber22").

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Deleted member 1655181]

Europa weiß nicht alles besser, aber Europa ist nun mal ein sehr wohlhabender Kontinent.
Und Menschen werden immer versuchen dahin zu kommen, wo sie sich ein besseres Leben versprechen.
Das war in der Geschichte schon immer so.
Und noch so viele Zäune, die wir aufbauen, werden nicht verhindern, dass die Menschen weiterhin kommen.
Abschottung ist keine erfolgreiche Strategie.
Wenn wir die Leute im Mittelmeer ertrinken lassen-- und das vor den Augen der Welt-- dann verliert Europa seine ethische Legitimation.

Ach, und zur Ehrlichkeit würde auch gehören, zuzugeben, dass wir Europäer die Probleme in Afrika mit verursacht haben und sie weiterhin mit verursachen: Ungerechte Handelsbedingungen, etc.

Wir können nicht alle aufnehmen -- was auch niemand, der vernünftig ist, fordert-- aber ersaufen lassen können wir sie auch nicht.
Es ist; wie "PB57" richtig feststellt; für Europa ein Dilemma.

Auf lange Sicht gibt es wohl nur die Möglichkeit, dass die internationale Gemeinschaft und ihre Institutionen (UN) in Krisenherden frühzeitig eingreifen, um die Lage in diesen Ländern zu stabilisieren und grössere Flüchtlingsströme zu verhindern.

lg
"Rosi" (Johannes)

Entshuldigung! Mein Deutsch ist nicht so gut. Amerikanischen Sprachschüler Deutsch for viele jahre (dreizig). Schlecht geburtenrate ist die Westen problem. Es hinterlässt ein Vakuum von Ausländern gefüllt werden, in N. Amerika auch.

 

[rosettenfreak]

@Openmymind

Entshuldigung! Mein Deutsch ist nicht so gut. Amerikanischen Sprachschüler Deutsch for viele jahre (dreizig). Schlecht geburtenrate ist die Westen problem. Es hinterlässt ein Vakuum von Ausländern gefüllt werden, in N. Amerika auch.

Hi.
Du bist gut zu verstehen.
Die sinkenden Geburtenraten werden für Europa tatsächlich zu einem Problem.
Und die USA?? Ihr wart doch schon immer gut darin, Menschen zu integrieren.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Entshuldigung! Mein Deutsch ist nicht so gut. Amerikanischen Sprachschüler Deutsch for viele jahre (dreizig). Schlecht geburtenrate ist die Westen problem. Es hinterlässt ein Vakuum von Ausländern gefüllt werden, in N. Amerika auch.

You can also put it in English if you wanna make some point clear ^^ But that's not correct what you're saying. That is (bad)newspaper-knowledge. What is correct, is that with rising welfare and income, birth numers (fertility) fall.

This is a main problem for you Americans in the long run, you white people become fewer while latino and african american population grow. But this is not a problem of Europe. For instance:

Österreich wächst - durch Zuwanderung; um ca. 1% pro Jahr, war erst gestern in den Nachrichten. "Zuwanderung" in Ö heißt natürlich: Serbien, Kroatien, Bosnien, Slowenien, Ungarn (höhö - natürlich, wir waren mehrere hundert Jahre ein Land!), Slowakei, Tschechien, Polen, Rumänien, Bulgarien, Griechenland. Aber alles das ist Europa.

Eine völlig andere Frage ist es, ob wir Zuwanderung aus Nigeria, aus Somalia, von der Elfenbeinküste, aus Eritrea, Burkina Faso oder von der Zentralafrikanischen Republik haben wollen... Dies ist die Frage, die politisch in Europa geklärt werden muss...

 

[Deleted member 1655181]

You can also put it in English if you wanna make some point clear ^^ But that's not correct what you're saying. That is (bad)newspaper-knowledge. What is correct, is that with rising welfare and income, birth numers (fertility) fall.

