Nächtlicher Besuch by Adlerswald - Diskussion

[Kojote]

Es gibt hierzu was zu besprechen. Und ich habe erst überlegt, ob ich es direkt per Mail mit Rosi klären will.
Aber da ich vermute, dass ein gewisses, allgemeines Interesse an der Sache bestehen könnte und da ich keinen Boch auf irgendwelche nachträglichen Aufklärungsposts zum Abschluss habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es hier öffentlich am besten ist.

Diskussionsgegenstand soll die Geschichte von Adlerswald sein.
Mein erster Diskussionspunkt ist aber mein 'Streit' mit Rosi im Kommentarbereich.

Der Fall 'tauss' ist explizit ausgeklammert.
Zu diesem Punkt nur eine Anmerkung von mir an Rosi:
Verstanden und akzeptiert. Du hast erläutert, was zwischen dir und tauss vorgefallen ist und ich verstehe, dass du auf ihn nicht gut zu sprechen bist. War mir nicht bekannt und deswegen hielt ich deine Reaktion für überzogen.
Bei deiner Vorgeschichte verstehe ich aber, dass du seine Äußerungen anders verstehst als ich. Auch wenn ich nur die Möglichkeit aufzeigen wollte, wie er es gemeint haben KÖNNTE.
Egal. Habs verstanden und rede dir da nicht rein.

Was du nicht tun musst, ist mir 'drohen'. Ist unnötig.
Es reicht, wenn du mir sagst, dass du ein Problem mit tauss und einen echten Grund dafür hast. Es ist nett, den Grund zu erfahren, aber grundsätzlich reicht es mir, dass du einen Grund hast.

Ende dieses Thementeils.


Zum Rest:
Da hast du jetzt ganz schön vom Leder gezogen, Rosi. Und ich fühle mich zugegebenermaßen ein wenig angegriffen. Aber ich denke, ich schaffe es noch, ruhig zu bleiben.

Was willst du zuerst? Soll ich die Chronologie aufschlüsseln, die zu 'Ach Rosi' geführt hat oder soll ich zur Gesamtsache Stellung beziehen?
Ich versuche es zuerst mit der Chronologie, auch wenn die Grundlage (nämlich die Erklärung meiner Sichtweise) dabei dann noch fehlt.

Ich habe zuerst einen Kommentar verfasst, der auf nichts außer der Story Bezug genommen hat. Ich denke der kann in dieser DIskussion erstmal ignoriert werden.
Im Anschluss sah ich einen Kommentar von dir. Und ich war überrascht, denn ich hätte vermutet, dass dir aufgefallen ist, was Adlerswald meiner Meinung nach bezweckte.
Deine Reaktion fand ich an sich durchaus nicht unschlüssig. Du hattest Recht mit deinem Hinweis auf die Kategorien. Und mit einigem anderen. Aber ich hatte dennoch das Gefühl, dass du trotzdem sehr negativ auf eine Geschichte reagiert hast, weil du sie als erotische Phantasie gesehen hast.
Ich fand, du hättest nicht zwischen den Zeilen gelesen. Und ich fand deinen Hinweis auf die Reaktion anderer nicht schlüssig, weil diese anderen Reaktionen eigentlich nur zeigen, dass auch andere die Geschichte in den falschen Hals bekommen haben könnten.

Angesichts dessen schrieb ich mein 'Ach Rosi'.
Es war resignierend gemeint, weil sich schon wieder einige Leute extrem über eine Geschichte aufgeregt haben.
Erinnerst du dich noch an die Kreuzigung?
Erotisch? Kaum. Schlecht geschrieben und eher undurchdacht. Aber damals waren wir uns einig, dass es als Phantasie okay ist und die Autorin die harte Kritik nicht verdient hatte. Jedenfalls nicht die obersten Spitzen der damaligen Kommentare.
Hier ist es zwar anders, aber auf Basis solcher, gemeinsamer Sichtweisen bin ich einfach davon ausgegangen, dass du bei dieser Geschichte von Adlerswald eher die Intention sehen würdest, einen Hannibal Lektor zu portraitieren, als eine Vergewaltigungsphantasie zu schreiben.

Warum?
Nun in erster Linie, weil es Adlerswald ist. Ein Autor, den ich schon ewig kenne. Und du auch, wie ich deinen Kommentaren zu entnehmen glaube.
Wird der uns hier eine Vergewaltigungsphantasie hinklatschen?
Eine stumpfsinnige Phantasie, in der er sich und andere daran aufgeilt, wie eine Frau missbraucht wird?
Oder meint der vielleicht mehr damit?

Ich habe für mich mehr darin gefunden. Sogar mehr, als ich manchem Film (z.B. Natural Born Killers) zugestehe. Wenn auch weniger, als manche wirklich gelungenen Überraschungen (The Devils Rejects) uns präsentieren.
Ich habe es als Portrait eines kranken Geistes verstanden, dass ich wirklich gelungen finde. Solche Portraits haben meistens auch den Zweck, Die Taten des Portraitierten zu verurteilen. Und Adlerswald hätte das natürlich konkreter herausstreichen können.
Aber ich denke er wollte vielleicht heftige Reaktionen provozieren. So wie die Filmemacher das auch versuchen.

Damit will ich die Reaktionen gar nicht verurteilen. Die Geschichte soll vermutlich verdammenswert sein. Aber ist der Autor das auch? Oder ist er lobenswert, weil er eine verdammenswerte Geschichte zu schreiben vermochte?


Meine Reaktion war zum Teil geprägt von deiner Ansage gegenüber tauss. Aber sie beinhaltete auch eine gewisse Resignation.
Fall tauss ist geklärt, die Resignation bleibt bestehen.
Das die Gelegenheitsleser, die Adlerswald nicht kennen, ihn verurteilen, ist normal. Und Cadia kenne ich kaum, weswegen ich hier kein Urteil fällen kann. Aber Klarensa beispielsweise ist recht aktiv und dich kenne ich ein wenig.
Ich habe einfach angenommen, dass ihr einen gewissen künstlerischen Anspruch erkennt.


Was deinen Vorwurf der Einseitigkeit angeht:
Ja ich habe dich angesprochen. Grundsätzlich, weil du auch derjenige warst, von dem ich etwas anderes erwartet hatte. Die einzigen beiden Namen, die zu der Zeit noch auf dem Tisch waren, waren Klarensa und Cadia.
Beides Frauen, bei denen ich eine heftigere Reaktion durchaus verstehe. Und beides keine Leute, mit denen ich schon viel Kontakt gehabt hätte.
PB hat wohl gleichzeitig mit meinem Ach Rosi geschrieben. Den hatte ich also nicht gar nicht auf der Pfanne.


Was bleibt ist mein Schlussabsatz.
Ein Ausdruck der Verbitterung und so war es auch gemeint.
Irgendwie hat mich das Ganze schon wieder denken lassen, dass hier erneut eine Sache völlig eskaliert. Und wieder hatte es etwas mit überspitzten Sichtweisen zu tun, wie ich fand.
Also bitte, dachte ich mir. Dann ist Adlerswald eben en zutiefst schlechter Mensch, wie es aus dem allgemeinen Tenor der Vorkommentare herausklingt. Ein verkappter Vergewaltiger und so weiter.
Bloß nicht noch einmal so ein Heckmeck wie bei Magnolia…


Daraus ergibt sich also durchaus eine Kritik an dir. Du hattest geschrieben, dass Phantasie keinen Persilschein darstellt, aber du hattest auch geschrieben, dass du nicht den Autoren kritisierst, sondern seine Geschichte.
Aber wenn man das Thema, die Handlungsgrundlage, einer Geschichte kritisiert, dann kritisiert man den Menschen, der sie sich ausgedacht oder sie aufgegriffen hat.
Das ist in Ordnung, aber in dem Bereich wäre es doch nicht zu viel verlangt, Adlerswald erst einmal zu fragen, ob er hier wirklich eine Vergewaltigungsphantasie geschrieben hat.
Nach alldem, was wir erlebt haben, wäre das doch eine Reaktion gewesen, die man insbesondere von dir hätte erwarten können, oder?
Und das ist jetzt nicht böse gemeint, sondern lediglich eine Suche nach Verstehen.

Oder sind wir beide bereits soweit auseinander gedriftet, dass wir nun wieder anfangen die Worte des anderen auf die Goldwaage zu legen?

 

[rosettenfreak]

Hi, KOJOTE...

Es gibt hierzu was zu besprechen. Und ich habe erst überlegt, ob ich es direkt per Mail mit Rosi klären will.
Aber da ich vermute, dass ein gewisses, allgemeines Interesse an der Sache bestehen könnte und da ich keinen Boch auf irgendwelche nachträglichen Aufklärungsposts zum Abschluss habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es hier öffentlich am besten ist.

Diskussionsgegenstand soll die Geschichte von Adlerswald sein.
Mein erster Diskussionspunkt ist aber mein 'Streit' mit Rosi im Kommentarbereich.

