Gott und Glaube

[Polarbear57]

Der Bär ist Protestant, aus Überzeugung.
Mein Großvater Offizier im ersten Weltkrieg,
meine Großmutter Internatsdirektorin (Mädchen)
Mein Vater Offizier im zweiten Weltkrieg,
meine Mutter Studienrätin für Deutsch,
meine Schwester Staatsanwältin und jetzt
wisst ihr auch warum ich "nur" Rettungsassistent
bin.

MERKE: Pfarrers Kinder, Doktors Vieh,
geraten selten, oder nie.

 

[sperling]

Der Bär ist Protestant?
Wie schön, der Sperling auch.

Könnte es sein, dass Du mehr Leben gerettet hast, als Deine Schwester?

 

[Polarbear57]

Der Bär ist Protestant?
Wie schön, der Sperling auch.

Könnte es sein, dass Du mehr Leben gerettet hast, als Deine Schwester?

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

 

[rosettenfreak]

@pb57

Der Bär ist Protestant, aus Überzeugung.
Mein Großvater Offizier im ersten Weltkrieg,
meine Großmutter Internatsdirektorin (Mädchen)
Mein Vater Offizier im zweiten Weltkrieg,
meine Mutter Studienrätin für Deutsch,
meine Schwester Staatsanwältin und jetzt
wisst ihr auch warum ich "nur" Rettungsassistent
bin.

MERKE: Pfarrers Kinder, Doktors Vieh,
geraten selten, oder nie.

Ein Protestant???
Das klingt so verharmlosend...--- du meinst also: Ein KETZER!!! *lach*
Das lässt einem Katholiken wie mir natürlich die Haare zu Berge stehen! *lach*
Ich habs immer vermutet: LIT ist ne Ausgeburt von Sodom und Gomorrha! *gröl*
Hier treiben sich sogar Ketz...ähem...also: Protestanten rum!!!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)

Wenn ich Fragen habe, wie ich mein Leben gestalten soll, dann sehe ich in die Religion. (bzw. dann sehe ich in meine jeweilige Religion)
(...snip...)

Wenn ich Fragen habe, wie ich mein Leben gestalten soll, dann sehe ich in meine aktuelle Lebenssituation und in meine Wuensche/ Vorstellungen fuer die Zukunft.
Hat bisher ganz gut funktioniert.

 

[rosettenfreak]

@bardo (was im Sanskrit "Zwischenzustand" bedeutet...

Wenn ich Fragen habe, wie ich mein Leben gestalten soll, dann sehe ich in meine aktuelle Lebenssituation und in meine Wuensche/ Vorstellungen fuer die Zukunft.
Hat bisher ganz gut funktioniert.

...wenn ich mich nicht irre???)

Welcome back.
Zu deinem P: Volltreffer!
Allerdings: "Kimber22s" Aussage macht durchaus Sinn: Dass sich ein Gläubiger bei Fragen nach seiner Lebensgestaltung an den ethischen Maximen seiner Religion orientiert ist üblich, und nicht zu beanstanden.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)

In diesem Sinne sind auch Atheismus, Agnostizismus, und sogar ein Nihilismus 'Religionen' - alle diese stellen ebenfalls den Anspruch, erklären zu können, wie und was hier rundum passiert... Auf wiki steht das kurz unter dem Begriff: "ismus"
(...snip...)

@PoppingTom
siehst du, genau deshalb hatte ich bei dir nachgefragt wegen Atheismus/ Agnostik. Es finden sich naemlich immer welche...

@kimber
Du hast natuerlich voellig recht.
Atheismus ist eine Religion. Genauso wie das nicht Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist. (Hab' vergessen von wem das Zitat ist, aber es trifft diese Behauptung genau auf den Kopf.)
Weder Atheismus noch Agnostizismus haben in irgendeiner Form den Anspruch, zu klaeren, was irgendwo passiert. Sie treffen einzig und allein eine Aussage: was (wahrscheinlich) nicht ist. Und da ist mir egal was du in irgendeinem Wiki gelesen oder verstanden zu haben glaubst.

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)

Das ist das eine, was mich ärgert. Und das zweite ist, dass es an dieser Ansicht nicht einmal etwas auszusetzen gibt. (...snip...)