This is a main problem for you Americans in the long run, you white people become fewer while latino and african american population grow. But this is not a problem of Europe. For instance:

Österreich wächst - durch Zuwanderung; um ca. 1% pro Jahr, war erst gestern in den Nachrichten. "Zuwanderung" in Ö heißt natürlich: Serbien, Kroatien, Bosnien, Slowenien, Ungarn (höhö - natürlich, wir waren mehrere hundert Jahre ein Land!), Slowakei, Tschechien, Polen, Rumänien, Bulgarien, Griechenland. Aber alles das ist Europa.

Eine völlig andere Frage ist es, ob wir Zuwanderung aus Nigeria, aus Somalia, von der Elfenbeinküste, aus Eritrea, Burkina Faso oder von der Zentralafrikanischen Republik haben wollen...

Doesn't matter why birth rates fall, the results are all that matter: declining populations and need for foreign workers to provide labor and/or services. The risk of massive influx of foreign workers is change to cultural norms and standards and possibly legal and political structure. 3rd world Latinos is one thing, which is principally N. America's problem; however, that is relatively minor compared to Europe's Muslim population. When they can influence Europe's political structure under the parliamentary system, they will start to push for major changes including Sharia law. Gays will be back in the closet, women will be in the home, thieves will be dismembered or executed, you'll either convert to their demon religion or pay a non-Muslim tax - all this in beloved Europa. I'll take the Mexicans.

All the world's problems are result of white men so it is just natural that we should expect to be subjugated by those still living in 7th century.

 

[kimber22]

Doesn't matter why birth rates fall, the results are all that matter: declining populations and need for foreign workers to provide labor and/or services. The risk of massive influx of foreign workers is change to cultural norms and standards and possibly legal and political structure. 3rd world Latinos is one thing, which is principally N. America's problem; however, that is relatively minor compared to Europe's Muslim population. When they can influence Europe's political structure under the parliamentary system, they will start to push for major changes including Sharia law. Gays will be back in the closet, women will be in the home, thieves will be dismembered or executed, you'll either convert to their demon religion or pay a non-Muslim tax - all this in beloved Europa. I'll take the Mexicans.

All the world's problems are result of white men so it is just natural that we should expect to be subjugated by those still living in 7th century.

Well, although I'm one of the strongest opponents of Muslim stuff in Europe, what you're saying, I think, is (even for me) too much black-and-white.

Maybe you should read a little bit about muslims, and the problem about the whole stuff, before writing about it?

 

[kimber22]

Doesn't matter why birth rates fall, the results are all that matter: declining populations and need for foreign workers to provide labor and/or services.

This is 100% wrong.

1) No, it DOES matter why birth rates fall. Because this is by far the most important issue for our future. The French figured it out, and look - they got their birth rates up from 1.4 per woman to 2.3...

2) Really? "declining populations" lead to "need for foreign workers"? Tell it the Japanese! Their population is declining for decades. And they have almost all other problems except "foreign workers to provide labor and/or services" ....

 

[Deleted member 1655181]

Well, although I'm one of the strongest opponents of Muslim stuff in Europe, what you're saying, I think, is (even for me) too much black-and-white.

Maybe you should read a little bit about muslims, and the problem about the whole stuff, before writing about it?

I have, I do read serious studies, much more than most. Actually, we have several Muslim family friends. Most are very modest, nice. But I don't think they will go against their Clerics and political leaders if the tide starts going toward Muslim plurality. I realize my statements above paint a very black and white picture, but this portrait is from a visualization of what could happen, not reality today. My background is math and science, so some black and white is to be expected, anyway.

 

[Deleted member 1655181]

This is 100% wrong.

1) No, it DOES matter why birth rates fall. Because this is by far the most important issue for our future. The French figured it out, and look - they got their birth rates up from 1.4 per woman to 2.3...

2) Really? "declining populations" lead to "need for foreign workers"? Tell it the Japanese! Their population is declining for decades. And they have almost all other problems except "foreign workers to provide labor and/or services" ....

What did the Frenchies do incentivize parenthood? Yes, if you could get folks to have kids and raise them accordingly, that would be the answer.