Der Fall 'tauss' ist explizit ausgeklammert.
Zu diesem Punkt nur eine Anmerkung von mir an Rosi:
Verstanden und akzeptiert. Du hast erläutert, was zwischen dir und tauss vorgefallen ist und ich verstehe, dass du auf ihn nicht gut zu sprechen bist. War mir nicht bekannt und deswegen hielt ich deine Reaktion für überzogen.
Bei deiner Vorgeschichte verstehe ich aber, dass du seine Äußerungen anders verstehst als ich. Auch wenn ich nur die Möglichkeit aufzeigen wollte, wie er es gemeint haben KÖNNTE.
Egal. Habs verstanden und rede dir da nicht rein.

Was du nicht tun musst, ist mir 'drohen'. Ist unnötig.
Es reicht, wenn du mir sagst, dass du ein Problem mit tauss und einen echten Grund dafür hast. Es ist nett, den Grund zu erfahren, aber grundsätzlich reicht es mir, dass du einen Grund hast.

Ende dieses Thementeils.


Zum Rest:
Da hast du jetzt ganz schön vom Leder gezogen, Rosi. Und ich fühle mich zugegebenermaßen ein wenig angegriffen. Aber ich denke, ich schaffe es noch, ruhig zu bleiben.

Was willst du zuerst? Soll ich die Chronologie aufschlüsseln, die zu 'Ach Rosi' geführt hat oder soll ich zur Gesamtsache Stellung beziehen?
Ich versuche es zuerst mit der Chronologie, auch wenn die Grundlage (nämlich die Erklärung meiner Sichtweise) dabei dann noch fehlt.

Ich habe zuerst einen Kommentar verfasst, der auf nichts außer der Story Bezug genommen hat. Ich denke der kann in dieser DIskussion erstmal ignoriert werden.
Im Anschluss sah ich einen Kommentar von dir. Und ich war überrascht, denn ich hätte vermutet, dass dir aufgefallen ist, was Adlerswald meiner Meinung nach bezweckte.
Deine Reaktion fand ich an sich durchaus nicht unschlüssig. Du hattest Recht mit deinem Hinweis auf die Kategorien. Und mit einigem anderen. Aber ich hatte dennoch das Gefühl, dass du trotzdem sehr negativ auf eine Geschichte reagiert hast, weil du sie als erotische Phantasie gesehen hast.
Ich fand, du hättest nicht zwischen den Zeilen gelesen. Und ich fand deinen Hinweis auf die Reaktion anderer nicht schlüssig, weil diese anderen Reaktionen eigentlich nur zeigen, dass auch andere die Geschichte in den falschen Hals bekommen haben könnten.

Angesichts dessen schrieb ich mein 'Ach Rosi'.
Es war resignierend gemeint, weil sich schon wieder einige Leute extrem über eine Geschichte aufgeregt haben.
Erinnerst du dich noch an die Kreuzigung?
Erotisch? Kaum. Schlecht geschrieben und eher undurchdacht. Aber damals waren wir uns einig, dass es als Phantasie okay ist und die Autorin die harte Kritik nicht verdient hatte. Jedenfalls nicht die obersten Spitzen der damaligen Kommentare.
Hier ist es zwar anders, aber auf Basis solcher, gemeinsamer Sichtweisen bin ich einfach davon ausgegangen, dass du bei dieser Geschichte von Adlerswald eher die Intention sehen würdest, einen Hannibal Lektor zu portraitieren, als eine Vergewaltigungsphantasie zu schreiben.

Warum?
Nun in erster Linie, weil es Adlerswald ist. Ein Autor, den ich schon ewig kenne. Und du auch, wie ich deinen Kommentaren zu entnehmen glaube.
Wird der uns hier eine Vergewaltigungsphantasie hinklatschen?
Eine stumpfsinnige Phantasie, in der er sich und andere daran aufgeilt, wie eine Frau missbraucht wird?
Oder meint der vielleicht mehr damit?

Ich habe für mich mehr darin gefunden. Sogar mehr, als ich manchem Film (z.B. Natural Born Killers) zugestehe. Wenn auch weniger, als manche wirklich gelungenen Überraschungen (The Devils Rejects) uns präsentieren.
Ich habe es als Portrait eines kranken Geistes verstanden, dass ich wirklich gelungen finde. Solche Portraits haben meistens auch den Zweck, Die Taten des Portraitierten zu verurteilen. Und Adlerswald hätte das natürlich konkreter herausstreichen können.
Aber ich denke er wollte vielleicht heftige Reaktionen provozieren. So wie die Filmemacher das auch versuchen.

Damit will ich die Reaktionen gar nicht verurteilen. Die Geschichte soll vermutlich verdammenswert sein. Aber ist der Autor das auch? Oder ist er lobenswert, weil er eine verdammenswerte Geschichte zu schreiben vermochte?


Meine Reaktion war zum Teil geprägt von deiner Ansage gegenüber tauss. Aber sie beinhaltete auch eine gewisse Resignation.
Fall tauss ist geklärt, die Resignation bleibt bestehen.
Das die Gelegenheitsleser, die Adlerswald nicht kennen, ihn verurteilen, ist normal. Und Cadia kenne ich kaum, weswegen ich hier kein Urteil fällen kann. Aber Klarensa beispielsweise ist recht aktiv und dich kenne ich ein wenig.
Ich habe einfach angenommen, dass ihr einen gewissen künstlerischen Anspruch erkennt.


Was deinen Vorwurf der Einseitigkeit angeht:
Ja ich habe dich angesprochen. Grundsätzlich, weil du auch derjenige warst, von dem ich etwas anderes erwartet hatte. Die einzigen beiden Namen, die zu der Zeit noch auf dem Tisch waren, waren Klarensa und Cadia.
Beides Frauen, bei denen ich eine heftigere Reaktion durchaus verstehe. Und beides keine Leute, mit denen ich schon viel Kontakt gehabt hätte.
PB hat wohl gleichzeitig mit meinem Ach Rosi geschrieben. Den hatte ich also nicht gar nicht auf der Pfanne.


Was bleibt ist mein Schlussabsatz.
Ein Ausdruck der Verbitterung und so war es auch gemeint.
Irgendwie hat mich das Ganze schon wieder denken lassen, dass hier erneut eine Sache völlig eskaliert. Und wieder hatte es etwas mit überspitzten Sichtweisen zu tun, wie ich fand.
Also bitte, dachte ich mir. Dann ist Adlerswald eben en zutiefst schlechter Mensch, wie es aus dem allgemeinen Tenor der Vorkommentare herausklingt. Ein verkappter Vergewaltiger und so weiter.
Bloß nicht noch einmal so ein Heckmeck wie bei Magnolia…


Daraus ergibt sich also durchaus eine Kritik an dir. Du hattest geschrieben, dass Phantasie keinen Persilschein darstellt, aber du hattest auch geschrieben, dass du nicht den Autoren kritisierst, sondern seine Geschichte.
Aber wenn man das Thema, die Handlungsgrundlage, einer Geschichte kritisiert, dann kritisiert man den Menschen, der sie sich ausgedacht oder sie aufgegriffen hat.
Das ist in Ordnung, aber in dem Bereich wäre es doch nicht zu viel verlangt, Adlerswald erst einmal zu fragen, ob er hier wirklich eine Vergewaltigungsphantasie geschrieben hat.
Nach alldem, was wir erlebt haben, wäre das doch eine Reaktion gewesen, die man insbesondere von dir hätte erwarten können, oder?
Und das ist jetzt nicht böse gemeint, sondern lediglich eine Suche nach Verstehen.

Oder sind wir beide bereits soweit auseinander gedriftet, dass wir nun wieder anfangen die Worte des anderen auf die Goldwaage zu legen?

...du alter "Kommentarfrontkämpfer",

ich wollte dich keinesfalls angreifen. Und drohen schon gar nicht. Sollte das so rübergekommen sein, lag der Fehler bei mir. Sorry.

Ich reagiere selten so heftig wie bei TAUSS. Du kennst mich und weißt, dass ich meistens auch kompromissbereit bin. Und wenn ich mal so entschieden reagiere wie b TAUSS, dann muss ich dafür gute Gründe haben.
Die hab ich auch und ich hab sie erklärt.
Allerdings muß ich TAUSS inzwischen zugute halten, dass er sich nochmal in einem Kommentar gemeldet hat und einiges zu seinem Kommentar erklärt. Immerhin.

Zu "Adlerswald" Ich schätze ihn als Person und (in der Regel) seine Stories. Aber beim "Besuch" hat er sich einfach verpaddelt.
Ein Psychogramm eines Vergewaltigers, wenn das gemeint war, kann er in einem Forum "Horror, Sex and Crime" posten, aber NICHT in einem Forum für "Erotische Geschichten."
Vergewaltigung ist ein sensibles Thema, und er ist dieser Sensibilität nicht gerecht geworden.
Man kann alles so lange uminterpretieren, bis aus einer Vergewaltigung ne Liebeserklärung wird.
Das ist nicht seriös argumentiert.

Ich hab "adlerswald" nirgends persnlich angegriffen. Das hab ich ausdücklich mehrfach erwähnt.
Kann man nachlesen.

Dein Einwand, wenn man eine Story kritisiert, kritisiert man gleichzeitig auch den Autor, ist nicht logisch.
Nehmenn wir einen Regisseur, der bisher überwiegend gute Filme gedreht hat.
Dann dreht er einen schlechten Film und wird deshalb zu Recht heftig kritisiert.
Er wird für den Film kritisiert und nicht als Mensch.
So ist es hier auch mit "adlerswald."
Ich hab ihm nie unterstellt, er würde sich mit dem Perversen, den er schildert, identifizieren.
Aber man muss das Werk, die Story, gesondert sehen. Und die ist halt einfach nicht gelungen.
Ein andere Kommentar hat es kürzer und prägnanter formuliert: "Heinz, man muss LIT nicht jede Fantasie mitteilen."
Genau.