Und wieso aergert dich etwas, an dem es deiner eigenen Meinung nach nicht einmal etwas auszusetzen gibt

Das ist jene Ansicht der Welt (neben anderen möglichen), nach der Wissen «zuerst oder ausschließlich auf Sinneserfahrung beruht»

Und das unsere Sinne zuerst und vor allem nicht das zuverlaessigste, geschweige den objektivste Instrument sind, sollte sich mittlerweile zu jedem gebildeten Menschen herumgesprochen haben.

Diese Position nennt sich Empirismus; die gibt es seit mehreren hundert Jahren... Das ist eine absolut gültige erkenntnistheoretische Position, und die ist im Prinzip völlig unstrittig. Kann man sich hier auf wiki nachlesen, wenn man möchte: http://de.wikipedia.org/wiki/Empirismus Da steht so ziemlich alles drinnen, was hier seitenweise von gewisser Seite geschrieben worden ist...
(...snip...)

Kannst du eigentlich auch eigene Meinungen vertreten? Immer wenn ich ein Argument von dir lese, scheint es seine Legitimation aus irgendeiner Institution (Kirche, Wikipedia...) zu ziehen.
Richtig, Empirismus ist eine wissenschaftliche Methode. Sie liefert Evidenz, das irgendetwas so ist, wie es erscheint. Es ist aber auch die schwaechste Form der Evidenz, und liegt genauso oft falsch wie richtig. Deswegen hat Empirismus eigentlich nur Geltung, solange es keine bessere Evidenz z.B. in Form kontrollierter Studien, Experimente oder Meta-Studien gibt.

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)

Dabei fällt mir gerade das Thema - zufälligerweise Karl Marx - auf, worauf ich damals nicht geantwortet habe:
(...snip...)

Damals triffts ganz gut. Das ist jetzt wie lange her? Zweieinhalb Monate? Dagegen bin ich im Moment ja schnell.

Aus meiner Sicht beginnt das Thema hier: #4 Meine erste relevante Antwort war hier: #7, das waren die Themen "Moral" und, mit Abstrichen "Karl Marx". Dann war eine kleine Streiterei mit KrystanX, aber was ich eigentlich meine ist folgendes: #21




Ja und nein @bardo. Marx beschreibt hier zwei Dinge:
a) Die Gegenwart und b) die Zukunft.

In der Zukunft gehören die gegenwärtigen Zustände aufgehoben, womit sich auch die Religion von selbst "erledigt". Das ist zB die Stelle mit «Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf.» Hier ist herauszulesen, dass es Marx nur am Rande um Religion geht. Es geht ihm darum, die gesellschaftlichen Zustände (aka Kapitalismus) zu kritisieren. Auch hier: «Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.»

Die Kritik an der Religion ist also die Kritik an den gegenwärtigen Zuständen, zu denen sich die Menschen nur die Religion als "Opium" suchen, also ein besänftigendes Ding, mit dem dieser gegenwärtige Wahnsinn erträglich wird: Und wenn die Menschen eines Tages dazu kommen, sich gegen diese gegenwärtigen Zustände zu erheben, dann wird es auch zur Aufhebung der Religion kommen, laut Marx. Weil dann dieses "Opium" eben nicht mehr erforderlich ist, weil dann das Glück des Menschen durch die Zustände erfüllt ist.

Ich wuerde das ganze noch ergaenzen wollen: die Forderung ist nicht, zu warten, bis sich vielleicht irgendwann was gegen die schlechten Lebensbedingungen tut, sondern es aktiv anzupacken, und damit sowohl die Lebensbedingungen ausreichend zu verbessern als auch dadurch die Notwendigkeit fuer die "Selbstbetaeubung" zu eliminieren.

Brauchen wir die Religion als "Opium", eben als diesen "Allgemeinen Trost- und Rechtfertigungsgrund", um irgendwie damit klar zukommen, dass es in der Welt eben ganz einfach Ungerechtigkeiten gibt.

Nein, brauchen wir ganz entschieden nicht. Was wir brauchen ist die Abschaffung der Ungerechtigkeiten.
Und das ist letztlich auch das, was Marx sagt:
"...Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. ..."
Wenn ich die Illusion, die durch das Opium (Religion) hervorgerufene Betaeubung (Ruhigstellung) aufhebe, fordere ich das "wirkliche Glueck".
Deiner Interpretation wuerde eher die Behauptung "nach der Schaffung des wirklichen Gluecks folgt die Aufhebung der Religion" entsprechen.
Marx fordert die Abschaffung der Religion, um Raum bzw Wahrnehmung fuer die Schaffung des wirklichen Gluecks zu schaffen, du forderst die Religion als Betaeubung aufrechtzuerhalten, bis vielleicht irgendwann mal das wirkliche Glueck von irgendwoher kommt.
Wer "kuenstlich" ruhiggestellt ist, schert sich naemlich nicht darum, wie es wirklich ausschaut.

