Vergewaltigungsszenen/fantasien in Geschichten

[Mayia]

Hallo zusammen,

angestossen durch die Geschichte von @Gingerbreadlady:
Seine blauen Augen
habe ich überlegt was meine Haltung zu dieser Thematik ist. Bzw. denke ich gerade noch darüber nach und versuche meine Gedanken zu ordnen und mir überhaupt mal eine Meinung dazu zu bilden.
(Denn wie @Auden James ja schon so richtig sagte, ist das Niederschreiben einer Kritik oder eben seiner Meinung ja auch eine Hilfe für mich, meine eigene Haltung besser zu verstehen oder überhaupt zu finden.)

In der Geschichte kommt es also letztendlich zu einer Vergewaltigung (ich würde den Thread gerne auf dieses Thema beschränken und nicht auf andere illegale Handlungen ausdehnen).

Diese Thematik hat natürlich sehr viele Ebenen und es ist leicht zu sagen: Das geht gar nicht! oder Das ist ja nur eine Fantasie und deshalb natürlich ok oder sogar erregend.

Beide Bewertungen finde ich zu pauschal und kann weder der einen noch der anderen Seite komplett zustimmen.

Wenn ich es von der „realen“ Seite aus betrachte, dann sind wir uns hoffentlich alle einig, dass das illegal ist, eine absolute Katastrophe und in keinster Weise zu rechtfertigen.

Wenn ich es auf der Ebene der Fantasie betrachte, kann ich aber durchaus nachvollziehen, dass es Menschen gibt, die sich dadurch angesprochen fühlen, die davon sogar erregt werden. Das hat vielleicht auch etwas mit Macht, Machtverhältnissen etc. zu tun.

Die Frage, mit der ich aber gerade etwas hadere, ist, wie sich Fantasien, insbesondere aufgeschriebene und veröffentlichte, auf die „reale“ Welt auswirken (können).

Der erste Impuls bei mir selbst ist immer: das ist eine Fantasie, ich kann das klar trennen, ich brauch das auch nicht extra kommentiert zu bekommen, ich bin vernünftig genug.
Aber trotzdem bleibt da auch immer ein kleiner Zweifel über, ob das so stimmt. Ist das Aufschreiben und damit ja irgendwo Manifestieren und Wiederholen solcher Fantasien nicht durchaus problematisch? Schafft es (insbesondere unkommentiert) eine Normalisierung, eine Verschiebung der roten Linien, eine Abstumpfung bei allen Lesenden?
So wie ja auch Filme und Serien sich konsequent zu mehr Sex und Gewalt hin verändert haben?
Ich behaupte ganz sicher nicht, dass deswegen rote Linien eher überschritten werden, denn auf der anderen Seite nimmt ja auch die Sensibilität für Übergriffe etc. im realen Leben zu.

Kann es vielleicht sogar sein, dass beides zusammengeht und die höhere reale Sensibilität durch eine größere fiktionale Verrohung kompensiert wird?

Wie gesagt, habe ich da noch keine abschließende Haltung zu, aber es würde mich freuen Eure Einschätzungen dazu zu hören.

Lieben Gruss
Mayia

 

[ycym]

"was man in Filmen sieht wird in Geschichten als teilweise sogar abartig gesehen, "

Denke, dass wird auch bei Filmen so gesehen. Nur, und das ist der Unterschied, hier hast du die direkte (o.k.... zeitverzögerte) Rückkopplung. Wenn was im Kino/Fernsehen angesehen wird, kann man zwar in sozialen Netzwerken posten, aber es kommt so einfach nicht so direkt an die Ersteller. Der Weg einen Kinofilm zu verbieten ist auch deutlich mühsamer, als der eine Onlinegeschichte offline nehmen zu lassen.

Die meisten (anonymen) Hasskommentare habe ich auch auf Geschichten bekommen, die - so wurde zumindest herausgelesen - gegen den Willen der Protagonistin ging. Unabhängig von der eigentlichen Geschichte scheint es ein paar Trigger zu geben, die diese Kommentare auslösen.

Ich halte es eher so: die Geschichte ist eine Fiktion. Wenn es nach dem Gesetzbuch zugehen müsste, dann dürfte man so gut wie keine der Geschichten schreiben. Gewalt, Mord, Black Mailing, Zwang, alles wäre kein Thema. Na klar, man kann es auch übertreiben. Davon lasse ich mich aber nicht abhalten. Ich habe schon ganz andere Sachen gelesen.
Und Triggerwarnungen - scheiß drauf. Es kann ALLES irgendwen triggern. Aber das ist definitiv meine persönliche Meinung.