So, "Kojote", ich hoffe, es ist soweit alles geklärt zwischen uns???
LG
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Wartheatre
have closed.

 

[Kojote]

So, "Kojote", ich hoffe, es ist soweit alles geklärt zwischen uns???

Alles wieder grün, was die Stimmung angeht. Aber wenn du erlaubst, würde ich gerne über die Geschichte noch weiter diskutieren, weil ich in ein paar Punkten nicht ganz deiner Meinung bin, bzw. die Sache anders sehe.

Thema tauss = Thema durch.
Zum Thema Adlerswald:

Ein Psychogramm eines Vergewaltigers, wenn das gemeint war, kann er in einem Forum "Horror, Sex and Crime" posten, aber NICHT in einem Forum für "Erotische Geschichten."

Technisch betrachtet ist das korrekt.
Aber ich habe zwei Gegenargument:
1. Die Einkategorisierung der Geschichten wird durch keine Regel fest bestimmt. Sie dient als Hilfe für den Leser und wenn wir ehrlich sind auch als Marketinginstrument für den Autoren.
Wenn ich will, dass eine Geschichte von möglichst vielen angelesen wird, sollte ich sie in 'Inzest' veröffentlichen.
Das die Leute dann angepisst sind, wenn ich keinen Inzest oder wenigstens ein Tabu beschreibe, ist allerdings eine Konsequenz, mit der ich rechnen muss.

2. Ich denke, dass Heinz diese Kategorie bewusst gewählt hat. Und zwar als Teil seines provokanten Projektes, denn ...
a. Es gibt eine Komponente der Leidenschaft, die allerdings einseitig auf den Täter beschränkt ist.
Das kann man (wie ich) als zusätzlichen 'Skandal' betrachten, den heinz absichtlich verwendet hat.
und b. Es ist unerwartet in dieser Kategorie. Und damit rechnet der Leser nicht mit so etwas. Das lässt ihn unvoreingenommen in die Geschichte eintauchen. Und erhöht den Schockeffekt, den Heinz in meinen Augen beabsichtigt haben dürfte.

Mein Fazit: Taktik. Als hätte er einen Film als Drama bezeichnet, der in Wahrheit eben doch ein Psychothriller ist, um die Leute zu verwirren und zum nachdenken anzuregen.

Vergewaltigung ist ein sensibles Thema, und er ist dieser Sensibilität nicht gerecht geworden.

Ganz ehrlich: Für Vergewaltigungsopfer ist Sex insgesamt ein sensibles Thema.
Ein Vergewaltigungsopfer, dass sich bei Lit umtut, MUSS damit rechnen, dass es mit Triggern konfrontiert wird, die ihm zu schaffen machen.
Freundlich formuliert muss also strikt davon abgeraten werden, dass jemand mit solchen Erfahrungen sich hier aufhält. Etwas unfreundlicher ist die sich daraus ergebende Konsequenz, dass jemand, der diese 'Warnung' nicht beachtet, sich auf eigene Gefahr (also auf die Gefahr hin, dass Trigger ausgelöst werden) hier aufhält.

Sensibilität ist also in meinen Augen kein zulässiges Argument, weil ihm hier grundsätzlich nicht gerecht wird.
Das wäre ein wenig so als würde man fordern, dass hier keine non-con Geschichten veröffentlicht werden dürfen, weil ja jemand darüber stolpern könnte, der damit Probleme hat. Zuvor darauf aufmerksam wird man ja dank der genialen Übersetzung der Kategorie eher nicht...

Man kann alles so lange uminterpretieren, bis aus einer Vergewaltigung ne Liebeserklärung wird.
Das ist nicht seriös argumentiert.

Da will ich dir nicht mal widersprechen. Aber es geht hier ja schließlich nicht um eine reale Vergewaltigung.
Es geht schlimmstenfalls um eine Täterphantasie. Was bedeuten würde, dass Heinz Impulse verspürt, die möglicherweise dazu führen könnten, dass er eines tages solche Phantasien in die tat umsetzt.
Aber ehrlich gesagt glaube ich das nicht, denn ein paar Geschichten von ihm habe ich durchaus gelesen. Und vor allem habe ich Kommentare und Forenposts von ihm gelesen.
Anhand dessen gehe ich davon aus, dass er absichtlich einen Schocker geschrieben hat. Und das darf er schließlich auch.
Man kann ihm vorwerfen, den Schocker nicht ausreichend gekennzeichnet zu haben, aber das wird nicht getan.
DU bist da jetzt fast vollständig außen vor, weil du dich diesbezüglich eher zurück gehalten hast, aber andere Kommentare äußern sich dahingehend schon sehr extrem. Beispiel sweetstefanie.

Weswegen rede ich trotzdem mit dir darüber?
Weil ich kaum davon ausgehe, dass die Damen, die sich bisher geäußert haben, sich noch bereit finden werden, ihre Meinung zu überdenken.
Aber bei dir habe ich Hoffnung. Du magst das ganze zumindest aus einem anderen Blickwinkel betrachten können, selbst wenn das an deiner Meinung nichts ändert.

Und darum geht es mir auch.
Heinz ist kein kranker Perverser, sondern ein talentierter Autor, der ein brisantes Thema aufgegriffen hat und es sehr authentisch rüber bringt.
Den Inhalt des Themas kann man absolut abstoßend finden, aber ist es notwendig auf den Autor loszugehen, wie das mal wieder geschieht?

Und dann bleibt natürlich noch die Frage: Wenn man schon anhand einiger Kommentare sieht, dass es in einer Geschichte so richtig übel zur Sache geht, warum liest man sie dann?
Ist keine Frage an dich, Rosi, sondern eine an die stillen Mitleser.

Soviel dazu...

Dein Einwand, wenn man eine Story kritisiert, kritisiert man gleichzeitig auch den Autor, ist nicht logisch.

Hab ich nicht geschrieben Rosi. Das gibst du falsch wieder.
Ich schrieb: Aber wenn man das Thema, die Handlungsgrundlage, einer Geschichte kritisiert, dann kritisiert man den Menschen, der sie sich ausgedacht oder sie aufgegriffen hat.'
Dabei bleibe ich und füge noch hinzu: Wenn man jemanden aufgrund seines gewählten Themas als krankes Arschloch bezeichnet, dann ist das eine persönliche Beleidigung an den Autoren, nicht an das Thema.

Und am meisten nervt mich, dass die Leute, die sich hier so energisch geäußert haben, vermutlich jederzeit 'From Dusk Till Dawn' schauen würden, ohne sich aufzuregen.
Dabei portraitiert Tarantino da nicht nur einen Vergewaltiger, sondern er spielt ihn auch noch selbst und gesteht ihm Gefühle zu.
Sicherlich macht das den Charakter nicht sympathischer, aber ist er deswegen ein Triebtäter? Oder wollte er doch nur schocken?


Alles meine Sichtweise Rosi. Und ich will sie den anderen Kommentatoren auch nicht aufzwingen. Wenn di in meinem Standpunkt bedenkenswertes entdecken, ist das fein. Wenn nicht, ist mir das auch egal.
Mir ging es bei meinen späteren Kommentaren eigentlich nur um dich. Ich hatte erwartet, du würdest den Schocker als solchen erkennen und sogar zu schätzen wissen. Deswegen war ich erstaunt. Böse gemeint war meine Aussage nicht.

Ich will allerdings nicht verhehlen, dass ich die allgemeine Reaktionsstruktur kleingeistig finde. Ich frage mich ehrlich, was die Leute hier bei Lit erwarten...

Selbst wenn Heinz ausschließlich aus niederen Instinkten heraus seine Story geschrieben hätte, würde sie weiterhin nicht gegen die regeln verstoßen, soweit ich weiß.
Und wer hier liest, mit den Regeln aber nicht einverstanden ist, der verhält sich ziemlich inkonsequent. Was hab ich als Gegner von non-con in härteren Ausführungen auf einer Seite verloren, die das veröffentlichen solcher Geschichten erlaubt?

Ich für meinen Teil lese übrigens einfach nicht weiter, wenn mir etwas wirklich gegen den Strich geht. Das hilft dabei es nicht in Gänze zu erfassen und wieder vergessen zu können.
Aber ich lese auch nicht jede Werbetafel oder Zeitungsanzeige. Ich bin da etwas ungewöhnlich...

 

[rosettenfreak]

Einverstanden, "Kojote"

Alles wieder grün, was die Stimmung angeht. Aber wenn du erlaubst, würde ich gerne über die Geschichte noch weiter diskutieren, weil ich in ein paar Punkten nicht ganz deiner Meinung bin, bzw. die Sache anders sehe.

