Literatur

[bardo_eroticos]

Netiquette hin oder her, und egal wie man das Kind nennt.
Auch anspruchsvolle Kritik kann durchaus so formuliert werden, daß es den Autoren nicht verletzt. Wobei das natürlich alles relativ ist, wie der Umgang mit Kommentaren zu Geschichten immer wieder zeigt. Manche sind halt dünnhäutiger als andere.
Wobei ich zugeben muß, bei manchen der in Lit vorliegenden Texte fällt es mir auch schwer, diplomatisch zu formulieren. Lady Dev.. wäre so ein Beispiel. Wie im anderen Thread gesagt, ich weiß nicht mehr, ob ich kommentiert habe, vermutlich aber nicht, da eigentlich alles schon gesagt war. Und der Text als solches lag formell einfach in einer unterirdisch schlechten Form vor.
Und manche der Kommentare, wenn ich mich recht erinnere, waren nicht nett formuliert, wenn auch in der Sache richtig.

Zusätzlich denke ich, wenn der Kommentar zu abgefahren kommt, nutzt er wenig. Ich denke die wenigsten Autoren bei Lit werden google anwerfen, um einen Kommentar zu verstehen. Die anderen Kommentatoren bzw Leser noch weniger. Da artet ein Kommentar dann schon schnell zu einer Übung um ihrer selbst willen aus.
Für mich haben die Kommentare zwei Funktionen: Entwicklungshilfe für den Autoren, und eine Einschätzung, wie der Text beim Leser ankommt.
Die Anwendung von Fachsprache um ihrer Selbst willen hat mich schon immer angezeckt.
Bei Prüfungen hatte ich öfter mal das Problem, daß meine Antworten zwar richtig waren, aber der Prüfer bekrittelt hat, das ich nicht genug Fachsprache verwende. Das Problem für mich: achtzig Prozent der Leute, denen ich etwas fachliches erklären muß sind Laien. Es ist für mich also wichtiger, mich so auszudrücken, daß im Zweifellsfall auch der letzte Depp unter meinen Kunden versteht, wovon ich rede. Aber das lernt man an der Uni nicht.
Bei den Kommentaren geht es mir ähnlich. Verstehe ich, was einer von mir will, kann ich leichter darauf eingehen. Muß ich mir erst noch die Arbeit machen, ein Verständnis zu erarbeiten, ist die Lernkurve zwar größer, aber der Zeitaufwand auch. Das schreckt ab.

Generell denke ich, (kritische) Kommentare sollten sich schon ein wenig am Publikum orientieren. Hauptsinn einer Kritik ist, Stärken und Schwächen im kritisierten Objekt aufzuzeigen. Mit, wie ich denke, zwei hauptsächlichen Zielpunkten. Zum einen um anderen 'Konsumenten' eine Idee zu geben, auf was sie sich einlassen. Zum anderen um dem 'Produzenten' mitzuteilen, wo Stärken und Schwächen in seinem Werk liegen. Was er annehmen kann, oder auch nicht.
Wobei nicht ausser acht zu lassen ist, das Kritik auch dem Zeitgeist entspringt. Wieviel Autoren (Künstler im allgemeinen) gibt es, die zu Lebzeiten schlechte Kritik zu haben, nur um posthum dann doch irgendwann positiv kritisiert zu werden.

Wobei ich generell bei den Kommentaren vor allem zwei Dinge immer wieder faszinierend finde.
1. in der überwiegend Zahl der Fälle, so scheint mir, werden kritische Kommentare eher von anderen (meist anonymen) Kommentatoren angegriffen, als vom Autor selbst.
2. manche Kommentare hauen einem "Fehler" um die Ohren, ohne konkret darauf einzugehen, was die Fehler sind. Als konkretes Beispiel: ogabu hat mir "Fehler zu hauf" vorgeworfen in einem Kommentar. Das ist erst mal Geschwafel, solange er das nicht konkretisiert. Hat er nach Aufforderung auch getan, und siehe da, seine "Fehler zu hauf" war Rechtschreibung nach der "alten" Rechtschreibung. Wäre ich nie drauf gekommen... und werde ich auch nicht ändern.
Zumal ich mir nicht sicher bin, ob die Österreicher und Schweizer die "neuen" deutschen Rechtschreibregeln auch übernommen haben...

Und zu Reich-Ranicki (dem echten ), den konnt' ich noch nie leiden. *brrr*

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Und an dieser Grundvoraussetzung scheitern hier schon 99% aller LIT-Texte.
Da bleibt dann halt nur noch der (milde oder weniger milde) Spott.