 

[aldolino]

Also ich klink mich hier mal ein, weil ich diese Thematik auch schon häufiger mit Anderen diskutiert habe.
Prinzipiell ist es ein dauerheißes Pflaster, auf das wir uns hier begeben. Im "echten Leben" ist aber Vergewaltigung, ebenso wie sexuelle Nötigung, leider auch heute noch bittere Realität für viel zu viele Menschen.
Weshalb es trotzdem von manchem thematisiert wird, das ist sicher von Fall zu Fall verschieden. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass es für die meisten Autoren wie auch Rezipienten schon eine gewisse Gratwanderung ist, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Eine deiner Fragen war ja, ob Texte zu dieser Thematik in irgendeiner Form zur sozialen Verrohung beitragen. Das lässt sich aus meiner Sicht zwar nicht eindeutig beantworten oder gar belegen, ich tendiere allerdings eher zur Verneinung. (Ich lasse mich natürlich aus berufenem Mund gern eines Besseren belehren.)
Ich denke, dass durch bewusst farbenfrohe Schilderung schon in manchen Fällen eine Desensibilisierung, wenn nicht sogar in manchen Fällen eine gewisse Glorifizierung erfolgen kann. Diese nun aber als ursächlich für eventuell folgende Handlungen anzunehmen, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Entbindet das Autoren nun von jeglicher Verantwortung für seine Werke? Ganz sicher nicht.
Weiterhin sollten wir uns in dem Zusammenhang auch ins Bewusstsein rufen, dass wir eine recht überschaubare Minderheit darstellen, die sich überhaupt mit Texten dieser Couleur auseinandersetzt, egal ob nun als Produzent oder Konsument. Somit halte ich die von dir angedeutete "Infektionsgefahr" für recht überschaubar.
Deine Überlegung, dass Sensibilisierung und fiktional induzierte Verrohung einer Art sich aufschaukelnder Schwingkreis bilden, ist zwar interessant, aber ich glaube, das ist zu konstruiert und lässt zu viele andere Einflussfaktoren außer Acht.
Ich muss natürlich der Ehrlichkeit halber hinzufügen, dass alles, was ich hier von mir gebe, nur hypothetische Überlegungen sind. Mir fehlt ganz klar die Kenntnis konkreter Fälle, all mein Wissen über das Thema beruht bestenfalls auf Hörensagen und ist daher genauso belastbar wie die Wahlversprechen unserer Regierenden.
Um zu guter Letzt zumindest noch etwas Konkretes in die Diskussion einzubringen: Vergewaltigung ist eine Straftat, die der Gesetzgeber einigermaßen klar definiert hat. "Vergewaltigung liegt vor, wenn eine Person vorsätzlich mit einer anderen gegen deren erkennbaren Willen den Beischlaf vollzieht ... oder andere besonders erniedrigende sexuelle Handlungen am Opfer vornimmt ..., insbesondere wenn sie mit dem Eindringen in den Körper verbunden sind." (BGH, Beschluss vom 4. Dezember 2018, Aktenzeichen 1 StR 546/18 Rn. 7 = NStZ 2019, 407, beck-online) Bei der oben angeführten Geschichte handelt es sich nach meiner Lesart um keine Vergewaltigung, da an keiner Stelle gegen den erkennbaren oder erklärten Willen von Annika gehandelt wird. Ganz im Gegenteil wird ihr sogar an einem bestimmten Punkt angeboten, abzubrechen. Dass trotzdem gegen Konventionen verstoßen wird, hat mit dem besonderen Schutzverhältnis zwischen Aufsichtspersonen und Schutzbefohlenen zu tun. Hier machen sich allerdings beide Parteien zu einem gewissen Maß schuldig, wenngleich auch die beiden Typen den weitaus größeren Anteil haben, da sie ja wissentlich die Lehrerin in diese Situation hineingetrickst haben und ihre momentane Willensschwäche ausnutzen.

 

[Auden James]

Natürlich kannst Du, Mayia, es so sehen, daß in jener Geschichte von Gingerbreadlady eine Vergewaltigung geschildert werde, wenn Du den Begriff der "Vergewaltigung" entsprechend festlegst. (Vgl. dazu die zahlreichen Umschreibungen des § 177 in der über 150jährigen Geschichte des StGBs.)

Deine Frage nach der Auswirkung des Geschriebenen auf die Wirklichkeit wirft für mich sogleich die Frage auf, ob für Dich das Geschriebene nicht Teil der Wirklichkeit ist? Deine Frage legt für mich nahe, daß Du eine Trennung zwischen Geschriebenem und der Wirklichkeit siehst. Wenn hier jemand einen Beitrag veröffentlicht und diesen somit für andere Nutzer zugänglich macht, so ist dieser Beitrag doch selbst Teil der Wirklichkeit (geworden), oder nicht? Wie sollte dann aber Deine Trennung aufrechterhalten werden?

Du sagst, daß Filme und Serien sich "konsequent" zu mehr Sex und Gewalt hin verändert hätten: Woher nimmst Du diese Gewißheit? Und "konsequent" in bezug auf was? Auf irgendein Film- und Seriengesetz, das möglichst viel "Sex und Gewalt" vorschreibt?