Thema tauss = Thema durch.
Zum Thema Adlerswald:


Technisch betrachtet ist das korrekt.
Aber ich habe zwei Gegenargument:
1. Die Einkategorisierung der Geschichten wird durch keine Regel fest bestimmt. Sie dient als Hilfe für den Leser und wenn wir ehrlich sind auch als Marketinginstrument für den Autoren.
Wenn ich will, dass eine Geschichte von möglichst vielen angelesen wird, sollte ich sie in 'Inzest' veröffentlichen.
Das die Leute dann angepisst sind, wenn ich keinen Inzest oder wenigstens ein Tabu beschreibe, ist allerdings eine Konsequenz, mit der ich rechnen muss.

2. Ich denke, dass Heinz diese Kategorie bewusst gewählt hat. Und zwar als Teil seines provokanten Projektes, denn ...
a. Es gibt eine Komponente der Leidenschaft, die allerdings einseitig auf den Täter beschränkt ist.
Das kann man (wie ich) als zusätzlichen 'Skandal' betrachten, den heinz absichtlich verwendet hat.
und b. Es ist unerwartet in dieser Kategorie. Und damit rechnet der Leser nicht mit so etwas. Das lässt ihn unvoreingenommen in die Geschichte eintauchen. Und erhöht den Schockeffekt, den Heinz in meinen Augen beabsichtigt haben dürfte.

Mein Fazit: Taktik. Als hätte er einen Film als Drama bezeichnet, der in Wahrheit eben doch ein Psychothriller ist, um die Leute zu verwirren und zum nachdenken anzuregen.




Ganz ehrlich: Für Vergewaltigungsopfer ist Sex insgesamt ein sensibles Thema.
Ein Vergewaltigungsopfer, dass sich bei Lit umtut, MUSS damit rechnen, dass es mit Triggern konfrontiert wird, die ihm zu schaffen machen.
Freundlich formuliert muss also strikt davon abgeraten werden, dass jemand mit solchen Erfahrungen sich hier aufhält. Etwas unfreundlicher ist die sich daraus ergebende Konsequenz, dass jemand, der diese 'Warnung' nicht beachtet, sich auf eigene Gefahr (also auf die Gefahr hin, dass Trigger ausgelöst werden) hier aufhält.

Sensibilität ist also in meinen Augen kein zulässiges Argument, weil ihm hier grundsätzlich nicht gerecht wird.
Das wäre ein wenig so als würde man fordern, dass hier keine non-con Geschichten veröffentlicht werden dürfen, weil ja jemand darüber stolpern könnte, der damit Probleme hat. Zuvor darauf aufmerksam wird man ja dank der genialen Übersetzung der Kategorie eher nicht...




Da will ich dir nicht mal widersprechen. Aber es geht hier ja schließlich nicht um eine reale Vergewaltigung.
Es geht schlimmstenfalls um eine Täterphantasie. Was bedeuten würde, dass Heinz Impulse verspürt, die möglicherweise dazu führen könnten, dass er eines tages solche Phantasien in die tat umsetzt.
Aber ehrlich gesagt glaube ich das nicht, denn ein paar Geschichten von ihm habe ich durchaus gelesen. Und vor allem habe ich Kommentare und Forenposts von ihm gelesen.
Anhand dessen gehe ich davon aus, dass er absichtlich einen Schocker geschrieben hat. Und das darf er schließlich auch.
Man kann ihm vorwerfen, den Schocker nicht ausreichend gekennzeichnet zu haben, aber das wird nicht getan.
DU bist da jetzt fast vollständig außen vor, weil du dich diesbezüglich eher zurück gehalten hast, aber andere Kommentare äußern sich dahingehend schon sehr extrem. Beispiel sweetstefanie.

Weswegen rede ich trotzdem mit dir darüber?
Weil ich kaum davon ausgehe, dass die Damen, die sich bisher geäußert haben, sich noch bereit finden werden, ihre Meinung zu überdenken.
Aber bei dir habe ich Hoffnung. Du magst das ganze zumindest aus einem anderen Blickwinkel betrachten können, selbst wenn das an deiner Meinung nichts ändert.

Und darum geht es mir auch.
Heinz ist kein kranker Perverser, sondern ein talentierter Autor, der ein brisantes Thema aufgegriffen hat und es sehr authentisch rüber bringt.
Den Inhalt des Themas kann man absolut abstoßend finden, aber ist es notwendig auf den Autor loszugehen, wie das mal wieder geschieht?

Und dann bleibt natürlich noch die Frage: Wenn man schon anhand einiger Kommentare sieht, dass es in einer Geschichte so richtig übel zur Sache geht, warum liest man sie dann?
Ist keine Frage an dich, Rosi, sondern eine an die stillen Mitleser.

Soviel dazu...



Hab ich nicht geschrieben Rosi. Das gibst du falsch wieder.
Ich schrieb: Aber wenn man das Thema, die Handlungsgrundlage, einer Geschichte kritisiert, dann kritisiert man den Menschen, der sie sich ausgedacht oder sie aufgegriffen hat.'
Dabei bleibe ich und füge noch hinzu: Wenn man jemanden aufgrund seines gewählten Themas als krankes Arschloch bezeichnet, dann ist das eine persönliche Beleidigung an den Autoren, nicht an das Thema.

Und am meisten nervt mich, dass die Leute, die sich hier so energisch geäußert haben, vermutlich jederzeit 'From Dusk Till Dawn' schauen würden, ohne sich aufzuregen.
Dabei portraitiert Tarantino da nicht nur einen Vergewaltiger, sondern er spielt ihn auch noch selbst und gesteht ihm Gefühle zu.
Sicherlich macht das den Charakter nicht sympathischer, aber ist er deswegen ein Triebtäter? Oder wollte er doch nur schocken?


Alles meine Sichtweise Rosi. Und ich will sie den anderen Kommentatoren auch nicht aufzwingen. Wenn di in meinem Standpunkt bedenkenswertes entdecken, ist das fein. Wenn nicht, ist mir das auch egal.
Mir ging es bei meinen späteren Kommentaren eigentlich nur um dich. Ich hatte erwartet, du würdest den Schocker als solchen erkennen und sogar zu schätzen wissen. Deswegen war ich erstaunt. Böse gemeint war meine Aussage nicht.

Ich will allerdings nicht verhehlen, dass ich die allgemeine Reaktionsstruktur kleingeistig finde. Ich frage mich ehrlich, was die Leute hier bei Lit erwarten...

Selbst wenn Heinz ausschließlich aus niederen Instinkten heraus seine Story geschrieben hätte, würde sie weiterhin nicht gegen die regeln verstoßen, soweit ich weiß.
Und wer hier liest, mit den Regeln aber nicht einverstanden ist, der verhält sich ziemlich inkonsequent. Was hab ich als Gegner von non-con in härteren Ausführungen auf einer Seite verloren, die das veröffentlichen solcher Geschichten erlaubt?

Ich für meinen Teil lese übrigens einfach nicht weiter, wenn mir etwas wirklich gegen den Strich geht. Das hilft dabei es nicht in Gänze zu erfassen und wieder vergessen zu können.
Aber ich lese auch nicht jede Werbetafel oder Zeitungsanzeige. Ich bin da etwas ungewöhnlich...

"Es gibt ein Element der Leidenschaft. Allerdings einseitg auf Seiten des Täters."
Was für ein Satz! Na, du machst mir Spaß-GENAU ist ja das Perverse an Vergewaltigern dass Ihnen sowas Spaß macht und Ihnen dabei einer abgeht.

Einige Anonyme und vor allem Frauen haben vielleicht drastisch formuliert. Das kann ich vor allem bei
Frauen verstehen, und ich würde sie deshalb nicht verurteilen. Wer eine drastische Story schreibt, wie
"adlerswald", muss mit drastischen Kommentaren rechnen und leben.
Wie sagst DU oft so schön: "Wie es in den Wald hinein schallt..."
Genau.

"Trigger."Mir wird das zu einseitig v Seiten der Leser gesehen; von wegen, klickt doch weg, wenn ihr zu
empfindlich seit.
Wie siehts aus mit der Verantwortung der Autoren hier, für das was sie schreiben und posten? Das kommt mir bei deiner Argumentation etwas zu kurz.

Wenn "adlerswald" einen "Schocker" schreiben wollte, dann ist ihm das in der Tat gelungen.
Nochmal: am besten hats ein anonymer auf den Punkt gebracht (Oh Wunder!): "Heinz, man muss LIT
nicht jede Fantasie mitteilen."
Genau.
LG
"rosi" (Johannes)

 

[MontezumasRache]

anonymer auf den Punkt gebracht (Oh Wunder!): "Heinz, man muss LIT nicht jede Fantasie mitteilen."

So anonym ist der doch gar nicht. Der kennt ihn von Sevac und hat seine antiquierte Art zu schreiben, schätzen gelernt.

Nebenbei ...

Tauss hat unrecht.

Nur Bosch© wusste, was Frauen wünschen.
______________________________________________________________________________
Sniper100 wird das Purple Heart für die geschmackloseste Signatur verliehen

 

[PoppingTom]

"Es gibt ein Element der Leidenschaft. Allerdings einseitg auf Seiten des Täters."
Was für ein Satz! Na, du machst mir Spaß-GENAU ist ja das Perverse an Vergewaltigern dass Ihnen sowas Spaß macht und Ihnen dabei einer abgeht.

Es mag pervers sein, aber das ist hier vieles. Wie ich mal in meinen Essay sagte: Auch Vergewaltigungsfantasien sind sexuelle Erfüllungsfantasien, wenn auch recht einseitige.