Und in diesem Sinne ist LittleHolly eigentlich recht nahe an Marx dran: Wir Menschen suchen uns irgendwas "da oben", von dem wir uns vorstellen, dass es auf uns "da herunten" aufpasst.

Wie man das dann konkret nennt, ist eigentlich egal.

Der elementare Unterschied ist, LittleHolly glaubt an ein "hoeheres Wesen" (was ich hier voellig Wertungsfrei meine). Nicht als "Droge" um sich vor dem Elend zu schuetzen, sondern als existierendes Ding.
Marx sagt, dass ist Humbug, nicht mehr als eine Droge, um die Ungerechtigkeit der Welt zu vergessen.
Viel entgegengesetzter geht es nicht mehr.

 

[bardo_eroticos]

...wenn ich mich nicht irre???)

Welcome back.
Zu deinem P: Volltreffer!

lg
"Rosi" (Johannes)

Bezieht sich das "wenn ich mich nicht irre" auf das Sanskrit in der Ueberschrift? Und worauf bezieht sich das Sanskrit? Auf den Bardo?
Kann kein Sanskrit, also keine Ahnung.

War ja nie wirklich weg. Habe, wie gesagt, zur Zeit nur zu viel anderes (mir wichtigeres) um die Ohren, als regelmaessig zu posten. Lesen geht ein bisserl besser, aber auch nicht jeden Tag.

 

[rosettenfreak]

@bardo

Bezieht sich das "wenn ich mich nicht irre" auf das Sanskrit in der Ueberschrift? Und worauf bezieht sich das Sanskrit? Auf den Bardo?
Kann kein Sanskrit, also keine Ahnung.

War ja nie wirklich weg. Habe, wie gesagt, zur Zeit nur zu viel anderes (mir wichtigeres) um die Ohren, als regelmaessig zu posten. Lesen geht ein bisserl besser, aber auch nicht jeden Tag.

Im Hinduismus bezeichnet der Begriff "bardo" eine Art "Zwischenzustand."
Ich dachte, dein Nick würde darauf Bezug nehmen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@bardo

@PoppingTom
siehst du, genau deshalb hatte ich bei dir nachgefragt wegen Atheismus/ Agnostik. Es finden sich naemlich immer welche...

@kimber
Du hast natuerlich voellig recht.
Atheismus ist eine Religion. Genauso wie das nicht Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist. (Hab' vergessen von wem das Zitat ist, aber es trifft diese Behauptung genau auf den Kopf.)
Weder Atheismus noch Agnostizismus haben in irgendeiner Form den Anspruch, zu klaeren, was irgendwo passiert. Sie treffen einzig und allein eine Aussage: was (wahrscheinlich) nicht ist. Und da ist mir egal was du in irgendeinem Wiki gelesen oder verstanden zu haben glaubst.

Genau das ist der Punkt: Wenn Begriffe beliebig oder gar gegen ihre eigentlich übliche Bedeutung verwendet werden, dann werden sie unscharf und unbrauchbar.
Agnostizismus/Atheismus als Religion zu bezeichnen ist totaler Humbug. Das ist eine Paradoxie.
Ebenso ist es ein Ausweichen, hier immer wieder einzuwenden, ein Glaube sei nicht unbedingt identisch mit einer Kirche und einer Religion...blablabla....
Das ist Haarspalterei!

Manche verwenden den Gottesbegriff in so dehnbarer Weise, dass er alles und nix beweist.
Der Physiker (und Atheist) STEVEN WEINBERGER sagte darüber: "Manche Leute haben Ansichten über Gott, die so dehnbar und allgemein sind, dass sie unweigerlich auf Gott stossen müssen, egal, wo sie ihn suchen. Da bekommt man zu hören: "Gott ist das Höchste Wesen" oder "Gott ist das Universum." Natürlich können wir dem Wort Gott jede mögliche Bedeutung geben, wie jedem anderen Wort auch. Wenn sie behaupten wollen: "Gott ist Energie", dann finden sie Gott auch in einem Stück Kohle. Mit begrifflicher und wissenschaftlicher Seriösität hat ein solcher Gebrauch des Begriffes Gott aber nicht mehr das geringste zu tun." (STEVEN WEINBERGER).

