Old 03-15-2013, 12:36 PM   #1
kater001
Really Really Experienced
 
kater001 is offline
Join Date: Oct 2011
Posts: 422
Im Prinzip bin ich ja ein Freund der Meinungsfreiheit amerikanischen Stils. Andererseits sind Einschränkungen dieser Freiheit in gewisser Weise vertretbar. Das eingangs zitierte Urteil mag seine Berechtigung haben, sofern man die Meinungsfreiheit als höchstes Gut einschätzt.

In aller Regel haben Verfassungsrichter aber mehrere Rechtsgüter miteinander abzuwägen. Ein europäisches Gericht würde wahrscheinlich zu der Ansicht kommen, dass das Recht, ein Begräbnis in alle Ruhe und Andacht durchzuführen über das Recht zu stellen ist, genau zu diesem Zeitpunkt an genau diesem Ort eine Demonstration durchzuführen.

Die europäischen Rechtsordnungen reglementieren das Recht auf freie Meinungsäußerung daher. So dürfen bspw. Demonstrationen nicht einfach spontan stattfinden, sondern müssen angemeldet und genehmigt werden. Es gibt zudem die Tatbestände der persönlichen Beleidigung, der Verleumdung und der Kreditschädigung im Strafrecht. Es gibt Verbreitungsbeschränkungen, für Pornographie bspw., aber auch für manche Videospiele. Es gibt in Deutschland und Österreich das Spezifikum des Verbots der NS-Wiederbetätigung (was aber angesichts der Geschichte verständlich ist).
Diese Reglementierungen schränken einerseits die Meinungsfreiheit tatsächlich ein (Beleidigungen & Co., Nazi-Sachen), andererseits tun sie das nicht wirklich, sondern lenken die - in der Sache freie - Meinungsäußerung bloß in - formal gesehen - geregelte Bahnen.

In einer demokratisch-rechtsstaatlichen Grundordnung dürfen Einschränkungen der Meinungsäußerung generell nur in Gesetzesform stattfinden. So sieht es auch die Menschenrechtskonvention vor. Gibt es Einschränkungen, die nicht durch Gesetz gedeckt sind somit von der Meinung von Behörden abhängen, ist dies nicht mehr rechtsstaatlich, sondern autokratisch. Gesetze müssen im Prinzip hinreichend präzise definiert sein, wenngleich für manche Begriffe durchaus Interpretations- und Ermessensspielraum bestehen kann.

Ein eher schlechtes Beispiel dafür ist der wiederum spezifisch deutsche Begriff der Menschenwürde. Dieser Begriff ist dehnbar, und daher ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Mit der "Menschenwürde" lassen sich Kunstformen und Meinungen relativ reibungslos abdrehen.

Trotzdem muss jedes Verbot einer Meinungsäußerung begründet und aus dem Regelwerk ableitbar sein. Werden Meinungen verboten, und dieses Verbot ist nicht aus vorher bekannten Regeln ableitbar, ist es Willkür, womit wir wieder in der Autokratie sind.

Kern der Meinungsfreiheit ist jedoch, dass sie insbesondere Minderheitenmeinungen schützt. Das Verbot einer Meinung deswegen, weil sie nicht der Mehrheit entspricht, ist ein ganz schwerwiegender Verstoß.

Literotica bedient auch nicht vollkommen den US-amerikanischen Begriff der free speech. Allein schon das Verbot von Geschichten mit Protagonisten unter 18 Jahren ist eine Einschränkung, die rational nicht begründbar ist, sondern auf bloßen Moralvorstellungen beruht.

Das Literotica-Forum hält free speech aber zumindest als Grundsatz sehr hoch. Auch bei Literotica gibt es ein Regelwerk, und dieses kann durch boardspezifische Regeln erweitert werden. Bei jedem Regelwerk gibt es eine Gratwanderung: Mache ich es möglichst genau, wird es ellenlang. Mache ich es einfach, gibt es Interpretationsspielraum. Sicher besteht dieser bei manchen Regeln, z.B. beim Verbot der "Provokation". Aber letztlich ist genau dafür, für diese Interpreations-/Auslegungsaufgabe der Moderator engagiert.