"Mondstern", die leider nicht mehr hier ist, hat einmal etwas sehr treffendes gesagt: "Die ganze Vermittlung von Schreibtechniken nützt nichts, wenn der Autor/die Autorin nichts interessantes zu erzählen hat."
(...snip...)
Der entschuldigende Hinweis, hier wäre doch nur ein Hobby-Forum für Bumsstories, verdient nur eine Art von Kommentar: "Okay, was du geliefert hast ist nichts weiter als ne hirnlose langweilige Bumsstory."
Das entspricht zu 99% den Tatsachen, was die LIT-Texte betrifft--- und über diese schlichte Wahrheit regen sich dann manche auch noch auf, und fordern für ihr Zeugs "seriöse Kritik", die dazu auch nicht verletzend sein soll. *kopfschüttel*

Ich sag's ja, es gibt Geschichten, da fällt es auch mir schwer, Diplomatisch zu bleiben. Manchmal klappt's auch nicht.
Aber bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich immer erst mal davon aus, das ein Autor feedback will, u.a. um sich zu verbessern. Bei manchen stimmts - swriter würde ich als Beispiel nennen, m.E. sind seine/ ihre Texte besser geworden. Ob es an der Kritik lag, weiß nur der Autor. Die erwähnte Lady Dev.. zeigt auch den richtigen Ansatz mit dem einreichen einer überarbeiteten Form ihrer Geschichte, und ich wage zu unterstellen, ohne die von ihr kritisierte Kritik hätte sie das nicht getan.
Und klar, der Großteil der "Autoren" schert sich einen Sch... darum und macht munter weiter bei voller Ignoranz. Da spare ich mir meist schon irgendeinen Komentar. Dito bei Geschichten, die ich aus was für Gründen auch immer nicht weiter als bis zu ein paar Absätzen gelesen habe.

Mondsterns Statement ließe sich noch ergänzen: Die Vermittlung nutzt auch nichts, wenn der Autor glücklich und zufrieden ist, in mittelmäßigem oder schlechtem Niveau zu dümpeln, weil die Idee ja so toll war, daß sie trotz mangelnder Form begeister muß.
Und gefühlt 80% der Leser sind damit glücklich...
Aber Quantität ersetzt nicht unbedingt Qualität, auch nicht bei Unterstützung durch die breite Masse.
Windows ist da ein Paradebeispiel.

 

[Kojote]

Wunderhübsch gesagt, genau das, was ich im abgetrennten Thread versuchte darzulegen...

Ich hatte ohnehin vergessen einzufügen, dass ich deine zwischenzeitlich geposteten Ansichten ziemlich teile. Da liegen wir auf einer Wellenlänge.

Verstehe genau, was du meinst.

Das habe ich - ehrlich gesagt - auch nicht anders erwartet.

Im Grunde diskutiere zumindest ich in diesem Thread auch nicht wirklich über die Legitimation von Kritik, sondern über die Art, wie das Recht auf freie Meinungsäußerung auf Kritik angewendet und dann als Rechtfertigung für beleidigendes und respektloses Verhalten missbraucht wird.
Da merkt man dann schon, woher der Wind weht...

Dann soll er seine Kommentarfunktion gefälligst ausschalten!

Ich soll mir Wachs in die Ohren stöpseln, weil du (oder wer auch immer) keine gute Kinderstube genossen hast?
Das hat ein bisschen was von: 'um einem Amoklauf an der Schule zu entgehen, kann man ja fernbleiben.'
Das kaufe ich nicht.

Was die Verwendung bestimmter Termini betrifft: Wer sich nicht die Mühe macht, eine etwas anspruchsvoller formulierte Kritik zu verstehen ist nichts weiter als ein fauler S***! *lach*

Ich sprach letzthin eher von beleidigenden Termini. Und um dich sinngemäß zu zitieren:
Wer sich nicht die Mühe macht, grundlegende Regeln von Höflichkeit und Respekt zu beachten, ist ein Stück Scheiße und kann mir gestohlen bleiben.
Und wer sich nicht die Mühe macht, in einer allgemein verständlichen Sprache zu kommunizieren, der wohnt auch schon da, wo der Pfeffer wächst. Aber ich werde jetzt nicht wieder von Elitarismus anfangen...

Ich finde, hier sind viele zu überempfindlich, und weichen permanent auf die Etikette und den Ton aus.
Ernsthafte Kritik und ein wenig Spott in einem Kommentar schließen sich keineswegs aus.

Wenn WILDFREMDE oftmals ERSTMALS miteinander kommunizieren, dann kann von keinem erwartet werden, zwischen Ironie, Sarkasmus und Ernsthaftigkeit zu unterscheiden. Dem geschriebenen Wort fehlen Tonfälle und Mienenspiel. Es steht da wie geschrieben. Und kann sehr wohl ernst genommen werden.
Wenn man sich hingegen kennt, KANN man auch mal zu anderen Tonarten greifen. Sofern diese Art von Tonlage etabliert ist. Aber wenn sich einer den Sarkasmus verbittet, ist der andere respektlos, der ihn weiter anwendet.

Wer sich daran nicht hält, sondern nur immer wieder auf ein echt zur Ironie pocht, muss sich selbst der Kritik an seinem Stil stellen. Und für offen beleidigende Herangehensweisen gilt das umso mehr.
Abgesehen davon basiert es auf Erfahrung, aus den Handlungen der ewigen Nörgler Rückschlüsse auf ihre jämmerliche Penisgröße und ihr Selbstwertgefühl zu ziehen. Und da wer austeilt auch einstecken können muss, nehme ich da gerne ebenso wenig ein Blatt vor den Mund.