SO ISSES!

Wenn das Wort Gott nicht völlig nutzlos werden soll, dann müssen wir es so gebrauchen, wie Menschen es normalerweise gebrauchen: Als Bezeichnung für ein höheres Wesen, das die Welt und den Menschen geschaffen hat, und das noch immer in den Verlauf der Welt eingreift.
Die Ausgangsfrage des Threads (siehe Titel und P 1) lautet: "Gibt es einen Gott?"
Und der Gott der 3 monotheistischen Weltreligionen ist eindeutig ein PERSONALER GOTT!!!

Wir können die Gotteshypothese genau so prüfen, wie wir alle anderen Hypothesen prüfen.
Wir fragen: Haben wir alternative Theorien über die Entstehung des Universums und des Lebens, die besser belegt und widerspruchsfreier sind als die Gotteshypothese???
Und JA: Die haben wir!
Die Wissenschaft bietet mit der Urknalltheorie und der Evolutionstheorie Erklärungen, die Gott überflüssig machen.

lg
"Rosi" (Johanes)

 

[rosettenfreak]

@pt

Die Wissenschaft nicht. Der Wissenschafts-Dogmatismus schon.



Siehst du, Rosi, und genau darauf hab ich keinen Bock.

Ich sag: die Wissenschaft hat ihre Grenzen.
Du machst daraus: Die Wissenschaft ist ungenügend.
Ich sage: Wissenschafts-Dogmatiker
Du machst daraus: dogmatischer Wissenschaftler.

Und paradoxerweise präsemntierst du zum Beweis, dass es keinen Wissenschafts-Dogmatismus gibt, gleich ein erstklassiges Wissenschafts-Dogma: dass ein Wissenschaftler per se kein Dogmatiker sein könne.

Wenn du wenigstens gesagt hättest: ein seriöser Wissenschaftler......aber nein, Dogmatismus und Ignoranz sind Stärkern, also fleissig davon Gebrauch machen.

Wie gesagt: ich hab darauf kein Bock.



Und was du machst, ist plumpe Gleichsetzung.

Ich frag mich, wie du so sehr von wissenschaftlichen Methoden begeistert sein kannst, wenn du sie so sehr mit Füssen trittst.

"Wisenschaftsgogmatiker" und "dogmatischer "Wissenschaftler" sind dasselbe, und beide Begriffe sind unsinnig.
Es gibt keinen "Wissenschaftsdogmatismus" und keine "Wissenschaftsdogmatiker."
Ein Wissenschaftler ist kein Dogmatiker (und umgekehrt)

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Und wieso aergert dich etwas, an dem es deiner eigenen Meinung nach nicht einmal etwas auszusetzen gibt:confused

@bardo: was mich ärgert ist, dass ich über etwas völlig anderes spreche.

Wo habe ich je behauptet, dass irgendwer römisch-katholisch werden sollte? Damit er/sie das Heil der Welt finde? Nirgends. Im Gegenteil: Ich habe Post für Post argumentiert, jeder/jede soll glücklich werden mit dem, woran er/sie glaubt...

Was mich ärgert ist, dass ich eigentlich seit mindestens 50 Posts einzig und alleine über einen einzigen Punkt spreche: (Okay. Dann formulier ich's halt kurz: ):
a) Die Wirklichkeit ist ein wahnsinnig komplexes Ding.
b) Die Naturwissenschaften können dir davon einen Teil erklären - nämlich den materiellen, empirisch-messbaren Teil.
c) Überall sonst ist die Naturwissenschaft überfordert - beziehungsweise: sie versucht es nicht einmal, diese nicht-materielle Dinge zu erklären. Ganz einfach, weil man sie nicht messen kann; bzw. weil sie die Existens nicht-materieller "Dinge" schlicht rundweg abstreitet.
d) Hingegen gibt es Disziplinen, die versuchen, das Nicht-Fassbare zu fassen. Das ist die Philosophie.
e) Und "dahinter" wiederum gibt es Dinge, die nicht einmal die Philosophie erklären kann. Diese Dinge erklärt die Religion.