Problematisch wird es dann, wenn Aktionen eines Moderators durch überhaupt kein Regelwerk mehr gedeckt sind.
  Reply With Quote

Old 03-15-2013, 02:36 PM   #2
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is offline
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,172
Wink @kater001

Quote:
Originally Posted by kater001 View Post
Der Supreme Court müsste dann aber auch die Ü18-Regel, letztlich vielleicht sogar die No-Spam-Regel kippen, oder?
Nein. Das muss er nicht.
Nicht, solange keiner klagt.
Und er würde diese Klage wohl auch nicht positiv entscheiden.


Es kommt immer auf den konkreten Fall an.
Wie im Fall der Angehörigen des verstorbenen Homosexuellen.
Dass schwulenfeindliche Parolen einer Gruppe bei der Beerdigung skandiert wurden, durch die sich Homosexuelle beleidigt fühlten, reichte für ein Verbot nicht aus.
Das subjektive Gefühl von "Beleigt sein" reicht nach US-Auffassung eben nicht aus, um eine Meinung zu verbieten.
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 03-15-2013, 05:28 PM   #3
kater001
Really Really Experienced
 
kater001 is offline
Join Date: Oct 2011
Posts: 422
Quote:
Originally Posted by rosettenfreak View Post
Nein. Das muss er nicht.
Nicht, solange keiner klagt.
Und er würde diese Klage wohl auch nicht positiv entscheiden.
Warum nicht?

Der Fall wäre wesentlich klarer als jener bei der Beerdigung. In letzterem gab es ja Personen, deren eigene Freiheit durch die freie Meinungsäußerung der Demonstranten eingeschränkt wurde. Beim Veröffentlichen einer U18-Story gibt es hingegen keine Geschädigten.
  Reply With Quote

Old 03-15-2013, 06:22 PM   #4
helios53
Really Really Experienced
 
helios53 is offline
Join Date: Sep 2008
Location: Österreich
Posts: 322
Quote:
Originally Posted by kater001 View Post
Der Supreme Court müsste dann aber auch die Ü18-Regel, letztlich vielleicht sogar die No-Spam-Regel kippen, oder?
Ganz sicher nicht! Literotica ist nicht die amerikanische Öffentlichkeit. Und wie die vielzitierte Ü-18-Regel im amerikanischen Gesetz genau lautet, weiß ich nicht. Das Deutsche Gesetz schaut jedenfalls anders aus als die Literotica-Hausregeln (in den USA ist z.B. das Rauchen von Zigaretten, Zigarren und Pfeifen in Privathaushalten NICHT verboten. Wenn es aber mein Haushalt ist, kann ich bestimmen, dass in meinem Haus NICHT GERAUCHT werden darf. Das ist auch nicht über den Supreme Court zu kippen), vermutlich ist auch das US-Gesetz wesentlich wirklichkeitsnäher als man meint.
Einklagen kann man nur ein (vermeintliches) Recht, das einem eine (bundes)gesetzliche Regelung einschränkt, gegen Hausregeln, die nicht Menschenrechte beschneiden kann man zwar auch Klage führen, aber es wird üblicherweise nur dann erfolgreich sein, wenn man eben ein Menschenrecht einklagt. Und bei dem Willen, Geschichten über Sex mit Personen unter 18 zu schreiben oder zu lesen, wird es sich vermutlich nicht um so ein Menschenrecht handeln. Sagt einer, der grad eben eine Story aus ebendiesem Grund nicht veröffentliche durfte (Die exhibitionistische Schlampenfraktion)
  Reply With Quote