Ich für meinen Teil kann jedenfalls schon der bloßen Behauptung, daß inbesondere "Sex" überhaupt in Filmen und Serien zugenommen habe, nicht zustimmen. Zudem: Über welchen Zeitraum sprechen wir hier? Seit der ersten Film-Vorführung der Brüder Skladanowsky im Berliner Wintergarten am ersten November 1895? Und über welche Filme? Hollywood-Produktionen? "Art house"? Pornos?

Dein Beitrag wirft viele offene Fragen auf; das zeigt allerdings auch, daß Deine Gedanken zum jetzigen Zeitpunkt noch alles andere als geordnet sind. Aber vielleicht sind Dir ja meine Nachfragen eine Hilfe beim gedanklichen Ordnen?

 

[Mayia]

Nein @Auden James,

deine Nachfragen bringen mich leider kein Stück weiter.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Auden James]

Schade, hätte ja aber sein können. Vielleicht kommt das aber noch? Das Gedankenordnen muß ja nicht immer von jetzt auf gleichen geschehen ...

 

[Mayia]

Nur damit wir uns bei dieser Diskussion etwas mehr fokussieren, würde ich vorschlagen die Geschichte von @Gingerbreadlady im Folgenden außen vor zu lassen. Sie war, wie gesagt nur der Anstoß.
Ob das eine Vergewaltigung darstellt, soll jeder für sich selbst beantworten, die Autorin hat sich in den Kommentaren zu der Geschichte ja auch bereits dazu geäußert.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

Du sagst, daß Filme und Serien sich "konsequent" zu mehr Sex und Gewalt hin verändert hätten: Woher nimmst Du diese Gewißheit? Und "konsequent" in bezug auf was? Auf irgendein Film- und Seriengesetz, das möglichst viel "Sex und Gewalt" vorschreibt?

Es war als Frage formuliert, und hat keine Gewissheit angenommen.
Aber ich formuliere das gerne um:
„So wie ja auch Filme und Serien sich konsequent zu mehr Sex und Gewalt hin verändert haben?“
So wie viele Filme und Serien heutzutage Sex und Gewalt viel offensichtlicher (unverblümter, detailreicher) darstellen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Auden James]

Und wenn, einfach mal angenommen, Du nun zu der Einsicht gelangtest, daß das Schreiben und Veröffentlichen (vor allem aber das Veröffentlichen) von Vergewaltigungsgeschichten die Wirklichkeit in irgendeinem wichtigen Sinne zum Schlechteren veränderte –: Was sollte dann daraus Deinem Gefühl nach folgen?

So wie viele Filme und Serien heutzutage Sex und Gewalt viel offensichtlicher (unverblümter, detailreicher) darstellen.

Nochmal die ähnliche Nachfrage wie schon oben: Du sprichst von "heutzutage", aber was ist Dein Vergleichszeitraum? Und welche sind die "viele Filme", von denen Du hier sprichst?

Ich finde diese Behauptung, wie gesagt (s. o.), an sich bereits zweifelhaft, denn wo sind denn heute Filme wie Der letzte Tango in Paris oder Im Reich der Sinne – mit ihrer entsprechenden (Breiten-)Wirkung in die Gesellschaft hinein?

 

[Mayia]

Ich finde diese Behauptung, wie gesagt

Darfst du ja. Ich stelle es nunmal als Behauptung in den Raum.
Es ist nicht mein Anspruch alles mit einer Studie belegen zu können.
Deine Kritik führt uns hier also nicht weiter.

Und wenn, einfach mal angenommen, Du nun zu der Einsicht gelangtest, daß das Schreiben und Veröffentlichen (vor allem aber das Veröffentlichen) von Vergewaltigungsgeschichten die Wirklichkeit in irgendeinem wichtigen Sinne zum Schlechteren veränderte –: Was sollte dann daraus Deinem Gefühl nach folgen?

Das ist eine sehr hypothetische Frage, auf die ich keine Antwort habe.
Es hängt auch davon ab was sich genau hinter dem schwammig formulierten „in irgendeinem wichtigen Sinne zum Schlechteren veränderte“ steckt.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Auden James]

Ich weiß nicht warum in Geschichten solche Fantasien derart verpönt sind?
In Filmen regt sich kein Mensch darüber auf "Extremities" "Der Feind in meinem Bett" und und und....

Im Fall von Extremities wehrt die Heldin allerdings die Vergewaltigung ab, und in Der Feind in meinem Bett, könnte man vielleicht einwenden, handelt es sich bei der Sexzene zwischen der Heldin und ihrem abusive husband weniger um die Darstellung einer Vergewaltigung als vielmehr lieblosen Beischlafs unter Eheleuten.

Filme hingegen wie Ich spuck auf dein Grab, die, um an Mayias Wortwahl anzuschließen, offensichtlich, unverblümt und detailreich eine Vergewaltigung darstellen, haben sehr wohl – sogar heftigen – Widerspruch hervorgerufen! (Letzterer Film wurde in der BRD nach § 131 StGB sogleich beschlagnahmt und war im Anschluß jahrzehntelang indiziert.)