 

[Kojote]

Auch anspruchsvolle Kritik kann durchaus so formuliert werden, daß es den Autoren nicht verletzt.

That's the point!
Da die Herren Weltklasse-Kritiker immer wieder auch für sich in Anspruch genommen haben (oder es auch weiterhin tun) dem Autoren weiterhelfen zu wollen, führen sie ihre eigene angebliche Motivation durch ihr Verhalten ad absurdum.

Würden ganz bestimmte Personen einfach zugeben, dass sie keinen Pfifferling auf die Autoren gibt, die sie kritisieren und es einfach nur geil finden, sie niederzumachen, wären sie einfach nur Arschlöcher für mich. Aber wenigstens ehrliche.
So ist es zudem verlogen und ich sehe keinen Grund, den Finger nicht genau darauf zu legen und darauf hinzuweisen.

 

[Killozap]

Ich hab da vorhin so ne Kritik gelesen (ich weiß gar nicht, ob die noch Online ist), da wurde ganz absichtlich versucht, auf Fremdwörter zu verzichten (und das natürlich auch noch kommuniziert). Inhalt der Kritik war nur die Befassung mit dem ersten Satz einer Geschichte. Dieser erste Satz behandelte den Vorgang,d en Füße machen, wenn sie auf trackenem Boden stampften.

Und da wurde doch tatswahrhaftig kritisiert, dass den Füßen halt der restliche Körper fehle. Der Kritiker gab also zu,d ass er so dumm ist, nicht zu wissen, dass in den meisten Fällen an Füßen ein funktionierender Körper hängt.

Dieser Kritiker hat die Story nach eigener Aussage nicht weiter gelesen auf Grund des Fehlens des Körpers im ersten Satz, vermutlich war das ganz gut so, denn es gab noch einiges zu kritisieren, ich habe meine Kritik entweder nicht korrekt abgesendet oder sie wurde gelöscht, ich vermute Erstes.

Ich kann nur hoffen, dass sich solche Kritiker irgendwann zeitlich nicht mehr in der Lage sehen, hier bei Literotica weiter zu kommentieren und uns solcher Dünnpfiff erspart bleibt ...

 

[Auden James]

Eine Frage des Stils

Ich hab da vorhin so ne Kritik gelesen [...]. Der Kritiker [gem. ist AJ] gab also zu,d ass [sic!] er so dumm ist, nicht zu wissen, dass in den meisten Fällen an Füßen ein funktionierender Körper hängt.

Und genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen, denn hier stellt sich heraus, wer einen entwickelten Sinn für Stil sein Eigen nennen darf und wer noch immer der Überzeugung nachhängen mag, das Niveau eine Handcreme ist.

Was implizit und was explizit gemacht wird in einem Text, ist eine Frage des Stils und, da der Autor über diesen verfügt, letztlich eine Frage, die auf den Autor selbst zurückfällt. Sie zu beantworten ist also nicht Aufgabe des Lesers. Wenn dann Implizität an die Stelle tritt, an der Explizität gefordert ist, dann ist das Stilversagen, und also Versagen seitens des Autors und nicht des Lesers. Zudem gilt: Leser sein, ist die Bedingung der Möglichkeit (Literatur-)"Kritiker" sein zu können, denn wer nichts liest, hat auch nichts zu kritisieren.

Ergo: Wenn du den Kritiker für dumm erklärst, der auf Stilversagen seitens des Autors aufmerksam macht, so machst du damit also lediglich auf deine eigene Dummheit aufmerksam, weil du nämlich Wort für Wort zur Schau stellst, dass du weder von Kritik noch Stil noch Fragen zum einen oder anderen irgendeinen blassen Schimmer hast, aber davon in deinem Handeln natürlich nichts wissen willst. Apropos: Ist das vielleicht ein allgemeiner Charakterzug von dir, dieser Hang zum performativen Widerspruch?

(Jene "Kritik", deren Verfasser killozap mit breiter Brust für dumm erklärte, stammt zufällig von mir und kann hier nachgelesen werden.)

–AJ

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Was implizit und was explizit gemacht wird in einem Text, ist eine Frage des Stils und, da der Autor über diesen verfügt, letztlich eine Frage, die auf den Autor selbst zurückfällt. Sie zu beantworten ist also nicht Aufgabe des Lesers. Wenn dann Implizität an die Stelle tritt, an der Explizität gefordert ist, dann ist das Stilversagen, und also Versagen seitens des Autors und nicht des Lesers.
(...snip...)