Yeah, but the japs are very racist. They don't allow immigration.

 

[kimber22]

but this portrait is from a visualization of what could happen, not reality today.

well, again, hihi, you're not so exact. "not reality today" well, what you're describing IS reality today. That is the IS, the Islamic State - the area between Damaskus and Baghdad. There is pure Islam, with all Mohammed told them. From Sharia (what Mohammed commanded), through how they should process opponents (like Mohammed did), governed by a Doctor of Islamic Science.

I think, rather than talking about "moderate" Islam, Muslims should start explaining why the IS might be "not" Islam. After all, they're doing exactly what is commanded in the Quran. And right next to it is another Islamic State, the Islamic Republic of Iran. There the have pretty much the same stuff there. The ones are Shia, the others Sunnis. I think, that's pretty fair.

 

[Deleted member 1655181]

well, again, hihi, you're not so exact. "not reality today" well, what you're describing IS reality today. That is the IS, the Islamic State - the area between Damaskus and Baghdad. There is pure Islam, with all Mohammed told them. From Sharia (what Mohammed commanded), through how they should process opponents (like Mohammed did), governed by a Doctor of Islamic Science.

I think, rather than talking about "moderate" Islam, Muslims should start explaining why the IS might be "not" Islam. After all, they're doing exactly what is commanded in the Quran. And right next to it is another Islamic State, the Islamic Republic of Iran. There the have pretty much the same stuff there. The ones are Shia, the others Sunnis. I think, that's pretty fair.

Most Muslim's here appear to be moderate. I think they are horrified by ISIL, as Al Sissi in Egypt and the King of Jordon are. You are correct about the Quran, and the moderates are like our nominal Christians, they don't take their Islam seriously. God help us if they all did!

Good intellectual discussion here. I like it!

 

[kimber22]

Most Muslim's here appear to be moderate. I think they are horrified by ISIL, as Al Sissi in Egypt and the King of Jordon are. You are correct about the Quran, and the moderates are like our nominal Christians, they don't take their Islam seriously. God help us if they all did!

Good intellectual discussion here. I like it!

Yep, I see it the same way: Most muslims don't want, in real, the stuff that is commanded to them by the Quran, however, it is their faith! So either they start something we (catholics) had with our II. Vatikanisches Konzil, or they simply stick to that what Muhammed said... What I wanna say is: It's their thing, not ours.

 

[Deleted member 1655181]

Yep, I see it the same way: Most muslims don't want, in real, the stuff that is commanded to them by the Quran, however, it is their faith! So either they start something we (catholics) had with our II. Vatikanisches Konzil, or they simply stick to that what Muhammed said... What I wanna say is: It's their thing, not ours.

When their radical elements take charge and assume control, the moderate or "good" muslims will be irrelevant. It's how I believe Germany was during the NS era. The good Germans could not make a difference with NS in charge.

 

[kimber22]

When their radical elements take charge and assume control, the moderate or "good" muslims will be irrelevant. It's how I believe Germany was during the NS era. The good Germans could not make a difference with NS in charge.

Well, that's not comparable. NS is a complete different (and more complicated) story. That starts with the question: What, exactly, did the average German of 1938 know of the Nazi atrocities... That is, still, not so sure...

The other thing, the "good" or "moderate" muslims, that is completely different a thing: Here, I almost always refer to what Hamed Abdel-Samad is saying, or Ednan Aslan. The latter, Univ.-Prof. Dr. Ednan Aslan, is Head of the Institute of Islamic Studies of University of Vienna.

I just happened to stumble across that one: https://www.youtube.com/watch?v=g872fwpSqm4 (Hamed Abdel-Samad, political scientist and author | Talking Germany, for DW / Englisch, Deutsche Welle)

 

[Deleted member 1655181]

Well, that's not comparable. NS is a complete different (and more complicated) story. That starts with the question: What, exactly, did the average German of 1938 know of the Nazi atrocities... That is, still, not so sure...