Eine Verrohung im sexuellen Bereich findet ständig statt, Pornos ohne Deep Throat oder mindestens Double Anal ist doch nix, so sehen es viele... Da kommen wir direkt zur nächsten Frage, kann jeder Realität von Fiktion trennen ?
Meine ganz klare Meinung dazu... Nein leider nicht !!!

Nur ein Hardcore-Porno zeigt ja ein wirkliches Geschehen (in der Regel), während eine Geschichte lediglich ein erfundenes Geschehen erzählt. Dein Satz scheint mir nahezulegen, daß diejenigen, die "Deep Throat" und "Double Anal", weil (?) sie diese Sachen im Porno sehen, für "nix" hielten, nicht "Realität von Fiktion" trennen könnten, aber hierbei geht es ja gar nicht um diese Trennung, denn der "Deep Throat" und "Double Anal" in jenen Pornos ist ja (vergangene) "Realität" – nur eben abgefilmte (und dadurch zeitlich eingefrorene).

Meine ganz persönliche Meinung dazu ist... Das gerade in erotischen Geschichten die Grenze sehr klar gezogen ist,
was man in Filmen sieht wird in Geschichten als teilweise sogar abartig gesehen, warum das so ist weiß ich ehrlich gesagt nicht...

Vielleicht könntest Du durch ein paar Beispiele noch klarer machen, was für Sachen das seien, die nach Deinem Dafürhalten in Filmen gebilligt, aber in Geschichten als "abartig" angesehen würden?

Mir erscheint diese Einschätzung zweifelhaft, da ich die Erfahrung gemacht habe, daß im schriftlichen Bereich (Thriller, Krimis u. ä.) in der Regel die Grenzen des Darstellbaren weiter gesteckt sind als im filmischen Bereich (Kino- und Fernsehproduktionen u. ä.).

 

[Zenobit]

Eine echte Antwort auf diese Fragen wird es wohl nicht geben, da es zu so etwas meinem Wissen nach keine Studien oder Umfragen gibt.
Daher kann man wohl nur raten oder sich seine Eigne Meinung bilden.
Etwas möchte ich aber noch einwerfen.

Gibt es auch bei solchen Storys bei den Lesern mindestens zwei Parteien. Erstens diejenigen welche die Fantasie erregt selber zu vergewaltigen und auf der zweiten Seite diejenigen, die es erregt das Opfer zu sein. Rape-Play gibt es ja auch in der Realität. Dort werden dann, wie bei SM-Spielen, sehr genaue Regeln festgelegt, an die man sich zu halten hat.
Anderen reicht vielleicht schon das Lesen einer solchen Story und sie wollen es auch nicht als Play umsetzten.

 

[Auden James]

Ähm ne Also ganz sicher nicht, denn in Der Feind in meinem Bett geht es gerade um psychische Gewalt und Vergewaltigung in der Ehe... Also da ist "lieblosen Beischlaf unter Eheleuten" stark untertrieben.

Wie gesagt, so ganz sicher wie Du wäre ich mir da nicht. Ich habe jetzt nicht den gesamten Film geschaut, aber die Szene, auf die ich mich bezog, fängt in meiner (englischen) Fassung so ab Minute 15 an, als der Ehemann ein neues rotes Kleidchen mitbringt. Auf Nachfrage bestätigt die Heldin ihm, daß es ihr gefalle, und im weiteren Verlauf streift er ihr das alte ab, das neue über und fragt sie dann freundlich lächelnd: "Is it too early in the day for this?" Sie küssen sich, wobei die Heldin ein schiefes Gesicht macht, dann erfolgt der Schnitt und die besagte Darstellung des lieblosen Beischlafs folgt.

Wenn das für Dich ganz sicher die Darstellung einer Vergewaltigung ist, dann verstehe ich nicht, wie Du andererseits dann mit ebensolcher Sicherheit in Gingerbreadladys keine Vergewaltigung zu erkennen meinst!

Hier verstehe ich offen gestanden nicht was du mir sagen möchtest

Daß deep throat und double anal für "nix" zu halten, nichts über die Trennung von "Realität und Fiktion" bzw. der Fähigkeit zu solcher Trennung aussagt. Jene Betätigungen sind im Hardcore-Porno schließlich abgefilmte "Realität", nicht getrickste Täuschung.

Schreib doch eine Vergewaltigungsgeschichte mal auf einer deutschen Webseite und wir schauen wie lange sie da bleibt Die strengen Maßstäbe gelten aber ganz klar für private Geschichten denn da darfst du so gut wie nichts.

Mit "darfst" meinst Du, ohne Dir Schelte von den Lesern einzufangen? Das mag hier so sein, vielleicht ist das hier allerdings für solche Geschichten dann auch einfach nur die falsche Seite. (Und der § 131 StGB erübrigt im Grunde ohnehin jedes Ansinnen solcher Art.)