Wenn ich das jetzt richtig verstehe (und da bin ich mir nicht sicher), sagst du a) die stampfenden Füße sind implizit, weil sie den (nicht erwähnten) Körper mit einschließen, b) das dies eigentlich explizit sein sollte, also der Körper erwähnt werden sollte, und daß das c) schlechter Stil ist.
Führe ich das weiter aus, würde also aus
"Ihre Füße stapften über den trockenen Waldweg, so daß sich mit jedem Schritt eine kleine Staubwolke am Rande ihrer Schuhe erhob."
ein
"Ihre unter dem Körper befindlichen Füße stapften..." werden, oder so ähnlich?
Und spätestens bei c) schlechter Stil sind wir m.E. bei der berühmt- berüchtigten Geschmacksache.
Ich unterstelle jetzt einfach mal (und lasse mich gerne und widerstandslos vom Gegenteil überzeugen), daß Golo Mann's schriftstellerischer Stil deine Zustimmung erhalten würde. Wie woanders ausgeführt, ich finde den Stil fürchterlich, und (wahrscheinlich) keine Kritik auf der Welt wird mich davon überzeugen, daß es guter Stil ist.

 

[Auden James]

Herzug

Auden, gerade DU solltest nicht über eventuelle Charakterzüge anderer User herziehen. Schliesslich erwartest du ja auch, das man deine Kritiken unabhängig von deinem Charakter sieht.

Es war nicht meine Absicht über Killozaps Charakter herzuziehen. Es war lediglich eine offen gestellte Frage, die ich mir selbst stellte, weil im PCB Killozap erst kürzlich in einem anderen Zusammenhang einen performativen Widerspruch aus dem Lehrbuch lieferte. Diese zeitliche Nähe brachte mich also auf die Frage, ob es also ein Charakterzug Killozaps sein könnte, sich in performative Widersprüche zu verstricken. Deshalb vor-verurteile ich ja nicht alles, was Killozap sagt! Im Gegenteil: Ich nehme es als das, was es ist. Und in letzter Zeit, fand sich da halt häufiger ein performativer Widerspruch. Das ist alles.

Ich häufe, alle Klarheit beseitigt zu haben?! ;-)

 

[Kojote]

Ich hab da vorhin so ne Kritik gelesen (ich weiß gar nicht, ob die noch Online ist), da wurde ganz absichtlich versucht, auf Fremdwörter zu verzichten (und das natürlich auch noch kommuniziert). Inhalt der Kritik war nur die Befassung mit dem ersten Satz einer Geschichte. Dieser erste Satz behandelte den Vorgang,d en Füße machen, wenn sie auf trackenem Boden stampften.

Und ohne weiterzulesen oder zu schauen, wer darauf geantwortet hat, wusste ich schon, wer diese Kritik verfasst hat.

 

[Killozap]

Nun gehen wir doch mal auf das von einem Kritiker vorgenommenen Urteil, ob ein Stil schlecht oder gut ist, ein. Vergleichen lässt sich eine Forderung eines Kritikers, der einen aus seinen Lehrbüchern stammenden Stilanspruch an ein Werk legt, mit den Anforderungen, die Fotografie-Kritiker an Bilder legen. Es wird dort verlangt, dass das Bild bestimmte gestalterische Eigenschaften haben muss und ansonsten ein schlechtes Bild ist. Die Fotografie-Experten haben aber selbst bemerkt, dass eine solche engstirnige Betrachtungsweise einengt und zu gleichgeschalteter Fotografie führt, die zu immer weniger Neuerungen und Überraschungen führt.

Genau so kann man das auch bei der kritischen Betrachtung von schriftstellerischen Werken sehen, es ist eine Einengung, die viel Fantasie den Bach runtergehen lässt. Der Kritiker, der derart an seinen stilistischen Ansprüchen hängt, dem entgeht viel Lebensfreude, da er die wirklich guten Werke gar nicht mehr wahrnehmen kann. Eigentlich ziemlich bedauernswert.

Auch habe ich vernommen, dass ein Kritiker immer auch ein Leser sein muss, da frage ich mich, wie ein Kritiker es wagen kann, eine Kritik nach der Lektüre nur eines Satzes abzugeben. Widersprüchlicher geht es wohl kaum. Ich nenne es ganz einfach Faulheit.

 

[Killozap]

Es war nicht meine Absicht über Killozaps Charakter herzuziehen. Es war lediglich eine offen gestellte Frage, die ich mir selbst stellte, weil im PCB Killozap erst kürzlich in einem anderen Zusammenhang einen performativen Widerspruch aus dem Lehrbuch lieferte. Diese zeitliche Nähe brachte mich also auf die Frage, ob es also ein Charakterzug Killozaps sein könnte, sich in performative Widersprüche zu verstricken. Deshalb vor-verurteile ich ja nicht alles, was Killozap sagt! Im Gegenteil: Ich nehme es als das, was es ist. Und in letzter Zeit, fand sich da halt häufiger ein performativer Widerspruch. Das ist alles.

Ich häufe, alle Klarheit beseitigt zu haben?! ;-)

Du solltest erläutern, was ein performativer Widerspruch ist. Auch solltest du zur Kenntniss nehmen, dass deine Wahrnehmung, ob jemand etwas Widersprüchliches schreibt durchaus deiner Einbildung entspringen kann, du auf Grund deiner Erziehung gerne alles als Widersprüchlich ansehen könntest, was dir nicht in den Kram passt, du total subjektiv und ohne jeden Realitätsbezug zu solchen Annahmen kommen könntest.