Adlerwald hat nicht versucht, die Tat zu rechfertigen, aber auch nicht versucht, sie zu differenzieren. Das macht die Geschichte in meinen Augen weniger erotisch, weil alles vorher festgelegt ist, und die Gefühle aller Protagonisten keine Rolle spielen. Mag sein, dass die Geschichte dadurch authentischer wirkt, und in uns die dafür passenden Reaktionen hervorruft. Was ich gut finde. Es wäre schlimm, wenn uns sowas kalt lassen würde.

Wer eine drastische Story schreibt, wie
"adlerswald", muss mit drastischen Kommentaren rechnen und leben.

Absolut richtig.

 

[rosettenfreak]

Nachtrag

Ich glaube nicht, dass "adlerswald" absichtlich jemanden brüskieren wollte, schon gar keine Vergewaltigungsopfer. Dazu ist er nicht der Typ. Das ist nicht seine Art.
Er hat wohl einfach drauflos geschrieben und ist ist über die vehementen Reaktionen wohl selbst erstaunt.
Aber das ist ein wichtiger Punkt: über gewisse Stories und Thematiken sollte man vielleicht vorher intensiver nachdenken, bevor man sie einreicht.
Die Verantwortung der Autoren/innen kommt mir da oft zu kurz.
Man kann nicht alles auf die ach so (zu)sensiblen Leser schieben. Das ist zu einfach.
Es wird bei der Story auch nicht klar, dass es sich vielleicht um eine Karikatur handln könnte.
Dass der Täter vielleicht über sein Tun reflektiert und seinem Trieb nachgibt. Wäre es so geschriebenal ansatzweise.
Deshalb ist es auch KEIN Psychogramm eines Perversen, sondern einfach die dumpfe Schilderung einer Vergewaltigung.
Es gibt bei dieser Story nichts zu interpretieren Es steht da, was da steht.
LG
Johannes
wäre es noch akzeptabel, aber diese Elemente findet man nicht m

 

[rosettenfreak]

"Nur BOSCH weiß, was Frauen wünschen" ("Montezuma")

Du hast ja richtig Humor. Ich bin überrascht, "Montezuma." Positiv überrascht.
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

@Monty

Nicht BOSCH weiß was Frauen wünschen,
es war der Slogan der Firma BAUKNECHT.

 

[MontezumasRache]

Nicht BOSCH weiß was Frauen wünschen,
es war der Slogan der Firma BAUKNECHT.

Das mag sein, aber ich meine die kleine Brauerei tief im Süden NRW's bei den "Wittis." Die leckere Hopfenkaltschale wird von Frauen sehr gern getrunken. Wohl auch wegen der handlichen Fläschchen.

_________________________________________________________________________
Sniper100 wird das Purple Heart für die geschmackloseste Signatur verliehen

 

[Kojote]

"Es gibt ein Element der Leidenschaft. Allerdings einseitg auf Seiten des Täters."
Was für ein Satz! Na, du machst mir Spaß-GENAU ist ja das Perverse an Vergewaltigern dass Ihnen sowas Spaß macht und Ihnen dabei einer abgeht.

Reiß das nicht aus dem Zusammenhang, Rosi.
Es ging in meiner Ausführung hierzu darum, weswegen Heinz die Geschichte in 'Erotische Verbindungen' gepostet haben könnte.
Und die Rechtfertigung ist vielleicht krass und sicherlich nicht politisch korrekt, aber sie ist dennoch vorhanden.
Eine Geschichte über einen Stalker könnte man vielleicht auch dort posten, wenn man sich gegen 'Voyeurismus' entscheidet.

Einige Anonyme und vor allem Frauen haben vielleicht drastisch formuliert. Das kann ich vor allem bei
Frauen verstehen, und ich würde sie deshalb nicht verurteilen. Wer eine drastische Story schreibt, wie
"adlerswald", muss mit drastischen Kommentaren rechnen und leben.
Wie sagst DU oft so schön: "Wie es in den Wald hinein schallt..."
Genau.

Das kann ich nicht leugnen. Im Grunde ist es wahr, dass Heinz mit seiner Geschichte drastische Kommentare provoziert hat. Und er muss mit den Konsequenzen auch leben.

Mich zu zitieren halte ich aber für unpassend, denn selbst wörtlich genommen ist das Zitat hier nicht anwendbar.
Heinz hat nämlich an keiner Stelle die Leser beschimpft. Er hat nur etwas geschildert, was nachweislich vielen Lesern sehr stark missfällt.

Es gibt zwar natürlich eine gewisse Verbindung, aber hier bin ich nicht zu Verständniskompromissen bereit.
Sein Missfallen kann jeder Kommentator auch ohne Beschimpfungen ausdrücken. Und das haben die Betreffenden nicht getan.

Hätte Heinz sich anfangs hingestellt und die Leute angepöbelt, sähe das anders aus. Würde er nun beleidigend antworten, wäre das auch nicht sehr gelungen, aber immerhin hätte er nicht den ersten Schuss abgefeuert.

Technisch betrachtet hat er ja nicht einmal gutgehißen, was in der Geschichte passiert. Er hat es aus der Perspektive des Täters geschildert und den Täter nicht implizit verurteilt. Aber er hat es auch nicht gutgeheißen. Er hat es wertungsneutral geschrieben.
Es sind also die Leser, die eine Botschaft hinein interpretieren. Und ich nehme mir heraus mit ihnen unterschiedlicher Meinung zu sein, was den Inhalt der Botschaft angeht.
Dir antworte ich daher auf deine Aussage: In dubio pro reo.

"Trigger."Mir wird das zu einseitig v Seiten der Leser gesehen; von wegen, klickt doch weg, wenn ihr zu
empfindlich seit.
Wie siehts aus mit der Verantwortung der Autoren hier, für das was sie schreiben und posten? Das kommt mir bei deiner Argumentation etwas zu kurz.

Whoah. Wollen wir die Kirche vielleicht mal im Dorf lassen?
Mal ehrlich, Rosi. Die Verantwortung des Autors, welche Inhalte er wählt?
Wohin führt uns das denn???
Muss ich ich jetzt bei allen potentiellen lesern erst rückversichern, ob ihnen rasierte Schamlippen zusagen? Könnte ja jemandes gefühle verletzen...
Also bitte...!

Das gewählte Thema ist krass und emotionsgeladen. Aber es ist kein strafrechtlicher Tatbestand.
Es findet keine Verherrlichung statt. Lediglich eine sehr nüchterne Betrachtung.
Ob das bei dieser Art von Thema nicht etwas zu wenig ist und man besser eine abschließende Wertung vornehmen sollte, wäre Anlass für eine Diskussion.

Aber ich sags dir, wie ich es sehe: Ich finde nicht, dass Heinz sich distanzieren muss.
Ständig distanzieren sich alle möglichen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens von irgendwelchen unglücklich gewählten Formulierungen. Dabei war oftmals an ihren Aussagen nichts verwerfliches. Die Zuhörer sind nur überempfindlich.

Hätte Heinz seine Geschichte als 'Anti-Vergewaltigungsgeschichte' präsentiert, mit dem Ziel aufzurütteln, hätte die Hälfte der kritischen Kommentatoren wahrscheinlich applaudiert. Aber da er keine Wertung vorgenommen hat, ist er automatisch auf die entgegengesetzte Seite geschoben worden.
Was ist denn das für eine Art?

Wenn ich jetzt eine Kurzgeschichte verfasse, in der ich das kurze Leben eines Kubikzentimeters Zigarettenrauch schildere, seinen Weg in die Lunge beschreibe und wie viel wieder den Körper verlässt; und wenn ich drauf verzichte den Hinweis unterzubringen, dass Rauchen gefährlich ist, bin ich dann automatisch ein Lungenkrebsbefürworter?
Also bitte...

Ich gebe ja zu, dass es sich um ein sensibles Thema handelt, dass sehr emotionsgeladen ist.
Aber wir sind hier auf einer verfickten Pronoseite für Wichsgeschichten. Nicht in einem allgemeinen Foum über alle Belange des Lebens, wo man bei der Anmeldung nicht damit rechnen muss, sich für seine Religion rechtfertigen zu müssen und auch nicht auf einer Seite für Borderliner, wo man sich durchaus zu recht der Regel unterwerfen muss auf die Trigger der anderen User zu achten.
Mehr noch: Wir sind auf einer Seite, wo sich Inzest und non-con tummeln.
Jeder Leser, der hier nach einem Anwalt schreit, wenn seine Gefühle in Bezug auf seine persönliche Sexualität verletzt werden, hat den Begriff 'Eigenverantwortlichkeit' nicht begriffen.
Wenn man ein Problem mit gewissen Dingen hat, dann ist es nicht Aufgabe dieser Dinge, die Person zu meiden (immer vorausgesetzt sie verstoßen nicht gegen ein Gesetz), sondern anders herum.
Zumindest da, wo man explizit damit rechnen muss, auf solche Dinge zu stoßen.

Und mit Vergewaltigungsphantasien muss man auf dieser Seite rechnen.
Wer das nicht will, sollte zu einem strengen und gut überwachten Board wie sevac gehen. Da findet man sowas ganz bestimmt nicht.