 

[Phlegeton]

Ich denke, dass Mayias Frage Teil von einer schon sehr lang geführten Diskussion ist. Wenn ich versuche, das Problem möglichst allgemein zu formulieren, geht es darum, ob die Darstellung, Verbreitung, Schilderung... sozial unerwünschter Verhaltensweisen diese fördert, und damit selber sozial unerwünscht ist. Kurz: lass es, zeig es nicht, und schreib auch keine Bücher drüber beziehungsweise mache keinen Film daraus. Sonst trägst du dazu bei. Das betrifft die Darstellung von Sexualität, Gewalt, Drogenkonsum und und und.

Persönlich erinnert es mich an die lang geführte und keinesfalls zum Stillstand gekommene Diskussion, ob gewaltverherrlichende Computerspiele die Gewaltbereitschaft der Spieler fördern. Ich kenn mich da nicht aus - Counterstrike war ein Begriff, der in dem Zusammenhang immer wieder auftauchte. Alfred Hitchcock sah sich nach der Erstaufführung seines damals noch sehr kontroversen Films Psycho harter Kritik ausgesetzt. Unter anderem wurde er damit konfrontiert, dass ein Mann, der drei Frauen ermordet hatte, nach seiner Verhaftung ausgesagt haben soll, er hätte den dritten Mord begangen, nachdem er "Psycho" gesehen habe. Alfred Hitchcock hat erwidert, dass man dann wohl feststellen müsse, welche Filme er vor den ersten beiden Morden gesehen habe, und diese konsequenter Weise auch verbieten müsse. Um dann fort zu fahren, man müsse weiter fest stellen, ob er vorher ein Glas Milch getrunken habe, um auch diese gegenbenfalls zu verbieten. Nun, das war Alfred Hitchcock, und seine charakterliche Eignung als Vorbild war vermutlich eher zweifelhaft ;-)

Der Punkt bleibt: Ein Zusammenhang zwischen der Darstellung sozial unerwünschten Verhaltensweisen, beispielsweise in der Kunst, und ihre Auswirkungen auf das menschliche Verhalten entzieht sich einer abschließenden Bewertung, insbesondere dem wissentschaftlich fundierten Nachweis eines Kausalzusammenhangs. Ich bin hier bei aldolino: Das ist ein schmaler Grat, und man sollte pauschale Aussagen vermeiden.

Als Kind hatte ich ein paar kleine Spielzeugpanzer, und ich meine mich zu erinnern, es war ein Marder dabei, und ein Leopard II. Ich habe mir nichts dabei gedacht, aber vor dem Hintergrund des Kriegs in der Ukraine würden das heute wohl nicht viele Eltern ihren Kindern schenken. Es ist ja schon fast ironisch: Schau mein Schatz, heute kriegst du einen Marder, und wenn du brav bist auch den Leo II. - Mami, Mami, krieg ich auch die MiG? - Nur, wenn du die zwei in Mathe schaffst! Nun, jedenfalls ist mir bis heute alles militärische fremd, und ich kann weder Krieg noch Waffen leiden. Um enger am Thema zu bleiben: Wird jemand eine Frau vergewaltigen, weil er Gingerbreadladys Geschichte gelesen hat? Mit Sicherheit nicht. Da gehört wohl mehr dazu - wobei ich auch der Meinung bin, dass hier kein Verhalten geschildert wird, dass nach deutschem Recht eine Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung verwirklicht. Kann die Verbreitung harter Pornographie die Wahrscheinlichkeit für derartige Straftaten steigern? Ich kann es nicht von der Hand weisen.

Ich sehe die Antwort in einer ausgewogenen Reaktion: Ich möchte mir nicht alles verbieten lassen, bloss weil die entfernte Möglichkeit besteht, dass irgend jemand zu etwas animiert wird, dass ich in der Realität auf keinen Fall gut heißen kann. Andererseits möchte ich mich auch nicht meiner Verantwortung als Autor entziehen. Literotica ist ein Kompromiss: Vieles geht, manches eben nicht, und ich mag die Grenze, wo sie gerade ist. Vielleicht ist es ja wie mit der Diskussion um das Gendern: Man muss nicht völlig auf das generische Maskulinum verzichten, aber man braucht ein Auge für die sensiblen Bereiche, und man sollte sich der Möglichkeit nicht verschließen, dass jede soziale Äußerung eben auch die soziale Realität prägen kann, Sprache die Gedanken formt, und Fantasien Vorbilder für reales Verhalten werden können.

 

[Auden James]

Ich glaube nicht das du ernsthaft aufgrund einer Szene auf den ganzen Film schließt.

Tue ich auch nicht! Es ging ja um die Darstellung von Vergewaltigung im Film, und die einzige Sexszene (und also die einzige, die überhaupt als eine solche in Frage kommt) in Der Feind in meinem Bett ist nun einmal die von mir eben geschilderte, und um also zu beurteilen, ob in dieser eine Vergewaltigung dargestellt wird, muß ich nicht den ganzen Film beurteilen, schließlich geht es nicht um den ganzen Film, sondern nur diese eine Szene.