 

[Auden James]

Verständnis

Wenn ich das jetzt richtig verstehe [...], sagst du a) die stampfenden Füße sind implizit, weil sie den (nicht erwähnten) Körper mit einschließen, b) das dies eigentlich explizit sein sollte, also der Körper erwähnt werden sollte, und daß das c) schlechter Stil ist.

Tut mir leid, wenn ich mich missverständlich ausdrückte, aber das, was du ausführst, war ganz und gar nicht, was ich zu verstehen geben wollte. Was ich zu verstehen geben wollte, war vielmehr, dass a) die Personifizierung der Füße nicht angemessen sei, da es schlechterdings keinen Grund gäbe, in diesem ersten Satz des Texts eine stilistische Emphase auf die Eigenständigkeit der Füße zu legen, sodass b) ganz einfach von der (unangemessenerweise verschwiegenen) Figur, die umherstampft, die Rede sein sollte, was nicht mit dem Aufzählen aller Körperteile zu verwechseln ist, und c) der gewählte Stil also deshalb nicht ganz überzeuge, weil die Wortwahl (Emphase auf eigenständige Füße) mit Blick auf das Geschehen (allgemeines Umherstapfen) nicht angemessen sei.

Führe ich das weiter aus, würde also aus
"Ihre Füße stapften über den trockenen Waldweg, so daß sich mit jedem Schritt eine kleine Staubwolke am Rande ihrer Schuhe erhob."
ein
"Ihre unter dem Körper befindlichen Füße stapften..." werden, oder so ähnlich?

Wohl eher so ähnlich. Das Problem ist, dass die "Füße" ja längst nicht das einzige Problem jenes Satzes sind. Dazu kommt das ebenfalls unangemessene Pathos und überhaupt der ganze Aufbau, der einer Ursache-Wirkung-Erklärung gleicht (z.B.: "Aktion X eignet Eigenschaft T dergestalt, dass daraus Y folgt"), die angesichts der vollkomenen Banalität des Geschehens einfach überflüssig und also ebenfalls unangemessen ist. Kurzum: Der ganze Satz ist ein einziges Problem! Da hilft im Prinzip nur: neu schreiben.

Und spätestens bei c) schlechter Stil sind wir m.E. bei der berühmt- berüchtigten Geschmacksache.

Das wird sich beim kreativen Schreiben – leider? – nicht vermeiden lassen. Kreatives Schreiben ist nun einmal eine Praxis mit einem nicht unerheblichen Anteil an Intuition. Wörter in einer ansprechenden Form in Sätze zu packen ist und bleibt eine Fertigkeit, die sowohl Ratio als auch Emotio fordert, schließlich sollen jene Sätze am Ende ja sowohl Verständnis (= Ratio) als auch Gefühle (= Emotio) beim Leser wecken. Und das mag ein Mitgrund sein, warum das kreative Schreiben so schwer zu erlernen und zu beherrschen ist: Selbst wenn du alle Regeln für (kommerziell) erfolgreiches Schreiben verinnerlichen würdest (nachzulesen z.B. in James N. Freys "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt"), nützte dir all dieses Wissen trotzdem herzlich wenig, wenn du nicht zumindest ein rudimentäres Gefühl für Rhythmik, Melodik und Struktur der Sprache besitzt.

Und wem diese emotionale "Unschärfe" beim kreativen Schreiben nicht passt, der, mein Lieber, hat sichschlichtweg das falsche Betätigungsfeld ausgesucht! (Oder gehört vielleicht zu der – gefühlten! – Majorität derer, die leider leider ein gewisses Maß an Sprachgefühl vermissen lassen...)

Ich unterstelle jetzt einfach mal [...], daß Golo Mann's [sic!] schriftstellerischer Stil deine Zustimmung erhalten würde.

Abgesehen davon, dass mich an deiner Unterstellung das Idiotenapostroph stört – ich bitte dich, diese spitze Digression zu entschuldigen! –, ist und bleibt sie leider reine Spekulation, da ich nicht einen einzigen Text Golo Manns gelesen habe; das führe ich u.a. darauf zurück, dass ich den großen Thomas Mann als ganz und gar nicht so groß erachte, wie er (mittlerweile wieder) vom literarischen "Establishment" gehandelt wird.

Noch Fragen? Ich stehe für jede Antwort bereit. ;-)

Beste Grüße,
Auden James

 

[bardo_eroticos]

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Abgesehen davon, dass mich an deiner Unterstellung das Idiotenapostroph stört – ich bitte dich, diese spitze Digression zu entschuldigen! –, ist und bleibt
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Noch Fragen? Ich stehe für jede Antwort bereit. ;-)

Beste Grüße,
Auden James

Ach ja, das Apostroph. Nee, stört mich schon nicht. Ich schieb's einfach auf meinen andauernden England Aufenthalt, die machen das so. Und nach dem ich mittlerweile schon deutsche Wortfindungsstörungen habe, nehm ich das Apostroph nicht so ernst.

Falls noch Fragen kommen, werde ich nicht zögern.