Wenn ich natürlich permanent den Eindruck habe, dass ich nicht und nicht verstanden werde - und schlussendlich hier eigentlich überhaupt nur gegen Windmühlen schreibe - dann ist das eben einfach frustrierend.


Es geht aber eigentlich sogar noch kürzer. Ich behaupte lediglich:

1) Es gibt die Naturwissenschaften, diese können den einen Teil der Welt erklären,
und dann
2) Gibt es noch Dinge, die die Naturwissenschaften nicht erklären können.


Bitte nicht böse sein: Ich bin mir da wirklich nicht sicher: Behaupte ich da irgendwas, was sowieso für alle klar ist? Oder behaupte ich hier etwas rundum Kontroversielles?

In letzterem Falle sollte das einmal geklärt werden; ansonsten wirft man permanent Äpfel und Birnen durcheinander.... in ersterem Falle würde als Nächstes die Frage anstehen, was es ist: dieses Ding (oder schöner: dieses Dieses), was die Naturwissenschaften nicht erklären kann...

 

[bardo_eroticos]

"Wisenschaftsgogmatiker" und "dogmatischer "Wissenschaftler" sind dasselbe, und beide Begriffe sind unsinnig.
Es gibt keinen "Wissenschaftsdogmatismus" und keine "Wissenschaftsdogmatiker."
Ein Wissenschaftler ist kein Dogmatiker (und umgekehrt)

lg
"Rosi" (Johannes)

Hi Rosi,

da kann ich nicht ganz mit dir übereinstimmen.
Das System Wissenschaft wie wir es heute, und seit Jahrzehnten verstehen, ist nicht dogmatisch, da gehe ich konform mit dir.
Einzelne Wissenschaftler können, und sind, sehr wohl dogmatisch. Letztendlich sind auch Wissenschaftler nur Menschen, und da "menschelt" es halt.
Mittel- bis langfristig ist das aber kein Problem, da das System es früher oder später ausbügelt. Mit ausreichend guten Beweisen wird jede dogmatische Position früher oder später überrollt.

 

[bardo_eroticos]

@bardo: was mich ärgert ist, dass ich über etwas völlig anderes spreche.

Das kam so aus deinem Post nicht heraus.

(...snip...)
1) Es gibt die Naturwissenschaften, diese können den einen Teil der Welt erklären,
und dann
2) Gibt es noch Dinge, die die Naturwissenschaften nicht erklären können.


Bitte nicht böse sein: Ich bin mir da wirklich nicht sicher: Behaupte ich da irgendwas, was sowieso für alle klar ist? Oder behaupte ich hier etwas rundum Kontroversielles?
(...snip...)

Das ist so schon völlig richtig. Und dein zweiter Satz ist auch völlig korrekt formuliert. Es gibt viele Dinge, die die (Natur)Wissenschaften (noch) nicht erklären können. Und das mit dem "noch" werden wir immer erst sicher wissen, wenn sie es erklären können. Solange sie es nicht können, können wir nicht mit letzter Sicherheit sagen, sie werden es nie können. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit, das sie es nie können werden, in manchen Fällen gegen 100% streben dürfte, z.B. bei der Frage ob es (einen) Gott gibt, wird auch da immer ein minimale Restwahrscheinlichkeit bleiben, das sie es doch irgendwann mal können.

 

[rosettenfreak]

@bardo

Hi Rosi,

da kann ich nicht ganz mit dir übereinstimmen.
Das System Wissenschaft wie wir es heute, und seit Jahrzehnten verstehen, ist nicht dogmatisch, da gehe ich konform mit dir.
Einzelne Wissenschaftler können, und sind, sehr wohl dogmatisch. Letztendlich sind auch Wissenschaftler nur Menschen, und da "menschelt" es halt.
Mittel- bis langfristig ist das aber kein Problem, da das System es früher oder später ausbügelt. Mit ausreichend guten Beweisen wird jede dogmatische Position früher oder später überrollt.