The other thing, the "good" or "moderate" muslims, that is completely different a thing: Here, I almost always refer to what Hamed Abdel-Samad is saying, or Ednan Aslan. The latter, Univ.-Prof. Dr. Ednan Aslan, is Head of the Institute of Islamic Studies of University of Vienna.

I just happened to stumble across that one: https://www.youtube.com/watch?v=g872fwpSqm4 (Hamed Abdel-Samad, political scientist and author | Talking Germany, for DW / Englisch, Deutsche Welle)

About Vatican II, my deceased aunt wouldn't attend a vat II mass, travelled 100 miles to get mass in Latin. My knowledge of Vat II is it was a modernization of the worship service, about all I know. I'm a non-Catholic, an Evangelische.

About comparing Germans under NS and moderate Muslims, I realize it is a "lose" comparison. I use use it only to illustrate a point. That point is that once the Islamic radicals get in charge of a jurisdiction, the moderate muslims will be muted, unable to make a difference. Therefore, they will be irrelevant. The great majority of Germans under NS likely didn't know much about concentration camps and probably wouldn't have approved, but under the leadership, the NS regime, they did not dare step out of line and try to make a difference even if they did know and didn't approve. That was my point. Until we eradicate the radical elements of Islam, the advanced Western civilizations are at risk.

We just had four soldiers shot down by a lone Islamic, no doubt encourage to do so by ISIL. This divide between radical Islam and western civilization is not going to go away easily. My prediction is there is going to be a trigger event that galvanizes Western populations against radical Islam and all the political correctness that seems to keep our leaders from taking a strong stand will evaporate. IF it doesn't, if we stay mired in a stupid belief that we can co-exist with the radicals, I fear the worst. It's like Rome in 435, the barbarians are at our gates, we must make a stand at some point or we will be vanquished.

I am watching and listening to your linked video. Thanks for providing it. If only more from the Islamic world were like this professor.

My son just returned from exchange program to Deutschland, near Leipzig. It was a very enlightening experience for him. I did something similar in 1982 in Lüneburg. It was one of the best summers of my life. I love Europe, European history and culture. I recognized then what the rest of the world sees now, that Germany, German culture, is the center of Europe. After two world wars where tens of millions of Germans died, all of their cities bombed to bits, significant tracts lands given away, and a world opinion that denigrated Germans as stilted, goose-stepping Nazi's, Germany is back and on top again. You can't keep the Germans down for long.

We in America are merely an extension of European culture. We've developed our own peculiar ways, and yes we have this bogus Superpower status, but historically we are an extension, an outgrowth of the advances - political, economic, social, religious - that occurred in Europe between fall of Rome the 20th Century. The radical Islamics are still stuck in the 7th century. Time passed them by, and the only way they know how to get attention is to act like barbarians.

 

[rosettenfreak]

@Flüchtlinge

"Kimber22" hat im "Kaffeeklatsch" vorgeschlagen, diesen Thread zu reaktivieren bzw. das Thema "Flüchtlinge" aus aktuellem Anlass wieder aufzunehmen.
Ein guter Vorschlag, wie ich finde.

Dass die Politik davon so unvorbereitet getroffen wird, daran ist sie nicht ganz unschuldig.
Deutschland hat in den letzten 10 Jahren die personellen und räumlichen Kapazitäten für Flüchtlinge reduziert, obwohl absehbar war (Irakkrieg 2003), dass dieses Problem erneut auf uns zukommen wird.
Die deutsche Politik wird im Augenblick von mehreren Fehlern eingeholt: Sie hat die Kapazitäten für Flüchtlinge zurückgefahren und der soziale Wohnungsbau ging in den letzten 10 Jahren um ca. 30% zurück.
Es fehlt also grade in den Ballungsgebieten bezahlbarer Wohnraum für sozial Schwache und Geringverdiener.
Und diese konkurrieren nun auch noch mit Flüchtlingen um bezahlbaren Wohnraum.

Hierzu ein interessanter Beitrag gestern von "Report Mainz." (ARD-Mediathek).

lg
"Rosi" (Johannes)