Old 03-15-2013, 07:00 PM   #5
KrystanX
Literotica Guru
 
KrystanX's Avatar
 
KrystanX is offline
Join Date: Apr 2010
Posts: 1,688
Quote:
Originally Posted by helios53 View Post
Ganz sicher nicht! Literotica ist nicht die amerikanische Öffentlichkeit. Und wie die vielzitierte Ü-18-Regel im amerikanischen Gesetz genau lautet, weiß ich nicht. Das Deutsche Gesetz schaut jedenfalls anders aus als die Literotica-Hausregeln (in den USA ist z.B. das Rauchen von Zigaretten, Zigarren und Pfeifen in Privathaushalten NICHT verboten. Wenn es aber mein Haushalt ist, kann ich bestimmen, dass in meinem Haus NICHT GERAUCHT werden darf. Das ist auch nicht über den Supreme Court zu kippen), vermutlich ist auch das US-Gesetz wesentlich wirklichkeitsnäher als man meint.
Einklagen kann man nur ein (vermeintliches) Recht, das einem eine (bundes)gesetzliche Regelung einschränkt, gegen Hausregeln, die nicht Menschenrechte beschneiden kann man zwar auch Klage führen, aber es wird üblicherweise nur dann erfolgreich sein, wenn man eben ein Menschenrecht einklagt. Und bei dem Willen, Geschichten über Sex mit Personen unter 18 zu schreiben oder zu lesen, wird es sich vermutlich nicht um so ein Menschenrecht handeln. Sagt einer, der grad eben eine Story aus ebendiesem Grund nicht veröffentliche durfte (Die exhibitionistische Schlampenfraktion)
In den USA gibt es zwei große Unterschiede.
Text und Bild
Text ist praktisch vollkommen frei. Wenn du eine Geschichte schreibst, wo eine 10 jährige von einem 30 jährigen genussvoll vergewaltigt und ermordet wird, und er damit davon kommt, ist dies durch das recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.
Bei einem sexuellen Bild, wo jemand nicht eindeutig als über 18 zu erkennen ist, kann es schon zu problemen führen. Deswegen sind im Gegensatz zum europäischen Film, wo Teenager schon öfters mal nackt beim Poppen zu sehen sind, in den USA, selbst bei indi Filmen die Darsteller alle bekleidet und man sieht aufgrund des Schnitts höchstens mal einen ausgezogenen BH, oder sowas.
__________________
  Reply With Quote

Old 03-16-2013, 03:18 AM   #6
kater001
Really Really Experienced
 
kater001 is offline
Join Date: Oct 2011
Posts: 422
Quote:
Originally Posted by KrystanX View Post
In den USA gibt es zwei große Unterschiede.
Text und Bild
Text ist praktisch vollkommen frei. Wenn du eine Geschichte schreibst, wo eine 10 jährige von einem 30 jährigen genussvoll vergewaltigt und ermordet wird, und er damit davon kommt, ist dies durch das recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.
Bei einem sexuellen Bild, wo jemand nicht eindeutig als über 18 zu erkennen ist, kann es schon zu problemen führen. Deswegen sind im Gegensatz zum europäischen Film, wo Teenager schon öfters mal nackt beim Poppen zu sehen sind, in den USA, selbst bei indi Filmen die Darsteller alle bekleidet und man sieht aufgrund des Schnitts höchstens mal einen ausgezogenen BH, oder sowas.
Diese Regel und diese Unterscheidung ist aber die einzig logische. Die Amis sind uns hier weit voraus. Minderjährige nackt beim Vögeln zu fotographieren bedeutet, dass es ein potenzielles Opfer gibt. Minderjährige in Gedanken zu vögeln, ja selbst zu vergewaltigen, das schadet niemandem - und es kann daher aus logischen Überlegungen gar nicht strafbar sein, dies zu veröffentlichen. Problematisch ist bloß, dass es schon reicht, dass es auf Bildern und in Filmen schon reicht, wenn jemand nur anscheinend unter 18 ist. Das ist wiederum unlogisch.
Dass es noch in den 80ern normal war, dass sich 14jährige nackt für die Bravo abbilden ließen, lasse ich einmal beiseite. Es ist besser, wenn gewisse harmlose Fälle von Minderjährigenfotos verboten werden, wenn dafür die echten Missbräuche unmissverständlich strafbar sind.
  Reply With Quote

Old 03-16-2013, 11:58 AM   #7
Polarbear57
***************
 
Polarbear57's Avatar
 
Polarbear57 is offline
Join Date: May 2007
Location: Land of Confusion.
Posts: 10,904
Da stimme ich dir vorbehaltlos zu, zu mal es immer mehr Seiten
im Internet gibt, auf denen versucht wird, mittels Stylisten und
Make-Up selbst 20-jährige wie 12 aussehen zu lassen, ich denke
mal schon, dass man hier irgendwie per Gesetz gegensteuern muß.
__________________
  Reply With Quote

Old 03-16-2013, 12:14 PM   #8
KrystanX
Literotica Guru
 
KrystanX's Avatar
 
KrystanX is offline
Join Date: Apr 2010
Posts: 1,688
Quote:
Originally Posted by Polarbear57 View Post
Da stimme ich dir vorbehaltlos zu, zu mal es immer mehr Seiten
im Internet gibt, auf denen versucht wird, mittels Stylisten und
Make-Up selbst 20-jährige wie 12 aussehen zu lassen, ich denke
mal schon, dass man hier irgendwie per Gesetz gegensteuern muß.
Und zwar mit welcher Begründung?
__________________
  Reply With Quote

Old 03-16-2013, 12:35 PM   #9
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is offline
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,172
Exclamation

@Meinungsfreiheit

Ich erinnere mich an eine Diskussion mit "Erpan" und "AJ."
Da ging es unter anderem um den deutschen § 184.
"Erpan" & "AJ" meinten, es sei einer freien offenen Gesellschaft wie der BRD unwürdig, seinen erwachsenen Bürgern vorzuschreiben, was sie sehen und lesen dürfen und was nicht.