Hi,
ich denke, dass wir hier inhaltlich übereinstimmen.
Ein Dogma ist eine unumstössliche Lehrmeinung, die nicht in Frage gestellt wird und nicht kritisiert werden darf.
Wissenschaft ist das genaue Gegenteil. Sie fordert zur Kritik, zum kritischen Hinterfragen auf.
Ein dogmatischer Wissenschaftler ist meines Erachtens ein Paradoxon.
Und richtig: Das wissenschaftliche Prinzip von "Trial and Error" ("Versuch und Irrtum") führt jeden Dogmatiker letzten Endes ad absurdum.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@bardo

Das kam so aus deinem Post nicht heraus.


Das ist so schon völlig richtig. Und dein zweiter Satz ist auch völlig korrekt formuliert. Es gibt viele Dinge, die die (Natur)Wissenschaften (noch) nicht erklären können. Und das mit dem "noch" werden wir immer erst sicher wissen, wenn sie es erklären können. Solange sie es nicht können, können wir nicht mit letzter Sicherheit sagen, sie werden es nie können. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit, das sie es nie können werden, in manchen Fällen gegen 100% streben dürfte, z.B. bei der Frage ob es (einen) Gott gibt, wird auch da immer ein minimale Restwahrscheinlichkeit bleiben, das sie es doch irgendwann mal können.

Natürlich gibt es für so ziemlich alles ne gewisse Wahrscheinlichkeit, mag sie auch noch so gering sein.
Vielleicht fällt uns mal tatsächlich der Himmel auf den Kopf??? *lach*
Aber so ne "Argumentation" führt zu nix.
Wir müssen uns schon an das halten, was wir bisher wissen - und da sieht es für die Gotteshypothese nun mal ziemlich düster aus.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[bardo_eroticos]

Im Hinduismus bezeichnet der Begriff "bardo" eine Art "Zwischenzustand."
Ich dachte, dein Nick würde darauf Bezug nehmen.

lg
"Rosi" (Johannes)

Ist ja eigentlich auch ganz nett.
Und im althochdeutsch steht er für "Streitaxt", "Wolf".
Aber eigentlich dachte ich, ich wäre originell und hätte eine eigene Wortschöpfung in Anlehnung an "Barde" getätigt.
Da sieht man mal wieder, wie man sich irren kann, und wie wenig noch nie Dagewesenes wir uns tatsächlich ausdenken können.

 

[rosettenfreak]

@pt

....sagte der Wissenschaftsdogmatiker....

Das macht deine unsinnige Wortschöpfung "Wissenschaftsdogmatiker" auch nicht richtiger. *smile*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@PoppingTom

Glaubst du wirklich, es interessiert mich, was ein Dogmatiker für falsch hält und was nicht?

Da du jetzt stur aus Prinzip gegenpostet und aus Prinzip ne offensichtlich falsche Behauptung aufrecht erhältst -- was du öfters tust, wenn man dir nachgewiesen hat, dass du falsch liegst-- macht im Moment ne weitere Unterhaltung mit dir über das Thema keinen Sinn!
Ob es dich interessiert oder nicht ist dabei von nachgeordneter Bedeutung, und ändert nichts an der objektiven Tatsache, dass du in der Sache unrecht hast.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@

Du willst mir was von Objektivität erzählen?

Du kannst ja nicht mal objektiv wiedergeben, was ich geschrieben habe.

So wie es jeden Dogmatiker objektiv einen Scheiss interessiert, was sein Gegenüber überhaupt gesagt hat.

*lol*
Sturer Kindskopf, der du (manchmal) bist.
Natürlich habe ich dich richtig wiedergegeben.
Ein Streit darüber lohnt nicht. Das wäre reine Zeitverschwendung.
Man kann es ja nachlesen.
Du verstehst einfach nur ungenügend, was Wissenschaft ist, und wie sie funktioniert.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Das kam so aus deinem Post nicht heraus.


Das ist so schon völlig richtig. Und dein zweiter Satz ist auch völlig korrekt formuliert. Es gibt viele Dinge, die die (Natur)Wissenschaften (noch) nicht erklären können. Und das mit dem "noch" werden wir immer erst sicher wissen, wenn sie es erklären können. Solange sie es nicht können, können wir nicht mit letzter Sicherheit sagen, sie werden es nie können. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit, das sie es nie können werden, in manchen Fällen gegen 100% streben dürfte, z.B. bei der Frage ob es (einen) Gott gibt, wird auch da immer ein minimale Restwahrscheinlichkeit bleiben, das sie es doch irgendwann mal können.

Danke.