Und mein Punkt war jedenfalls der, daß wenn das für Dich bereits die Darstellung einer Vergewaltigung ist (was ja gut und gerne so sein mag!), ich mich eben frage, wieso für Dich in Gingerbreadladys Geschichte dann wiederum ganz klar keine Vergewaltigung dargestellt werde.

Das bezog sich eindeutig auf die Verrohung im sexuellen Bereich bzw. Porno... Und hatte mit dem unterscheiden von Real und Fiktion nichts zu tun, da habe ich lediglich geschrieben daß es viele meiner Meinung nach nicht können.

Okay, dadurch daß Du das in einen Absatz gesetzt und mit dem Dreipunkt angebunden hattest, dachte ich, daß Du einen Zusammenhang aufmachen wolltest (so wie zwischen Deinen hier zitierten Sätzen).

Man darf es nicht und trotzdem gibt es jede Menge Filme die es mehr oder weniger Detailreich schildern.

Der von mir angeführte § 131 StGB wäre u. U. nicht einmal der einschlägige, wenn wir an Seiten wie diese hier denken, sondern vielleicht sogar eher § 184a StGB, der die Verbreitung gewalt- oder tierpornographischer Inhalte untersagt.

Stellt sich allerdings die Frage, ob die Filme, die Du meinst, auch in Deutschland hergestellt und (ungekürzt) verbreitet werden?

 

[Auden James]

Ich denke, dass Mayias Frage Teil von einer schon sehr lang geführten Diskussion ist.

Sehe ich auch so, mindestens schon seit Platons Πολιτεία (dt. "Der Staat"), in der Sokrates ja einige Überlegungen zur möglichen verderblichen Wirkung der Dichtkunst anbringt.

Kann die Verbreitung harter Pornographie die Wahrscheinlichkeit für derartige Straftaten steigern? Ich kann es nicht von der Hand weisen. [...] Vielleicht ist es ja wie mit der Diskussion um das Gendern: Man muss nicht völlig auf das generische Maskulinum verzichten, aber man braucht ein Auge für die sensiblen Bereiche, und man sollte sich der Möglichkeit nicht verschließen, dass jede soziale Äußerung eben auch die soziale Realität prägen kann, Sprache die Gedanken formt, und Fantasien Vorbilder für reales Verhalten werden können.

Und was folgt daraus nun Deiner Meinung nach für das Schreiben und Veröffentlichen auf LIT und ähnlichen Seiten? Daß wir nicht völlig auf Vergewaltigungsfantasien verzichten, aber in der Darstellung uns möglichst zurückhalten müssen, um die "sensiblen [!] Bereiche" (was auch immer dieser fremdwörtelnde Ausdruck bedeuten mag) nicht aus dem Auge zu verlieren? Eben weil vielleicht doch irgendein armer Tropf durch das Lesen unserer Geschichten das Verlangen entwickeln könnte, "sozial unerwünschte[] Verhaltensweisen" auszuprobieren?

 

[Phlegeton]

@Auden Jamens: Nein, irgendeine konkrete Handlungsanweisung oder allgemein gültige Empfehlung wollte ich bewusst nicht aussprechen. Insbesondere nicht die, auf alles zu verichten, was in die Kategorie "nonconsent" fallen würde. Beispielsweise halte ich gerade die Geschichte von Gingerbreadlady für zumindest diesen Bereich noch eher harmlos.

Alles, was ich sage, ist, dass es ein Graubereich bleibt. Persönlich möchte ich auf diesen Freiraum nicht verzichten. Jeder bleibt sich selbst verantwortlich, und ich kann - und will - nicht mein gesamtes Verhalten daran ausrichten, ob sich ein entfernter Zusammenhang zwischen einer Geschichte und dem Verhalten eines durchgeknallten Irren herstellen lässt. Ich mag es auch nicht, wenn manche Menschen verlangen, dass auf jede ihrer Schwächen Rücksicht genommen wird. "Lass bloss keine Schokolade rumliegen, ich habe ja schon wieder drei Kilo zugelegt!" - das nervt einfach, und es verlagert die persönliche Verantwortung weg zum anderen, der dafür verzichten muss.

Auf der anderen Seite gibt es da schon sehr extreme Sachen - und so etwas gehört nicht in den öffentlichen Raum, zumindest gehört es hinter ein funktionierendes Altersverifikationssystem.

 

[Mayia]

Und was folgt daraus nun Deiner Meinung nach für das Schreiben und Veröffentlichen auf LIT und ähnlichen Seiten?

Wir brauchen hier keine Antwort auf diese Frage. Denn die „eine, richtige“ gibt es offensichtlich nicht.
Diskussionen wie diese können uns aber motivieren über das Thema an sich nachzudenken. Seine Gedanken zu ordnen. Sich selber einer eigenen Haltung darüber anzunähern.