Damals habe ich "Erpan" und "AJ" widersprochen, aber zu Ende gedacht muss ich ihnen Recht geben.

Man stelle sich vor: Ein moderner Klassiker der erotischen Literatur wie "Die Geschichte der O." steht in Deutschland bis heute auf dem Index (ich glaube, seit 1978).
Desweiteren solche Klassiker wie Timothy Learys "Politik der Ekstase", ein Kultbuch aus der Zeit der Studentenbewegung.
Die Liste ist bei weitem nicht vollständig.
"Erpan" hat hier mal eine Liste verlinkt, was in Deutschland heutzutage noch alles auf dem Index steht.
Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.
Das ist Bevormundung!

Zum Argument: Jugendschutz.
Für ihre Kinder sind erster Linie die Eltern verantwortlich.
Nur wenn diese ihrer Verantwortung nicht nachkommen hat der Staat einzugreifen!
Und dafür gibt es hier Gesetze und Behörden.
Gut so.
Der Jugendschutz ist aber kein Grund, der erwachsenen deutschen Bevölkerung ein Buch wie "Die Geschichte der O." vorzuenthalten.
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 03-16-2013, 04:42 PM   #10
kater001
Really Really Experienced
 
kater001 is offline
Join Date: Oct 2011
Posts: 422
Quote:
Originally Posted by Polarbear57 View Post
Da stimme ich dir vorbehaltlos zu, zu mal es immer mehr Seiten
im Internet gibt, auf denen versucht wird, mittels Stylisten und
Make-Up selbst 20-jährige wie 12 aussehen zu lassen, ich denke
mal schon, dass man hier irgendwie per Gesetz gegensteuern muß.
Ich weiß nicht, ob Dein Beitrag als Replik zu meinem gedacht war, aber wenn, dann hast Du mich völlig falsch verstanden. Ich sehe Filme und Fotos mit 20jährigen, die auf 12 geschminkt sind, als unproblematisch an. Entscheidend ist, wer tatsächlich mitspielt und nicht wen er/sie darstellt.

Was ich meinte war, dass ich das Verbot, bspw (echte) 14jährige nackt abzubilden, vollkommen verstehe, auch wenn solche Bilder in den 80ern in der Bravo üblich waren und eher harmlos erschienen. Hier ist es besser, die Grenze eng zu ziehen, weil man nicht wirklich weiß, unter welchen Umständen diese Bilder zu Stande gekommen sund.

Bei der Frage, was erlaubt und was verboten ist, sollte es eine klare Trennlinie geben: Sind tatsächlich Minderjährige im Spiel oder nicht.
  Reply With Quote

Old 03-16-2013, 08:37 PM   #11
helios53
Really Really Experienced
 
helios53 is offline
Join Date: Sep 2008
Location: Österreich
Posts: 322
Quote:
Originally Posted by KrystanX View Post
In den USA gibt es zwei große Unterschiede.
Text und Bild
Text ist praktisch vollkommen frei. Wenn du eine Geschichte schreibst, wo eine 10 jährige von einem 30 jährigen genussvoll vergewaltigt und ermordet wird, und er damit davon kommt, ist dies durch das recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.
Bei einem sexuellen Bild, wo jemand nicht eindeutig als über 18 zu erkennen ist, kann es schon zu problemen führen. Deswegen sind im Gegensatz zum europäischen Film, wo Teenager schon öfters mal nackt beim Poppen zu sehen sind, in den USA, selbst bei indi Filmen die Darsteller alle bekleidet und man sieht aufgrund des Schnitts höchstens mal einen ausgezogenen BH, oder sowas.
Wenn das so ist, versteh ich die Lit U-18 Regel gar nicht. Klar, die Hausregeln verbieten es, doch das Warum? ist höchst merkwürdig. Wenn in den USA textlich alles erlaubt ist, und Lit ein US-amerikanisches Unternehmen ist, dann kann "Gesetzesfurcht" wohl nicht die Ursache sein.
Folglich haben die Betreiber wohl moralische Bedenken. Dagegen wäre nichts einzuwenden, aber was für eine krude Moral ist das, wenn z.B. Inzest in jeglicher Form als moralisch unbedenklich erscheint (obwohl gesetzlich eindeutig in USA verboten), das normale Verhalten von Teenagern aber tabuisiert wird.
Versteh ich jetzt rein von der Logik her nicht, was die Lit-Betreiber bewegt.
  Reply With Quote