Entschuldige, dass ich jetzt etwas hitziger geworden bin.
Die ganze Argumentation über Autorenverantwortlichkeit hat was von billigster Konsumentenhaltung.
Wenns gefällt ist es genehm, aber wenns nicht gefällt, ist es die Aufgabe des Verfassers gewesen, es niemals nicht zu veröffentlichen. Und zum Arsch abwischen möge bitte auch jemand vorbei kommen...

So. Momentchen. Muss eben kurz mein Beißholz frequentieren und mir den Schaum vom Mund wischen...

Nochmal: am besten hats ein anonymer auf den Punkt gebracht (Oh Wunder!): "Heinz, man muss LIT nicht jede Fantasie mitteilen."

Zum Abschluss also meine Gegenbemerkung:
Man muss nicht jede Phantasie lesen, die hier veröffentlicht wird.
Und was das recht zur Veröffentlichung angeht, schließe ich mich ansonsten Christinabelledenuit anschließen, die in meinen Augen völlig Recht hat:
Auch wenn Heinz wirklich Vergewaltigungsphantasien aus der Täterperspektive haben sollte (woran ich nicht glaube), darf er sie hier veröffentlichen. Egal ob das wem passt, oder nicht.

 

[RagnarCaesar]

Ein Psychogramm eines Vergewaltigers, wenn das gemeint war, kann er in einem Forum "Horror, Sex and Crime" posten, aber NICHT in einem Forum für "Erotische Geschichten."
Vergewaltigung ist ein sensibles Thema, und er ist dieser Sensibilität nicht gerecht geworden.
Man kann alles so lange uminterpretieren, bis aus einer Vergewaltigung ne Liebeserklärung wird.
Das ist nicht seriös argumentiert.
LG
"rosi" (Johannes)

Auch ich habe in meiner Agentenreihe "Eine heißkalte Agentin" eine Vergewaltigung beschrieben, die aber NICHT zur sexuellen Erregung der Leser gedacht war, sondern um dem Charakter der Protagonistin einen tieferen Hintergrund zu verleihen. Ich beschrieb die Vergewaltigung auch so, daß eigentlich jedem deutlich werden mußte, daß der Frau großes Leid zugefügt wird, und es sich keinesfalls um eine ,Vergewohltätigung' handelt.

Kurz bevor ich das betreffende Kapitel hier veröffentlichen wollte, wurden aber schon negative Kommentare zum Haremskapitel geschrieben (das der Vergewaltigung voraus geht), in dem die Protagonistin zur Kurtisane abgerichtet wird. Daher beschloß ich damals, die Agentenreihe komplett von LIT zurückzuziehen, und sie nur noch in einem anderen Forum - im kleinen Kreis - zu veröffentlichen.

Die Grenze, was gerade noch literarisch angemessen ist, wird wohl jeder anders ziehen, ... aber wo? Auch in meiner Kurzgeschichte "Castle Tioram", von der ich die erste Hälfte hier auf LIT veröffentlicht habe

Castle Tioram Teil 1
Castle Tioram Teil 2

wird dieselbe Protagonistin von einem Geist zum Sex gezwungen. Eine ganz klare Vergewaltigung, obwohl sie dabei Lust empfindet. Aber gerade von Frauen habe ich zu der Geschichte sehr positive Kommentare erhalten - vor allem zur 2. Hälfte, die ich nicht auf LIT veröffentlicht habe.

Wo zieht man also die Grenze? Mir ist es viel wichtiger, was für eine (vielleicht unterschwellige) Botschaft in der Geschichte vermittelt wird - z.B., daß eine Frau sich anfangs zwar wehrt, die Vergewaltigung letztendlich aber ,genießt'.

Ich bin ein entschiedener Gegner von Pädophilen-Geschichten, habe persönlich aber kein Problem damit, wenn das sexuelle Erwachen von zwei 16-Jährigen beschrieben wird. Wenn aber der ,nette Onkel' seine minderjährige Nichte auf den Schoß nimmt und ,ganz doll knuddelt', um sie später dann ,lieb zu haben', sind für mich selbst 17 Jahre und 364 Tage noch ein absolutes ,no-go'!

Ich finde, daß man immer jede Geschichte für sich bewerten muß, und niemals einen Autoren vorverurteilen sollte.

 

[Kojote]

@ Ragnar
Mhm... Du solltest den Stein des Anstoßes lesen.
Das Problem an der Sache ist, dass Adlerswald darin in meinen Augen keine Wertung vornimmt.
Er wechselt wischen der Perspektive eines Tätersm der offensichtlich ein Serienvergewaliger ist, und seines aktuellen Opfers.
Sie empfindet zwar Lust, aber dennoch ist die Handlung technisch gesehen eine eindeutige Vergewaltigung.

Alle Wertungen, die er vornimmt, geschehen aber aus der Perspektive der beiden Charaktere. Und die Perspektive des Täters ist dominant (also häufiger verwendet).

Daraus leiten sich im Kommentarbereich sehr heftige Reaktionen ab, die alle zugrunde legen, dass Heinz hier eine Wichsphantasie für Menschen veröffentlicht, die sich daran erregen, Frauen gegen deren Willen zu benutzen.

Ich finde diese Herleitung nicht anwendbar, weil Heinz eben keinerlei Autorenkommentar eingebracht hat.
Eine Frage scheint also zu lauten: Ist es legitim eine solche Geschichte ohne Einleitenden und/oder abschließenden Kommentar zu veröffentlichen, der die vorkommenden Handlungen verurteilt?
Ist es überhaupt legitim, eine Vergewaltigung ohne Handlungsverlauf, in den sie aus identifizierbaren Gründen eingebettet ist, zu veröffentlichen?
Und lässt sich daraus unmittelbar ein Rückschluss auf die psychologischen Charakeristika des Autors ziehen?

Die andere Frage, die ich versuche zu wälzen, ist: Trägt der Autor eine Verantwortung dafür, ob dem Leser die geschichte gefällt?
Im Sinne einer Verpflichtung allen Erwartungen gerecht zu werden und/oder niemandes Gefühle zu verletzen.

 

[rosettenfreak]

RAGNARCAESAR bringt es auf den Punkt

Reiß das nicht aus dem Zusammenhang, Rosi.
Es ging in meiner Ausführung hierzu darum, weswegen Heinz die Geschichte in 'Erotische Verbindungen' gepostet haben könnte.
Und die Rechtfertigung ist vielleicht krass und sicherlich nicht politisch korrekt, aber sie ist dennoch vorhanden.
Eine Geschichte über einen Stalker könnte man vielleicht auch dort posten, wenn man sich gegen 'Voyeurismus' entscheidet.




Das kann ich nicht leugnen. Im Grunde ist es wahr, dass Heinz mit seiner Geschichte drastische Kommentare provoziert hat. Und er muss mit den Konsequenzen auch leben.

Mich zu zitieren halte ich aber für unpassend, denn selbst wörtlich genommen ist das Zitat hier nicht anwendbar.
Heinz hat nämlich an keiner Stelle die Leser beschimpft. Er hat nur etwas geschildert, was nachweislich vielen Lesern sehr stark missfällt.

Es gibt zwar natürlich eine gewisse Verbindung, aber hier bin ich nicht zu Verständniskompromissen bereit.
Sein Missfallen kann jeder Kommentator auch ohne Beschimpfungen ausdrücken. Und das haben die Betreffenden nicht getan.

Hätte Heinz sich anfangs hingestellt und die Leute angepöbelt, sähe das anders aus. Würde er nun beleidigend antworten, wäre das auch nicht sehr gelungen, aber immerhin hätte er nicht den ersten Schuss abgefeuert.

Technisch betrachtet hat er ja nicht einmal gutgehißen, was in der Geschichte passiert. Er hat es aus der Perspektive des Täters geschildert und den Täter nicht implizit verurteilt. Aber er hat es auch nicht gutgeheißen. Er hat es wertungsneutral geschrieben.
Es sind also die Leser, die eine Botschaft hinein interpretieren. Und ich nehme mir heraus mit ihnen unterschiedlicher Meinung zu sein, was den Inhalt der Botschaft angeht.
Dir antworte ich daher auf deine Aussage: In dubio pro reo.




Whoah. Wollen wir die Kirche vielleicht mal im Dorf lassen?
Mal ehrlich, Rosi. Die Verantwortung des Autors, welche Inhalte er wählt?
Wohin führt uns das denn???
Muss ich ich jetzt bei allen potentiellen lesern erst rückversichern, ob ihnen rasierte Schamlippen zusagen? Könnte ja jemandes gefühle verletzen...
Also bitte...!

Das gewählte Thema ist krass und emotionsgeladen. Aber es ist kein strafrechtlicher Tatbestand.
Es findet keine Verherrlichung statt. Lediglich eine sehr nüchterne Betrachtung.
Ob das bei dieser Art von Thema nicht etwas zu wenig ist und man besser eine abschließende Wertung vornehmen sollte, wäre Anlass für eine Diskussion.

Aber ich sags dir, wie ich es sehe: Ich finde nicht, dass Heinz sich distanzieren muss.
Ständig distanzieren sich alle möglichen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens von irgendwelchen unglücklich gewählten Formulierungen. Dabei war oftmals an ihren Aussagen nichts verwerfliches. Die Zuhörer sind nur überempfindlich.