 

[Killozap]

Zum Thema "Performativer Widerspruch", erster Akt, hier die Kopien aus dem PCB

Audens Post

Der erste Satz...

... ist wichtig oder sogar entscheidend, denn er ist die Instanz anhand derer der Leser entscheidet, ob er auch den zweiten Satz und vielleicht die gesamte Geschichte lesen wird. Beim vorliegenden Text war dies zumindest michbezüglich – leider? – nicht der Fall. Der Grund: stilistische Ungelenkheit inakzeptablem Gepräges vor dem Hintergrund der potentiellen Lektürezeit; der "Summer für unten" ist für mich Signal zum Weiterklicken.

Danke, dass dies schon so früh kam!

–AJ

Meine Antwort

Auden, halte doch

einfach die Fresse oder die Finger von der Tastatur, es interessiert kein Schwein, warum du eine Story liest oder nicht liest. Nimm dich nicht so wichtig...

Audens Antwort

Performativer Widerspruch

Du, Killozap, bist das beste Beispiel.
Beim nächsten Mal: Denke vielleicht zuerst über das nach, was du sagen willst, bevor du dem, was du sagen willst, selbst (mittels deiner Kommentartätigkeit) widersprichst.
Danke.

–AJ

Ist erst ein Fremdwort definiert, so schwadronierts sich ungeniert ... Und ich frage mich immer noch, in wie fern ich mir widerspreche. Vermutlich meint Auden, ich würde mich zu wichtig nehmen, da ich ihm widerspreche oder es überhaupt wage, etwas zu schreiben zu seinem Geschwafel über den ersten Satz, das den Autoren garantiert keinen Deut weiterbringt ...

 

[Polarbear57]

A.J. hört sich am liebsten selbst zu,
er ist ein ausgemachter Narzisst.

 

[Killozap]

A.J. hört sich am liebsten selbst zu,
er ist ein ausgemachter Narzisst.

Dass er sich dabei selber Duzt, das ist die Überraschung überhaupt

 

[Killozap]

Deine Beschreibung von Polemik ist ganz einfach der verzweifelte Versuch, die Beleidigung gesellschaftsfähig zu machen. Das ist sie aber nicht. Es ist und bleibt der Versuch, Menschen zu verunsichern und zu beeinflussen, sich daran aufzugeilen. In einem in Deutschland ansässigen Forum hätte Auden keinerlei Chance mit seinem Geschwafel...

 

[Auden James]

Du Narzisst du

Dass er sich dabei selber Duzt [sic!], das ist die Überraschung überhaupt

Duzen? Wo? Ja, du da, der da tippt! Wie, ich? Nee, du! Ach so.
Danke.

 

[Kojote]

Deine Beschreibung von Polemik ist ganz einfach der [...] Versuch, die Beleidigung gesellschaftsfähig zu machen. Das ist sie aber nicht.

@ Rosi
Da (siehe Quote) ist was dran. Was du als pointiert und scharfzüngig betrachtest, kann oftmals gut und gerne und mit Fug und Recht von Angesprochenen als beleidigend empfunden werden. Und du schützt Polemik vor und ziehst dich so aus der Affäre.
Wenn ich jemanden ein Stück Scheiße nenne, dann beleidige ich auch. Das werde ich gewiss nicht abstreiten. Tatsächlich ist es genau das, was ich über diese Person dann sagen will. Und ich stehe dazu, dass ich diese Person abgrundtief scheiße finde.
Mit deiner Polemik stiehlst du dich allerdings aus der Verantwortung. Du tust, als wären Angriffe auf der persönlichen Ebene, ohne dich scheinbar gewisse Kritiken einfach nicht plakativ genug sind, ja in Wahrheit nur scherzhaft gemeint.

Aber ich gestehe das zum einen nicht zu, denn gesagt ist gesagt und hinterher zurücknehmen ist nicht drin. Und zum anderen kenne ich eben Leute, die ihr eigenes Wissen ohne persönliche Angriffe und den versuch der eigenen Erhöhung auf Kosten anderer weitergeben können. Und die sind der Maßstab.

Wer Ironie und Polemik und Sarkasmus (übrigens per Definition beleidigend, der Sarkasmus) benötigt, um seine Meinung zu sagen, ist ein Arsch.
Wer Ironie, Sarkasmus und Polemik zur allgemeinen Erbauung anwenden kann, ohne dabei sich selbst über andere stellen zu müssen, ist ein Künstler und wird von mir auf der Bühne Applaus erhalten.


Aber weißte was...?
Die Tatsache, dass du meinen Hinweis darauf übergangen hast, dass die Herren Kritiker ja von sich selbst immer wieder mal behaupteten, ihr Ziel sei es, den Autoren weiterzuhelfen, ist an sich schon vielsagend genug.
Du und Leute wie AJ wollen ihr Ding durchziehen. Ihr wollt euch wie die Axt im Wald verhalten und jeden beleidigen, der daherkommt, wenn euch das passt. Und um das zu legitimieren, wird schwadroniert und von Polemik oder Niveau gesprochen. Anstatt wenigstens die Eier zu haben, dazu zu stehen, dass man ein Arsch ist.
Und das sagt mir letztlich genug über die Kinderstube...