Old 03-16-2013, 10:37 PM   #12
KrystanX
Literotica Guru
 
KrystanX's Avatar
 
KrystanX is offline
Join Date: Apr 2010
Posts: 1,688
Quote:
Originally Posted by helios53 View Post
Wenn das so ist, versteh ich die Lit U-18 Regel gar nicht. Klar, die Hausregeln verbieten es, doch das Warum? ist höchst merkwürdig. Wenn in den USA textlich alles erlaubt ist, und Lit ein US-amerikanisches Unternehmen ist, dann kann "Gesetzesfurcht" wohl nicht die Ursache sein.
Folglich haben die Betreiber wohl moralische Bedenken. Dagegen wäre nichts einzuwenden, aber was für eine krude Moral ist das, wenn z.B. Inzest in jeglicher Form als moralisch unbedenklich erscheint (obwohl gesetzlich eindeutig in USA verboten), das normale Verhalten von Teenagern aber tabuisiert wird.
Versteh ich jetzt rein von der Logik her nicht, was die Lit-Betreiber bewegt.
Es kann letztlich 2 Gründe für die Hausregeln geben.
Einmal den moralischen. Das der Betreiber es aus persönlichen gründen einfach nicht will.
Der anderen ein finanzieller. Zum einen sehen Werbekunden sich sehr wohl die Seiten an, wo sie ihre dinger beworben werden. Zum anderen kannst du dich dann z.B. schnell mal in nationalen Sperrfiltern widerfinden, oder z.B. keine Werbung für dieses Land verkaufen.
Außerdem würde es der Marke schaden, denn viele der pronokonsomierenden Leute, lehnen sowas halt strickt ab, und würden ein Portal, welches das zulässt dann einfach meiden.

Das könnte wirklich ein wesentlicher Grund sein. Denn Inzest z.B. ist gesellschaftlich in viele Ländern unter der Hand akzeptiert, und ein sehr beliebtes Pornomotiv.
Minderjährigensex bzw. der hier ebenfalls nicht erlaubte Sex mit Tieren in Geschichten, ist eher ein Randthema. Sicher würde genug zu sehen. Aber viel mehr würden davon einfach abgestoßen. Deswegen sind die beiden Dinge praktisch die einzigen real durchgesetzten Literotica Verbote.
__________________
  Reply With Quote

Old 03-17-2013, 07:30 AM   #13
bardo_eroticos
Really Really Experienced
 
bardo_eroticos is offline
Join Date: Jul 2011
Posts: 329
Quote:
Originally Posted by KrystanX View Post
In den USA gibt es zwei große Unterschiede.
Text und Bild
Text ist praktisch vollkommen frei. Wenn du eine Geschichte schreibst, wo eine 10 jährige von einem 30 jährigen genussvoll vergewaltigt und ermordet wird, und er damit davon kommt, ist dies durch das recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.
Bei einem sexuellen Bild, wo jemand nicht eindeutig als über 18 zu erkennen ist, kann es schon zu problemen führen. Deswegen sind im Gegensatz zum europäischen Film, wo Teenager schon öfters mal nackt beim Poppen zu sehen sind, in den USA, selbst bei indi Filmen die Darsteller alle bekleidet und man sieht aufgrund des Schnitts höchstens mal einen ausgezogenen BH, oder sowas.
Bei Bildern kommt es auch auf die Art des Bildes an. Gezeichnet ist ok, da geht auch wieder alles, solange keine Minderjährigen modell stehen.