Nicht mehr, nicht weniger.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Auden James]

Es ging auch mir gar nicht um die "eine, richtige" Antwort, denn wie oben ersichtlich, fragte ich ausdrücklich Phlegeton nach seiner Meinung. Mithin ging es also um seine Antwort, nicht irgendeine un- oder überpersönliche "eine, richtige".

Und selbstverständlich kann ein Austausch wie an dieser Stelle zu mehr führen als müßigem Gedankenkreisen und bloßer Haltungsbildung!

 

[postpartem]

Zum Ausgangspost: Auf dieser Plattform dürfen keine echten Vergewaltigungs-Szenarien dargestellt werden. Mir ist auch keine öffentlich zugängliche bekannt, auf der das der Fall wäre.

Was abgebildet werden darf und wird, sind Fantasien, die das berücksichtigen, oder mehr oder minder geschickt mit den gesetzten Grenzen spielen. Ich selbst habe einiges in dieser Kategorie geschrieben und als unproblematisch empfunden (vornehmlich auf der englischen Seite).

Das hatte den Hintergrund, dass ich diese Geschichten konkret für eine bestimmte Leserin (und später auch mal Co-Autorin) geschrieben habe. Ich war überrascht, wie viel positives Feedback dazu kam, wie viele sich davon angesprochen fühlten.

Das hieß hier allerdings: Von Frauen, die auch keinerlei Scheu hatten, in ihren Reaktionen zurückzumelden, wie sehr sie diese Geschichten erregten, was in ihnen davon ausgelöst wurde. Damit konnte ich wunderbar umgehen. Jetzt frage ich mich allerdings, wie ich reagiert hätte, wenn ich ein ähnlich geartetes Feedback von Männern bekommen hätte.

Also konkret: Dass der Gedanke an solche Szenarien für Frauen erregend sein kann, war und ist für mich unproblematisch. Ich hatte auch keinerlei Probleme, Geschichten zu schreiben, die weit über das hier Erlaubte hinausgingen (eben für diese Leserin, und einige andere, die mich privat darum baten).

Weil klar war, dass die Angesprochenen von der Idee, der Vorstellung, der Fantasie angesprochen werden, und sich niemals eine Umsetzung in der Realität, außer in klar definierten Rollenspielen, wünschen würden. Ihre echten Fantasien aber weit über das hier Erlaubte hinausgingen, dabei nie diese Prämisse verloren.

Wenn ich ehrlich bin, habe ich aber nie darüber nachgedacht, wie diese Geschichten auf Männer wirkten, oder wirken können. Ob es nicht doch das Potenzial gibt oder geben könnte, dass diese Darstellungen zumindest einige Männer auch und völlig anders ansprechen.

Die darin ihre Wünsche abgebildet sehen, die über Fantasien hinausgehen. Das wäre in meinen Augen allerdings sogar sehr problematisch. Hätte ich jemals ein so geartetes Feedback erhalten, wäre ich wahrscheinlich schwer ins Grübeln geraten, oder hätte im Zweifel sogar alles Veröffentlichte zurückgezogen.

Dass es nie kam, könnte damit zusammenhängen, dass die Schutzrichtlinien der Betreiber insofern wirksam sind, dass sich diese Gruppe hier nicht tummelt, sie sich nicht von dem meist relativ klaren Fantasie-Charakter der hier veröffentlichten Geschichten angesprochen fühlt. Der eben nicht ihren Fantasien oder schlimmstenfalls echten Erfahrungen entspricht.

Ich glaube also nicht, dass das hier Veröffentlichte in der Regel zu den von dir geschilderten Effekten führt (Normalisierung, Verschiebung der roten Linien), würde aber auch nicht ausschließen wollen, dass es das könnte.

 

[Auden James]

Doch geht es... ich kann mir doch keine Szene aus einem Film raussuchen die keine 2% des Inhaltes ausmacht und dann davon sprechen was in dem Film vorkommt ? Das führt doch jede Diskussion ad absurdum.

Ähm, ich würde Dich darum bitten wollen, noch einmal genauer zu lesen, was ich oben schrieb. Ich schrieb nämlich nicht von dem, was allgemein in dem Film vorkomme, sondern behandelte lediglich die Frage, ob jene Sexszene zwischen Ehefrau und Ehemann (der einzigen ihrer Art im Film!) glasklar eine Vergewaltigung darstelle, wie Du vermeintest, oder ob vielleicht auch eine andere, vielleicht nicht weniger erklärliche Deutung möglich wäre.

Und für die Beantwortung dieser auf jene eine Szene begrenzte Frage, muß logischerweise nicht der gesamte Film in die Betrachtung einbezogen werden! (Überdies, aber das nur nebenbei angemerkt, habe ich jene Szene ja nicht willkürlich ausgewählt, wie Deine Wortwahl "raussuchen" nahelegt, sondern bei jener Szene handelt es sich nun einmal um die einzige im ganzen Film, die überhaupt den Beischlaf der beiden Eheleute einfängt.)