 

[Killozap]

Nachtrag:

- So, so, Du kennst Leute, die ihr persönliches Wissen weitergeben ohne persönliche Angriffe ohne dabei sich selbst über andere zu stellen.
Die kenne ich.
In aller Bescheidenheit: Ich bin so einer.
Man erlaube mir Werbung in eigener Sache: Mein LIT-Islam-Essay "Islam, Islamismus und Sexualität ist Information und Aufklärung par excellence ohne die Spur persönlicher Angriffe und persönlicher Eitelkeit.
Und auch hier im Thread "Literatur" sage ich explizit, dass ich von dem Thema nicht als einem Bildungsunternehmen spreche, sondern von Literatur als praktischer Auseinandersetzung, durch die man persönlich wachsen und reifen kann.

- Ich will mein Ding durchziehen, mich verhalten wie die Axt im Walde und jeden beleidigen, der daherkommt, wenn es mir passt???
*lol*
"Kojote", was du hier von mir zeichnest ist ein Zerrbild, das nicht der Realität entspricht.
Das gilt auch für das Bild, das du von "Auden James" zeichnest.

lg
"Rosi" (Johannes)

Von Rosi habe ich, soweit ich mich erinnere, noch keinen Kommentar gelesen, der den Autoren angegriffen hat oder etwas ähnliches. Die in der letzten Zeit abgegeben Kommentare von Rois waren meines Erachtens fast schon "zu positiv", ein paar "Winke mit dem Zaunpfahl" kann man in jede Kritik einpflegen, da nur so etwas den Autor weiterbringt, eine "Schulterklopf-Kritik" eher nicht.

Ich verstehe daher auch nicht, warum Rosi derart vehement für das Recht eintritt, dass A.J. seine Kommentare ohne Kritik zu ernten einstellen können sollte. A.J. scheint Rosi an einem großen Körperteil in der Körpermitte vorbei zu gehen, wenn man mal A.J.-Kommentare liest, daher noch mehr, was mich zum Kopfschütteln bringt. Schon komisch, das ganze ...

 

[Auden James]

Komik : unfreiwillig

A.J. scheint Rosi an einem großen Körperteil in der Körpermitte vorbei zu gehen, wenn man mal A.J.-Kommentare liest, daher noch mehr, was mich zum Kopfschütteln bringt. Schon komisch, das ganze ...

Und der mehr gewollt denn gekonnte hypotaktische Schreibstil ist allein für sich schon komisch, s.o., ja ja, tralala...

 

[Killozap]

Es war auch gedacht, um zu beglücken, die tanzenden Bananen scheinen es ja auszudrücken, Mission erfüllt ...

 

[Killozap]

Hi,
"AJ" ist, wie er ist, und trotz aller Seitenheibe, die er oft verteilt hat er Ahnung von der Materie, und es lohnt sich, sich mit seinen Kommentaren zu beschäftigen.
Er könnte gelegentlich etwas einfacher und allgemein verständlicher formulieren. Etwas weniger verschwurbelt mit weniger Fachvokabular und Fremdworten.
Aber er ist, wie er nun mal ist.

Natürlich darf ""AJ" Kritik ernten, wie jeder andere hier auch.
Aber manchmal finde ich die Kritik an "AJ" zu einseitig.
Vor allem "Kojote" neigt dazu.
Da wird an "AJ" kein gutes Haar mehr gelassen.
Das ist nicht wirklich fair und wird "AJ" auch nicht gerecht.

lg
"Rosi" (Johannes)

Und Polemik ist genau die Antwort auf alles, weil sie ja die Fairness in Vollendung ist, oder was?

 

[Kojote]

"Wer Ironie und Polemik benötigt um seine Meinung zu sagen ist ein Arsch" ("Kojote")
Funny.
Dann waren und sind alle grossen Kritiker (Goethe, Lessing, Karl Kraus, Reich-Ranicki, Harold Bloom, James Woods, etc...) Ärsche.
Sie alle waren nicht nur grosse Kritiker, sondern auch grosse Polemiker.

Ich schrieb 'benötigt' und du hast schon ganz gut verstanden, wie ich das gemeint habe. Aber deine Polemik würde ja nicht funktionieren, wenn du darauf eingehen würdest.

Wir gelegentlich polemisierenden Kritiker stehlen uns aus der Verantwortung???
Nein.
Ihr Autoren-Sensibelchen macht es euch zu einfach.
Weist man euch süffisant auf Defizite in eurem Können und Wissen bezüglich Literatur und Schreiben hin, dann reagiert ihr beleidigt, und weicht in einem durchsichtigen Manöver auf den Nebenschauplatz "Etikette" aus.

Den hier finde ich bewahrenswert!
Jetzt bist du also ein 'gelegentlich polemisierender Kritiker' und die Leute, die ein Mindestmaß an Höflichkeit und Respekt im Umgang voraussetzen sind 'Autoren-Sensibelchen'...
Heiß...