Quote:
Originally Posted by KrystanX View Post
(...snip...)
Minderjährigensex bzw. der hier ebenfalls nicht erlaubte Sex mit Tieren in Geschichten, ist eher ein Randthema. Sicher würde genug zu sehen. Aber viel mehr würden davon einfach abgestoßen. Deswegen sind die beiden Dinge praktisch die einzigen real durchgesetzten Literotica Verbote.
Dito übrigens mit Sodomie: in Wort und zumindest gezeichnetem Bild in USA kein Problem.
Warum Lit beides verbietet, kann ich nicht sagen, aber KrystanX Folgerungen klingen logisch. Dazu kommt evt noch das Risiko, daß bei einer eventuellen Klage die Seiten halt vielleicht doch erstmal gesperrt werden, bis eine Entscheidung gefällt ist, bzw selbst im Falle eines juristischen Sieges evt nicht unerhebliche Anwaltskosten entstehen, und obendrauf ein moralischer Schaden kommt.

Andere Seiten halten das ähnlich. Bei Renderotica z.B. ist die Darstellung von offensichtlich Minderjährigen auch verboten (es sei denn sie haben spitze Ohren und werden elfen genannt ).
__________________
-
--
---
Insanity is just a state of mind.

---
--
-
  Reply With Quote

Old 03-18-2013, 01:14 PM   #14
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is offline
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,172
First Amendment

Quote:
Originally Posted by kater001 View Post
Unten im Papierkorb schreibst Du seitenlange Abhandlungen über Meinungsfreiheit, in denen Du Dich geradezu manisch gegen jegliche Einschränkung wehrst, hier hingegen vertrittst Du die gegenteilige Meinung, und begründest diese mit einem schwammigen und undefinierten Begriff wie "zivilatorischer Mindestkonsens". Ich muss schmunzeln ob Deiner Gespaltenheit.

Bitte zuerst recherchieren, dann schreiben. Minderjährige sind alle Personen unter 18. Dein Satz ist ähnlich wie wenn man schreibt "bei Katzen - überhaupt bei Tieren - (...)".
"Minderjährige sind alle Personen unter 18" ("Kater001")---Richtig: Und Kinder sind unter 18, also minderjährig.
Mein Satz ist also absolut richtig.

Ich widerspreche meinen Aussagen in im Thread "Meinungsfreiheit" nicht. Du musst schon genau lesen.
Ich sage dort, dass es absolut okay ist, Kinder und Minderjährige zu schützen-- aber es ist nicht okay, dass der deutsche Staat seinen erwachsenen Bürgern noch immer Werke wie "Die Geschichte der O." vorenthält, und das seit nunmehr über 3 Jahrzehnten.
Dass er immer noch entscheidet, was wir Erwachsene sehen und lesen dürfen und was nicht.

Den Mindestkonsens stellen hier die LIT-Regeln dar, und da ist nun mal die "18er-Regel" enthalten, was völlig legitim ist, und auch nicht dem "First Amendment" widerspricht, wie ich in "Meinungsfreiheit" ausgeführt habe.
Natürlich muss man diese Regel nicht teilen, und kann hier darüber diskutieren.
Aber man muss sich an sie halten.
Was die meisten ja auch tun.

"Kojote" hat meinen Standpunkt in seinem P 43 hier prima auf den Punkt gebracht.
Danke, "Kojote."
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 03-18-2013, 02:01 PM   #15
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is offline
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,172
@ "HOWL - Das Geheul" (USA, 2010)

Hat jemand von euch gestern abend in der ARD diesen bemerkenswerten Film gesehen???
Es ging um eines der berühmtesten Gedichte des 20. Jahrhunderts: Um "Howl" (1955) von Allen Ginsberg, und die Gerichtsverhandlung darüber (1957).
Damals hat man für die Meinungsfreiheit entschieden.
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 03-18-2013, 02:46 PM   #16
kater001
Really Really Experienced
 
kater001 is offline
Join Date: Oct 2011
Posts: 422
Quote:
Originally Posted by rosettenfreak View Post
Ich widerspreche meinen Aussagen in im Thread "Meinungsfreiheit" nicht. Du musst schon genau lesen.
Ich sage dort, dass es absolut okay ist, Kinder und Minderjährige zu schützen-- aber es ist nicht okay, dass der deutsche Staat seinen erwachsenen Bürgern noch immer Werke wie "Die Geschichte der O." vorenthält, und das seit nunmehr über 3 Jahrzehnten.
Dass er immer noch entscheidet, was wir Erwachsene sehen und lesen dürfen und was nicht.