Dann nehmen wir eben auch hier die zwei Sätze die diese einzige Situation beschreiben.. Und jetzt ?
Dann ergibt das ganze natürlich ein anderes Bild ist doch klar...

In Gingerbreadladys Geschichte sind es allerdings deutlich mehr als zwei Sätze, die die fragliche "Situation" beschreiben, denn letztere beginnt bereits mit den Worten: "und ich erstarre" am Ende des fünftletzten Absatzes auf der ersten LIT-Seite und endet – frühestens, wie ich sagen würde – im dritten Absatz auf der zweiten LIT-Seite mit dem "ja" der Erzählerin.

Hier genügte es logischerweise also nicht einfach "zwei Sätze" rauszusuchen, eben weil die fragliche Darstellung mehr als deutlich über diese hinausreicht!

 

[bardo_eroticos]

(…)
Deine Frage legt für mich nahe, daß Du eine Trennung zwischen Geschriebenem und der Wirklichkeit siehst. Wenn hier jemand einen Beitrag veröffentlicht und diesen somit für andere Nutzer zugänglich macht, so ist dieser Beitrag doch selbst Teil der Wirklichkeit (geworden), oder nicht? Wie sollte dann aber Deine Trennung aufrechterhalten werden?
(…)

Das ist jetzt aber nur ein klein bischen Korinthenkackerei. Klar, die Geschichte ist mit ihrer Existenz Teil der 'Wirklichkeit' geworden. Die Handlung aber nicht...

Die Frage, mit der ich aber gerade etwas hadere, ist, wie sich Fantasien, insbesondere aufgeschriebene und veröffentlichte, auf die „reale“ Welt auswirken (können).

In jeder erdenklichen Form, angefangen bei Forschungs-, Geschäfts- und Erfindungsideen, über gesellschaftliche Diskussionen, Lob und Verteufelung, zu Greueltaten, Mord und Selbstmord. Theorethisch, jedenfalls. Oder vielleicht. Ob es den 'Werther-Effekt' wirklich gab, darüber scheinen sich die Wissenschaftler zu streiten. Auch wenn ich ihn noch in der Schule gelernt habe. Das brutale Computerspiele oder Rollenspiele Mörder oder Selbstmörder produzieren scheint dagegen wissenschaftlich eher nicht belegbar zu sein, wenn ich mich nicht irre.

Kann es vielleicht sogar sein, dass beides zusammengeht und die höhere reale Sensibilität durch eine größere fiktionale Verrohung kompensiert wird?

Mir fällt beides nicht auf. Ganz entschieden nicht letzteres. Die Bibel wimmelt von Sex, Inzest, Kinds- und Massenmord (an einer US amerikanischen Schule ist sie wohl gerade als jugendgefährdend verboten worden ). Dann die Kindergeschichten von Anno dazumal. Kinder beschädigen mutwillig daß Haus einer alten Dame und stossen sie dann ins Herdfeuer. Ein Wolf wird getötet, indem er Steine in den Bauch genäht kriegt und dann in den Brunnen geschmissen wird. (Wobei mir mal jemand erklärt hat, daß die klassischen Märchen ursprünglich nicht für Kinder gedacht waren, macht sie aber nicht weniger brutal). Oder etwas näher an heute: Opus Pistorum. Da wird u.a. eine Gruppenvergewaltigung sehr detailliert beschrieben, die Jungs hatten viel Spaß, die Frau weniger.
Alles ganz schön roh, finde ich.
Und das sind Beispiele, die mir spontan ohne groß Nachdenken einfallen.

 

[Auden James]

Das ist jetzt aber nur ein klein bischen Korinthenkackerei. Klar, die Geschichte ist mit ihrer Existenz Teil der 'Wirklichkeit' geworden. Die Handlung aber nicht...

Mayia ging es jedoch nicht um eine wie auch immer von der jeweiligen Teil der Wirklichkeit gewordenen Geschichte abzuziehende Handlung, sondern eben um selbige Geschichte (bzw. die "Fantasie", die in ihr erzählt wird)! Insofern finde ich nicht, daß es Korinthenkackerei ist, darauf hinzuweisen, daß eben bereits das Veröffentlichen von Geschichten auf die Wirklichkeit einwirkt, wenn auch mindestens nur im Hinzufügen eines neuen Bestandteils zu dieser. Wie sollte auch sonst überhaupt irgendeine Wirkung möglich sein, wenn die vorgeblich wirkenden Geschichten unwirklich wären?

 

[Mayia]

@Auden James

Kannst du das bitte nochmal in einfacheren Worten ausdrücken?

Kein Plan was du damit gerade ausgesagt hast. Tut mir leid.

Lieben Gruss
Mayia

 

[PhiroEpsilon]

@Auden James

Kannst du das bitte nochmal in einfacheren Worten ausdrücken?

Kein Plan was du damit gerade ausgesagt hast. Tut mir leid.

Lieben Gruss
Mayia

Mehr als zehn Jahre Erfahrung mit AD sagen: Nein, er kann das nicht.

Grüße
Phiro