Wenn wir auf dieser Basis miteinander reden, dann macht das Sinn. Da rede ich gerne, und darauf kann man auch aufbauen. Auch inhaltlich!

 

[rosettenfreak]

@Wissenschaft, Philospophie, Religion...

... und Beweise.

Zu behaupten, Wissenschaft und Religion würden sich komplementär zueinander verhalten ist intellektueller Hochverrat!
Das gilt ebenso für die Behauptung, was die Wissenschaft (bisher noch) nicht erklären kann, könnten die Religionen erklären.
Auch das ist Blödsinn.
Die Wissenschaft hat für ihre (vorläufigen) Erkenntnisse stichhaltige Beweise, während die Religionen nur mit Worthülsen fabulieren, von denen sie keine auch nur annähernd stichhaltig belegen können.
Das- mit Worthülsen fabulieren!-- tut die Theologie, und sie hat noch nie etwas anderes getan!!!

Die Evolutionstheorie und die Urknalltheorie über die Entstehung des Universums-- für die es stichhaltige Beweise gibt, die schon ne ganze Weile standhalten,--- machen Gott überflüssig und sehr sehr unwahrscheinlich.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@PoppingTom

Oioioi, Rosi, machst du jetzt einen auf Inquisitor?




Weisst du Rosi: du hast Recht!

Aber es wäre trortzdem mal interessant, wenn du uns mal genauer erklären könntest, wie man wissenschaftsbejahend und gleichzeitig Katholik sein kann. In meinen Augen ist das nämlich ein völliges Paradoxon (und ein bisschen merk ich auch, dass du zwischen diesen beiden Polen immer hin und her pendelst....)

Ich mein, wie kann man so sehr gegen die Religion schiessen und behaupten, man gehöre ihr noch an? Der Agitator in mir schreit "Hochverrat", aber eigentlich wundert's mich bloss....

Das hat nichts mit Inquisition zu tun.
Der Hochverrat bezieht sich auf intellektuelle Redlichkeit.
Auf logisches Schließen und seriöses Argumentieren.
Es bedeutet, die Regeln der Logik nicht ausser Kraft zu setzen, um irgendeinen Hokuspokus mit ausgebufften Wortumdeutungen noch zu retten, der nicht mehr zu retten ist.
Das wäre intellektueller Hochverrat!

Und die Aussage, was die Wissenschaft noch nicht erklären kann, könne die Theologie erklären, ist so eine ausgebuffte Form von intellektueller Unredlichkeit bzw. intellektuellem Hochverrat.

Historisch hat die Wissenschaft und die damit einhergehnde Emanzipation des Menschen ihre Erkenntnisse immer gegen den erbitterten blutigen Widerstand der Kirchen-- vor allem der christlichen!-- erkämpft!
Wenn jemand Inquisition betrieben hat, dann die Kirchen!
Heute verhalten sie sich nur zahm, weil der moderne säkulare Staat ihren Handlungsspielraum Gott sei Dank! *lach* eingeschränkt hat.
Aber sie verhalten sich zahm mit einem Zähneknirschen!
Würde man gewisse Kirchenhunde heute wieder von der Kette lassen, sie würden die Inquisition garantiert schnell wieder einführen!
Als erstes wohl in den USA.
Verräterisch ist ein Interview des Ex- Präsidenten BUSH sen. im "Esquire" (2004).
Auf die Frage, ob seiner Ansicht nach ein Atheist ein ebenso guter (US)Patriot sein könne wie ein gottesfürchtiger Amerikaner, antwortete er: " Nein, das schließe ich aus. Atheisten sollte man als US-Bürger betrachten, aber NICHT als Patrioten."
"PT", man ersetze in diesem Satz "Atheist" durch "Jude" oder "Muslim"-- dann wird die ganze Gefährlichkeit und Ungeheurlichkeit dieses Satzes klar!
Und das aus dem Mund eines Ex-US-Präsidenten!
Die inquisitorische Gefahr geht ganz sicher nicht von der Wissenschaft aus, sondern von religiösen Fundamentalisten jeglicher Couleur!