Den Mindestkonsens stellen hier die LIT-Regeln dar, und da ist nun mal die "18er-Regel" enthalten, was völlig legitim ist, und auch nicht dem "First Amendment" widerspricht, wie ich in "Meinungsfreiheit" ausgeführt habe.
Natürlich muss man diese Regel nicht teilen, und kann hier darüber diskutieren.
Aber man muss sich an sie halten.
Was die meisten ja auch tun.
Zusammengefasst: Du bist solange für Meinungsfreiheit, solange die Meinungen Deinen moralischen Vorstellungen nicht widersprechen. Das ist alles sehr dehnbar.
  Reply With Quote

Old 03-18-2013, 07:32 PM   #17
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is offline
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,172
Exclamation

@Meinungsfreiheit und (Parteien)Verbote

Es geschehen noch Zeichen und Wunder: Man hört kluges von FDP-Parteichef Philipp Rösler: "Dummheit kann man nicht verbieten."
Wie wahr!
Liest Rösler gelegentlich vielleicht "german.lit?" *lach*
Er will den NPD-Verbotsantrag der Länder nicht unterstützen.
Somit werden die Bundesländer ohne die Unterstützung von Bundestag und Bundesregierung diesen riskanten und meiner Meinung nach überflüssigen Gang nach Karlsruhe gehen.

Meines Erachtens ist die Iniative der Bundesländer zum NPD-Verbot nur blinder Aktionismus, der von ihrem Versagen bei der Verfolgung der Zwickauer Terrorelle ablenken soll.
Die Risiken sind enorm: Die NPD wird bei einem Verbot mit Sicherheit vor den Europäischen Gerichtshof ziehen.
Dieses Verfahren würde sich über Jahre hinziehen,würde der NPD die Gelegenheit geben sich publikumswirksam als Opfer zu stilisieren.
Eine ziemlich unerträgliche Vorstellung.

Und man würde den Europäischen Gerichtshof in eine Zwickmühle bringen.
Mit einer Revision eines Karlsruher Urteils würde er das Bundesverfassungsgericht-die angesehenste politische Institution in Deutschland- desavouieren und auf lange Zeit irreparabel schädigen.

Eine selbstbewusste Demokratie setzt sich mit antidemokratischen Strömungen argumentativ auseinander.
Es ist nicht schwer, den Unfug der NPD argumentativ zu entzaubern.

Wer mir jetzt entgegenhält, dann dürfte man auch die Salafisten nicht verbieten: Hier liegt der Fall anders. Die Bundesanwaltschaft prüft seit heute, ob es sich dabei nicht um die Bildung einer terroristischen Vereinigung handelt.

Aber grundsätzlich bin ich dafür, sich auch mit dem antidemokratischen Islamismus argumentativ auseinanderzusetzen statt die Gruppierungen zu verbieten, wenn sie nicht grade planen Bomben zu legen.

Zu dieser argumentativen Auseinandersetzung müsste die Politik aber auch in der Lage sein, was sie aber leider nicht ist, wie die gestrige Talkshow "Günther Jauch" über den Salafismus gezeigt hat.
Wer das gestern nicht gesehen hat, der sollte sich die Sendung mal reinziehen (ARD-Mediathek)
Für die deutsche Politik gilt bei der Thematik "Islam/Islamismus/Integration" nach wie vor: Intellektuell nur bedingt abwehrbereit.
Daran haben auch die mittlerweile 4 "Islamgipfel" nichts geändert.
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 03-18-2013, 07:55 PM   #18
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is offline
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,172
Wink @kater001

Quote:
Originally Posted by kater001 View Post
Zusammengefasst: Du bist solange für Meinungsfreiheit, solange die Meinungen Deinen moralischen Vorstellungen nicht widersprechen. Das ist alles sehr dehnbar.
Du hast mein P 46, auf das sich deine obige Aussage bezieht (dein P 49), falsch zuammengefasst.
Lies einfach nochmal nach.
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/

Last edited by rosettenfreak : 03-18-2013 at 07:59 PM.
  Reply With Quote

Old 03-19-2013, 09:56 AM   #19
kater001
Really Really Experienced
 
kater001 is offline
Join Date: Oct 2011
Posts: 422
Quote:
Originally Posted by rosettenfreak View Post
@kater001:Ö

- Meinungsfreiheit, LIT-Ü18-Regel, etc....

Meine Güte, diese ewige "18er-Diskussion"....