Kleine Gegendarstellung: Weist man mich in unverschämtem Ton und frech wie Oskar auf angebliche Defizite hin, nehme ich das nicht zur Kenntnis, denn wer vor lauter Defiziten im Umgang nicht mal die grundlegendsten Regeln beachten kann, hat schon gar kein Recht mich zu kritisieren.
Warum? Weil ich und nur ich allein entscheide, von wem ich mich kritisieren lasse. Und dieses recht verwehre ich jemandem, der sich mir gegenüber wie ein Arsch benimmt, ganz einfach.

- So, so, Du kennst Leute, die ihr persönliches Wissen weitergeben ohne persönliche Angriffe ohne dabei sich selbst über andere zu stellen.
Die kenne ich auch.
In aller Bescheidenheit: Ich bin so einer.

Nope.

"Kojote", was du hier von mir zeichnest ist ein Zerrbild, das nicht der Realität entspricht.
Das gilt auch für das Bild, das du von "Auden James" zeichnest.

Ich zeichne kein Bild von dir oder AJ, Rosi. Ich nehme wahr. Und ich gebe hier in aller Offenheit wieder, was ich wahrnehme.
Das Bild von dir zeichnest du selbst.

Von Rosi habe ich, soweit ich mich erinnere, noch keinen Kommentar gelesen, der den Autoren angegriffen hat oder etwas ähnliches.

Ich schon. Gelesen und erhalten. In erklecklichem Umfang.
Aber lassen wir Vergangenes ruhen...

Ich verstehe daher auch nicht, warum Rosi derart vehement für das Recht eintritt, dass A.J. seine Kommentare ohne Kritik zu ernten einstellen können sollte.

Ich verstehe das schon.
AJ vertritt den Standpunkt, das Kritik einen Selbstzweck hat. Sie hat unabhängig von den Wünschen des Kritisierten eine Daseinsberechtigung und muss sich auch keinen Zielen wie der Verbesserung des Kritisierten unterwerfen.
In Wahrheit geht es aber nur darum, die Legitimation für diese besondere Form der Selbsterhöhung zu erhalten. Und an dieser Sache hat auch Rosi durchaus Spaß. Und sei es als Zuschauer.

Ich persönlich finde es allerdings schizophren, wenn ein Kritiker mit seiner Darstellung versucht, um Aufmerksamkeit zu buhlen. Objektive Kritik an Werken anderer für Dritte, die anhand dieser Kritik den Wert der jeweiligen Arbeit beurteilen können sollen, ohne sie selbst bereits in Augenschein genommen zu haben, ist Bullshit.
Wir leben nicht mehr in einer Zeit, in der eine kleine, geistige Elite benötigt wird, die den Wert geistiger Erzeugnisse beurteilt, damit der Pöbel weiß, woran er ist.
Kritiker sind heute entweder Leute, die direkt mit dem Kritisierten zusammenarbeiten. Oder sie sind schlechte Stand-Up Comedians, die ihr Ding zum Selbstzweck erheben und kaum ohne Beleidigungen, Polemik und Respektlosigkeit auskommen. Weil es nicht plakativ genug wäre, nur ein Werk zu kritisieren. Der Erschaffer muss sein Fett gleich mit weg bekommen, damit es so richtig schön wirkt.

Es gibt viele Leute, die das toll finden. Und Rosi gehört ganz offensichtlich dazu.
Aber wehe jemand kritisiert den Kritiker. Damit kann derjenige dann meist gar nicht gut um.

Aber... Um nicht missverstanden zu werden:
Das Recht darauf, auch unhöflich und wie ein Arsch Aussagen zu treffen, verwehre ich niemandem. Ich behalte mir nur vor, denjenigen als Arsch zu betrachten und meine eigene Meinung auch zu sagen.
Und ich protestiere gegen die Vorschützung falscher Tatsachen. Wie beispielsweise die Behauptung, es ginge ja nur darum, dem Autoren Mittel zur Verbesserung an die Hand zu geben.
Das ist nämlich eine Lüge.

 

[Kojote]

Vor allem "Kojote" neigt dazu.
Da wird an "AJ" kein gutes Haar mehr gelassen.

Quid pro quo, Rosi.
AJ hat sich das hart erarbeitet und so lange darum gebettelt, bis er es erhielt. Nicht einmal du in deinen wirklich schlimmsten Momenten hast so aktiv dafür gekämpft.

AJ bekommt von mir genau das, was er sich von mir erbeten hat.

€dit: Btw... Interessant, dass du behauptest für AJ so in die Bresche springen zu wollen, wie ich das für manche Autoren tue, die sich ohne Vorwarnung die Unverschämtheiten von ihm geben müssen.
Interessant auch, dass dein Gerechtigkeitssinn nicht bei den Autoren anspringt, die dabei oft unfair aufs Fressbrett kriegen.
Nur unpassend finde ich das, denn Im Gegensatz zu einem swriter oder hunderten anderer Autoren auf diesem Board teilt AJ ja als Erster mächtig aus. Und wer austeilt, muss auch einstecken können...