Trotz des eingeschränkten Platzes, den der moderne säkulare Staat den Kirchen zugewiesen hat-- den viele ihrer Vertreter immer noch nur zähneknirschend akzeptieren-- glauben sie, in Fragen der Moralphilosophie Menschen weiterhin Vorschriften machen zu dürfen bezüglich ihrer Lebensgestaltung! Vor allem in Fragen der sexuellen Selbstbestimmung! Und da trifft es in der Regel immer noch die Frauen! Man denke an den Skandal, wo eine katholische Klinik einer Frau nach einer Vergewaltigung Hilfeleistung verweigert hat! Das ist noch gar nicht so lange her!
In Fragen der Abtreibung glaubt sie ebenfalls immer noch, sie wüsste in diesen Fragen mehr, und hätte mehr moralische Kompetenz, zu entscheiden, was eine schwangere Frau zu tun hat oder nicht!
Auch da ist sie im Irrtum! Auch da will sie das Rad zurückdrehen!

Thomas Jefferson hat das Verhältnis von Wissenschaft und Kirche prima auf den Punkt gebracht: "Die Priester der verschiedenen religiösen Sekten fürchten den Fortschritt der Wissenschaft wie die Hexen den Anbruch des Tages, und blicken finster auf den tödlichen Boten, welcher die Zerstörung der Bauernfängerei ankündigt, von der sie leben."

Ich schiesse nicht gegen die Religion.
Ich wende mich gegen verschiedene unseriöse Argumente der Religion(en).
Ich wende mich entschieden gegen die Unvernunft vieler ihrer Apologeten, die beispielsweise behaupten, was die Wissenschaft noch nicht erklären könne, könne die Religion erklären.
Das ist eine absurde und falsche Behauptung.
Ich wende mich gegen solche dialektischen Spitzfindigkeiten, die eine Beleidigung des menschlichen Verstandes sind!
Jeder vernünftige Mensch des 21. Jhd-- auch jeder Gläubige-- muss anerkennnen, dass die Wissenschaft die besseren Argumente und Belege hat für die Entstehung der Welt und des Menschen, und muss anerkennen, dass die Religion nichts erklärt und dass sie für ihre Thesen bis heute keine stichhaltigen Belege hat.
Wer das nicht einräumt, sondern leugnet, der ist für mich nicht gläubig, sondern abergläubig.


Der Einwand, man könne die Nichtexistenz eines Gottes nie ganz sicher beweisen (man kann von so ziemlich nix die Nichtexistenz jemals ganz sicher beweisen) ist äusserst schwach.
Ein Universum mit einem "Schöpfer der ersten Ursache" würde ganz anders aussehen als das Universum, das wir kennen, und dessen Entstehung und Evolution wir inzwischen ziemlich gut kennen und verstehen.
Beide Universen vertragen sich nicht. Sie lassen sich nicht miteinander vereinbaren.
Aber: Wir können für beide Versionen-- ein Universum mit oder ohne Gott-- Wahrscheinlichkeiten
errechnen: Und da sprechen 99,9 % für die Urknalltheorie und für die Evolution.
Wer die verbleibenden 0,1% als Beleg verwenden will, um darin eine doch noch mögliche Existenz Gottes zu sehen, steht auf sehr schwachen Beinen, und betreibt ebenfalls intellektuellen Hochverrat, vor allem sich selbst gegenüber.

- Zu deinem anderen Punkt "Wissenschaftsbejahung und Katholizismus:"
Was mich selbst betrifft: Ich sage es doch in P345 eindeutig: "PT", du hast völlig recht mit deinem Einwand: Ich unterliege hier einem Paradoxon, dass ich niemals werde auflösen können.
Entscheidend für mich ist, dass ich nicht versuche, dieses Paradoxon mit ausgebufften rhetorischen Winkelzügen unredlich aufzulösen, sondern es als für immer unauflösbar akzeptiere.

Für mein eigenes Leben ist die Gottesfrage und die Frage nach einem möglichen Jenseits nicht relevant.
Ich brauche keinen Gott und keine Gottesvorstellung, um ein ausgefülltes und sinnvolles Leben zu führen.
Ich brauche es auch nicht, um ethisches Verhalten zu begründen.
Dafür reicht der Humanismus.

Meine Vernunft und mein Verstand und die bisherigen Erkenntnisse der Wissenschaft sagen mir, dass die Gotteshypothese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unwahrscheinlich und widerlegt ist, und dass der Arsch nach diesem einen Leben Feierabend hat.
Das ist völlig okay für mich.
Sollte es wider Erwarten überraschenderweise doch anders sein--- auch okay....

lg
"Rosi" (Johannes)