Hätte Heinz seine Geschichte als 'Anti-Vergewaltigungsgeschichte' präsentiert, mit dem Ziel aufzurütteln, hätte die Hälfte der kritischen Kommentatoren wahrscheinlich applaudiert. Aber da er keine Wertung vorgenommen hat, ist er automatisch auf die entgegengesetzte Seite geschoben worden.
Was ist denn das für eine Art?

Wenn ich jetzt eine Kurzgeschichte verfasse, in der ich das kurze Leben eines Kubikzentimeters Zigarettenrauch schildere, seinen Weg in die Lunge beschreibe und wie viel wieder den Körper verlässt; und wenn ich drauf verzichte den Hinweis unterzubringen, dass Rauchen gefährlich ist, bin ich dann automatisch ein Lungenkrebsbefürworter?
Also bitte...

Ich gebe ja zu, dass es sich um ein sensibles Thema handelt, dass sehr emotionsgeladen ist.
Aber wir sind hier auf einer verfickten Pronoseite für Wichsgeschichten. Nicht in einem allgemeinen Foum über alle Belange des Lebens, wo man bei der Anmeldung nicht damit rechnen muss, sich für seine Religion rechtfertigen zu müssen und auch nicht auf einer Seite für Borderliner, wo man sich durchaus zu recht der Regel unterwerfen muss auf die Trigger der anderen User zu achten.
Mehr noch: Wir sind auf einer Seite, wo sich Inzest und non-con tummeln.
Jeder Leser, der hier nach einem Anwalt schreit, wenn seine Gefühle in Bezug auf seine persönliche Sexualität verletzt werden, hat den Begriff 'Eigenverantwortlichkeit' nicht begriffen.
Wenn man ein Problem mit gewissen Dingen hat, dann ist es nicht Aufgabe dieser Dinge, die Person zu meiden (immer vorausgesetzt sie verstoßen nicht gegen ein Gesetz), sondern anders herum.
Zumindest da, wo man explizit damit rechnen muss, auf solche Dinge zu stoßen.

Und mit Vergewaltigungsphantasien muss man auf dieser Seite rechnen.
Wer das nicht will, sollte zu einem strengen und gut überwachten Board wie sevac gehen. Da findet man sowas ganz bestimmt nicht.

Entschuldige, dass ich jetzt etwas hitziger geworden bin.
Die ganze Argumentation über Autorenverantwortlichkeit hat was von billigster Konsumentenhaltung.
Wenns gefällt ist es genehm, aber wenns nicht gefällt, ist es die Aufgabe des Verfassers gewesen, es niemals nicht zu veröffentlichen. Und zum Arsch abwischen möge bitte auch jemand vorbei kommen...

So. Momentchen. Muss eben kurz mein Beißholz frequentieren und mir den Schaum vom Mund wischen...




Zum Abschluss also meine Gegenbemerkung:
Man muss nicht jede Phantasie lesen, die hier veröffentlicht wird.
Und was das recht zur Veröffentlichung angeht, schließe ich mich ansonsten Christinabelledenuit anschließen, die in meinen Augen völlig Recht hat:
Auch wenn Heinz wirklich Vergewaltigungsphantasien aus der Täterperspektive haben sollte (woran ich nicht glaube), darf er sie hier veröffentlichen. Egal ob das wem passt, oder nicht.

"Was für eine unterschwellige Botschaft wird in einer Story vermittelt?" frägt er in seinem posting, und ich halte diese Frage für relevant.
Und da hat sich "adlerswald" vielleicht zu wenig Gedanken gemacht.
Natürlich muß er sich nicht rechtfertigen.
Und die Haltung: "Wir sind hie in einem Wichsboard."
Auch das ist mir zu einfach-dann geht in Zukunft alles, und wir regen uns hier über nichts mehr auf, und können uns jede Debatte sparen.
Die totale Freiheit, die ohne Grenzen zwangsläufig in die Forenanarchie führen wird.

Natürlich kann man kritisieren ohne zu beleidigen.
Aber man darf bei so ner Story ausrasten. Das gesteh ich jeder Frau (ind auch jedem Mann )zu.adlerswald" darf ja auch eine drastische Vergewaltigungsstory schreiben-aber die Kommentatoren haben ihn gefälligst mit Glacehandschuhen anzufassen?
Nein "Kojote", schiefe Argumentation.
Wenn schon, dann gilt beides: Wenn in Stories geholzt werden darf, dann auch in Kommentaren-
das ist dann wahre Gleichheit!
LG
"rosi" (Johannes)
"

 

[Kojote]

Tja Rosi.

Im Grunde scheinen wir uns sogar einig zu sein. Wir sehen nur ein paar Details unterschiedlich.
Was mich veranlasst hat einen zweiten Kommentar zu schreiben, habe ich geäußert. Es ist nicht mal ein Vorwurf gewesen. Ich hatte einfach erwartet, du würdest die geschichte auch literarisch interessant finden.
Der rest dreht sich darum, ob es legitim ist, den Autoren als 'kranken Menschen' zu bezeichnen, weil er so eien Geschichte schreibt.

Auch hier sind wir einer Meinung und von Glacehandschuhen rede ich gar nicht.

Aber aus dieser Sache haben sich interessante Fragen ergeben, die ich teils schon in meiner obigen Antwort an Ragnar gestellt habe.

Nun kommt eine hinzu:

Und die Haltung: "Wir sind hie in einem Wichsboard."
Auch das ist mir zu einfach-dann geht in Zukunft alles, und wir regen uns hier über nichts mehr auf, und können uns jede Debatte sparen.
Die totale Freiheit, die ohne Grenzen zwangsläufig in die Forenanarchie führen wird."

Ich finde tatsächlich, dass alles geht, was nicht gegen die Regeln verstößt.
Darüber können wir auch debattieren. Sogar hitzig. Aber die Berechtigung des Autors sich erst einmal überhaupt des Themas anzunehmen, sollte doch jenseits der Diskussion stehen, oder?

Unser beider Debatte hierbei fällt natürlich kurz aus.
Wenn wir uns in obigem Punkt einig sind, bleibt nämlich nur, dass wir beide der Meinung sind, Adlerswald hätte mit einer eingebauten Wertung viel Aufruhr vermeiden können. Und er muss sich auch damit konfrontieren, Gefühle verletzt zu haben, denn immerhin hat er nicht vorgewarnt und die Geschichte auch in einer Kategorie gepostet, in der niemand mit sowas rechnet.

Geschickt war das eher nicht. Er wird sich damit weniger Freunde, als Feinde gemacht haben.

Allerdings wäre es durchaus interessant, mit denjenigen über den Inhalt zu sprechen, die sich besonders darüber aufgeregt haben.
Ich frage mich nämlich weiterhin, wieso fast alle annehmen, er würde Vergewaltigungen gutheißen.
Wieso ist das die vorherrschende Reaktion? Wieso scheinen nur wenige heraus zu interpretieren, dass er hier die Mittel eines Anti-Kriegsfilmes verwendet?
How comes?

Und zum allgemeinen Nutzen wäre dann noch die Frage, wo eigentlich bei Vergewaltigungsphantasien die Grenze gezogen wird.
Ab wann regt die Darstellung mehrheitlich auf und bis wohin wird sie noch als akzeptabler non-con betrachtet?

 

[rosettenfreak]

Im Grunde ist es sehr einfach, "Kojote"

Tja Rosi.

Im Grunde scheinen wir uns sogar einig zu sein. Wir sehen nur ein paar Details unterschiedlich.
Was mich veranlasst hat einen zweiten Kommentar zu schreiben, habe ich geäußert. Es ist nicht mal ein Vorwurf gewesen. Ich hatte einfach erwartet, du würdest die geschichte auch literarisch interessant finden.
Der rest dreht sich darum, ob es legitim ist, den Autoren als 'kranken Menschen' zu bezeichnen, weil er so eien Geschichte schreibt.

Auch hier sind wir einer Meinung und von Glacehandschuhen rede ich gar nicht.

Aber aus dieser Sache haben sich interessante Fragen ergeben, die ich teils schon in meiner obigen Antwort an Ragnar gestellt habe.

Nun kommt eine hinzu:


Ich finde tatsächlich, dass alles geht, was nicht gegen die Regeln verstößt.
Darüber können wir auch debattieren. Sogar hitzig. Aber die Berechtigung des Autors sich erst einmal überhaupt des Themas anzunehmen, sollte doch jenseits der Diskussion stehen, oder?

Unser beider Debatte hierbei fällt natürlich kurz aus.
Wenn wir uns in obigem Punkt einig sind, bleibt nämlich nur, dass wir beide der Meinung sind, Adlerswald hätte mit einer eingebauten Wertung viel Aufruhr vermeiden können. Und er muss sich auch damit konfrontieren, Gefühle verletzt zu haben, denn immerhin hat er nicht vorgewarnt und die Geschichte auch in einer Kategorie gepostet, in der niemand mit sowas rechnet.

Geschickt war das eher nicht. Er wird sich damit weniger Freunde, als Feinde gemacht haben.

Allerdings wäre es durchaus interessant, mit denjenigen über den Inhalt zu sprechen, die sich besonders darüber aufgeregt haben.
Ich frage mich nämlich weiterhin, wieso fast alle annehmen, er würde Vergewaltigungen gutheißen.
Wieso ist das die vorherrschende Reaktion? Wieso scheinen nur wenige heraus zu interpretieren, dass er hier die Mittel eines Anti-Kriegsfilmes verwendet?
How comes?

Und zum allgemeinen Nutzen wäre dann noch die Frage, wo eigentlich bei Vergewaltigungsphantasien die Grenze gezogen wird.
Ab wann regt die Darstellung mehrheitlich auf und bis wohin wird sie noch als akzeptabler non-con betrachtet?

Stimmt. Ich denke, wir liegen gar nicht weit auseinander.

Letzten Endes liegt es im Ermessen und in der persnlichen Verantwortung jedes Autors, was er glaubt,
veröffentlichen zu können/zu wollen und was nicht.
Hätte ich so eine Fantasie oder Idee gehabt, ich hätte sie nicht geschrieben und nicht veröffentlicht.
Das ist mein persönlicher Standpunkt.

Natürlich ist es falsch, "adlerswald" mit dem Vergewaltiger gleichzusetzen, wie es viele in Kommentaren
tun. Vor diesem Kurzschluß hab ich schon in meinem Essay gewarnt.
Aber ich kann verstehen, wenn vor allem Frauen-aber nicht nur die- bei so einer Story sehr emotional
reagieren.

Ist es legitim, solche Fantasien zu veröffentlichen? Ich persönlich finde: das muss nicht unbedingt sein,
aber nochmal: das muss jeder Autor für sich selbst entscheiden.
LG
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Warum denn einfach, wenn es doch auch umständlich geht,
wann immer sich ein Autor nicht sicher ist, wo er seine Story
posten kann, empfehle ich die Rubrik NonConsent/Reluctance
Diese Rubrik ist für all jene Stories geeignet, die sich nicht
korrekt zuordnen lassen und es stehen bereits jede Menge
Hardcore-Stories, wie z.B. von Dark-Ranger (Vergewaltigung)
darin, es liegt aber auch an uns, diese Meinung zu ventilieren.

lg ours polaire

 

[MaitreNuit]

Wassermelone für das Polarbärchen

Warum denn einfach, wenn es doch auch umständlich geht,
wann immer sich ein Autor nicht sicher ist, wo er seine Story
posten kann, empfehle ich die Rubrik NonConsent/Reluctance
Diese Rubrik ist für all jene Stories geeignet, die sich nicht
korrekt zuordnen lassen und es stehen bereits jede Menge
Hardcore-Stories, wie z.B. von Dark-Ranger (Vergewaltigung)
darin, es liegt aber auch an uns, diese Meinung zu ventilieren.

lg ours polaire

Hätte er die vorliegende Geschichte da veröffentlicht, hätte es die Diskussion vermutlich nicht gegeben - soweit kann ich es aufgrund der vorliegenden Kommentare und Posts einschätzen. Ich werde mir die Geschichte jetzt durchlesen, und meine Meinung da äußern, wo sie meines Erachtens auch hingehört - als Kommentar zur Geschichte.

Sollte ich Wesentliches zur hiesigen Diskussion beizutragen haben, werde ich es hier tun. Sollte diese Notwendigkeit nicht bestehen, lasse ich es bleiben.

Und Kojote...

Jeder Autor trägt die Verantwortung für sein Werk, und auch für die daraus entstehenden Diskussionen - aber es steht ihm frei, sich an dieser auch zu beteiligen.

Offen gestanden bin ich der "Stellvertreterkriege" hier leid, in denen Autoren angegriffen oder verteidigt werden, bis der Arzt kommt, und die betroffenen Autoren äußern sich kaum oder garnicht.

Vielleicht freut sich Adlerswald ja über die ganze Publicity und lacht sich über die ganze Diskussion hier schlapp... hat ihn mal jemand von euch gefragt? (Ich frage ja nur)

MaitreNuit

 

[rosettenfreak]

Applaus f "maitrenuit"

Hätte er die vorliegende Geschichte da veröffentlicht, hätte es die Diskussion vermutlich nicht gegeben - soweit kann ich es aufgrund der vorliegenden Kommentare und Posts einschätzen. Ich werde mir die Geschichte jetzt durchlesen, und meine Meinung da äußern, wo sie meines Erachtens auch hingehört - als Kommentar zur Geschichte.

Sollte ich Wesentliches zur hiesigen Diskussion beizutragen haben, werde ich es hier tun. Sollte diese Notwendigkeit nicht bestehen, lasse ich es bleiben.

Und Kojote...

Jeder Autor trägt die Verantwortung für sein Werk, und auch für die daraus entstehenden Diskussionen - aber es steht ihm frei, sich an dieser auch zu beteiligen.

Offen gestanden bin ich der "Stellvertreterkriege" hier leid, in denen Autoren angegriffen oder verteidigt werden, bis der Arzt kommt, und die betroffenen Autoren äußern sich kaum oder garnicht.

Vielleicht freut sich Adlerswald ja über die ganze Publicity und lacht sich über die ganze Diskussion hier schlapp... hat ihn mal jemand von euch gefragt? (Ich frage ja nur)

MaitreNuit

Richtig, die Stellverterterkriege bis der Arzt kommt" nehmen hier überhand und sie dauern vor allem zu lange.
Wenn wir bei jeder umstrittenen Story und jedem umstrittenen Kommentar einen "thread" aufmachen
gibts hier bald ne Art "THREADERITIS."

Ich finde: VÖGELN BIS DER ARZT KOMMT viel interessanter! (Lach..)

Den praktischsten Vorschlag hat hier PB57 gemacht: wenn man nicht sicher ist, einfach die Kategorie "Nicht festgelegt" wählen.
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

@ Maitre
Offen gestanden bin ich für meinen Teil froh, dass zumindest ein paar Diskussionen nicht mehr im Kommentarbereich stattfinden.
Und was du bislang nicht zu berücksichtigen scheinst ist das Folgende:
In den allermeisten Fällen geht es mir nicht um den Autor, sondern um die Kommentatoren, ihre Meinungen und ihre Art, diese zu äußern.

Diskussionen über die Diskussionen und Meinungen zu einer Geschichte gehören in meinen Augen eben nicht unbedingt in den Kommentarbereich.

Und ansonsten nehme ich mir das gleiche Recht heraus, wie du:

Ich diktiere hier niemandem meine Meinung, und bin auch offen für Gegenargumente, doch stehe ich auch zu meiner Meinung und meinen Argumenten, und lasse mir von NIEMANDEM sagen, was ich zu denken habe... ich kann diskutieren, aber Befehle nehme ich von niemandem an.

@ Rosi
Davon lebt ein Forum. 'THREADERITIS' ist im Grunde das, was diesem Forum völlig fehlt.
Wenn wir vor lauter neuen Threads von immer den gleichen Leuten zu immer den gleichen Themen irgendwann den Überblick verlieren, dann können wir gegensteuern. Aber bei zwei Threads hat das Forum das Stadium der langsam fortschreitenden Verwesung noch nicht in Richtung Scheinleben verlassen.

 

[Polarbear57]

@ MaitreNuit

Ursus Maritimus dankt
für das Leckerli.
http://www.ufolab.info/penquin-polar-01-04-06.JPG
​

 

[MaitreNuit]

Wie jetzt?

@ Maitre
Offen gestanden bin ich für meinen Teil froh, dass zumindest ein paar Diskussionen nicht mehr im Kommentarbereich stattfinden.
Und was du bislang nicht zu berücksichtigen scheinst ist das Folgende:
In den allermeisten Fällen geht es mir nicht um den Autor, sondern um die Kommentatoren, ihre Meinungen und ihre Art, diese zu äußern.

Diskussionen über die Diskussionen und Meinungen zu einer Geschichte gehören in meinen Augen eben nicht unbedingt in den Kommentarbereich.

Also, die Meinungen zu einer Geschichte gehören für mich definitiv in den Kommentarbereich - sonst wäre der Kommentarbereich überflüssig. Es verwirrt mich, daß du in dieser Hinsicht nicht meiner Meinung bist, Kojote

Dein verwirrter

MaitreNuit

 

[VikingVito]

Ich mochte mushie

 

[Kojote]

Also, die Meinungen zu einer Geschichte gehören für mich definitiv in den Kommentarbereich - sonst wäre der Kommentarbereich überflüssig. Es verwirrt mich, daß du in dieser Hinsicht nicht meiner Meinung bist, Kojote

Dein verwirrter

MaitreNuit

Ich gestatte mir zur Beantwortung mich selbst zu zitieren und ergänze erklärend:

Diskussionen über die Diskussionen und Meinungen zu einer Geschichte gehören in meinen Augen eben nicht unbedingt in den Kommentarbereich.

Diskussionen über Diskussionen und Meinungen meint Diskussionen auf der Metaebene.
Ich widerspreche dir nicht, dass Kommentare zur Geschichte in den Kommentarbereich gehören.
(Wobei ich das nicht als eiserne Regel sehe. Rosi könnte ich beispielsweise auch hier kommentieren und ihn darauf hinweisen, er würde es lesen.)
Aber wenn sich die Diskussion oder der Streit weiterentwickelt, kann man durchaus die Sache verlagern, um den Kommentarbereich nicht zuzuspammen.

Ich für meinen Teil verstehe nicht, was daran verwerflich sein soll.