Ich denke ich weiß, worauf du hinaus willst: Man kann natürlich mit guten Argumenten der Meinung sein, in fiktiven Stories sollte alles erlaubt sein.
Man kann sich aber auch fragen, ob eine Regel legitim und sinnvoll ist.
Und die Betreiber von LIT haben sich nun mal für die "18er-Regel" entschieden, aus verschiedenen Gründen: Um sich von anderen Seiten abzugrenen, aus Image-Gründen (LIT ist nicht nur ne Spaß-Seite. Der Spaß muss ja auch finanziert werden), etc...

Ich denke, mehr gibt es dazu eigentlich nicht mehr zu sagen.
Das mag ja alles stimmen, aber warum dann die Betonung des 1st Amendment? Letztlich wurde ein Teil der Meinungsfreiheit schlichtweg verkauft.
  Reply With Quote

Old 03-19-2013, 12:51 PM   #20
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is offline
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,172
Wink @Kater001

Quote:
Originally Posted by kater001 View Post
Das mag ja alles stimmen, aber warum dann die Betonung des 1st Amendment? Letztlich wurde ein Teil der Meinungsfreiheit schlichtweg verkauft.
Das ist ein Mißverständnis des "First Amendment."
Private Betreiber dürfen im Rahmen der US-Gesetze ihre Seite durchaus nach eigenem Ermessen in gewissem Rahmen ausgestalten.
Nichts anderes tut LIT.
Man die LIT-Rules auch als "AGBs" bezeichnen. Als "Allgemeine Geschäftsbedingungen."
Eine der AGBs lautet: Keine Stories sexuellen Inhalts mit Personen unter 18.

Damit wird keineswegs ein Teil der Meinungsfreiheit verkauft.
Man kann bei LIT problemlos über Sinn oder Unsinn dieser Regel diskutieren.
Man kann sie befürworten oder ablehnen.

Eine unzulässige Einschränkung des "First Amendment" und der Meinungsfreiheit wäre ein Passus: "Hier gilt die "Ü-18-Regel" und das Diskutieren darüber und das Infragestellen dieser Regel sind untersagt."
So einen Passus gibt es hier bei LIT Gott sei Dank aber nicht.
Das ist ja das Schöne an dem Laden: Man kann über alles diskutieren.
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 03-19-2013, 01:13 PM   #21
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is offline
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,172
Exclamation

@First Amendment

Ich glaube wir Europäer, vor allem wir Deutsche, unterliegen bezügl. der Meinungsfreiheit a la USA einem grundlegenden Missverständnis.
Meinungsfreiheit ist in den USA viel weiter gefasst als bei uns.

Wir müssen folgendes verstehen: Die Meinungsfreiheit ist das Herzstück der amerikanischen Demokratie!
Die Meinungsfreiheit - und NICHT die Menschenwürde (Darauf liegt der Schwerpunkt in der deutschen Verfassung!)

Ich erinnere mich an eine Unterhaltung, die ich unlängst mit einer jungen Amerikanerin hatte.
Sie sagte: "Meinungsfreiheit kommt in eurer Verfassung erst in Artikel 5 GG vor??? So spät?? So weit unten? Forget it!"
Und als sie dann die Einschränkungen des Artikel 5 GG las, schüttelte sie ungläubig den Kopf, und meinte: "Oh my God! What a terrible Constitution!"

Im deutschen GG steht: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist die Verpflichtung der staatlichen Gewalt."

So ein Satz würde den Amis nie einfallen!

Im "First Amendment" heisst es: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting the free exercise thereof; or abriding the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble; and to petition the government for an redress of grievances."

Der Satz enthält eine Menge Dinge: Religionsfreiheit, Redefreiheit, Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit, etc...
Diese Rechte haben eine" preffered Position".
Sie haben Vorrang vor anderen Dingen, wie besipielsweise der Menschenwürde oder beispielsweise dem "Guten Geschmack" oder dem " moralischen Empfinden."
Dort geht die Meinungsfreiheit über die Menschenwürde, weshalb auch Hass-und Hetzreden durchaus vom "First Amendment" gedeckt sind.

Es gibt zwar die sogenannten "Hate-Speech-Laws", aber die werden äusserst selten angewendet.
Es kommt nicht selten vor, dass US-Gerichte Klagen gegen Holocaust-Leugner abweisend bescheiden.
In den USA kann man so ziemlich jede Meinung vertreten, sei sie historisch objektiv falsch (Leugnung des Holocaust) oder moralisch verwerflich (bsp.: negative Äusserungen über Homosexuelle).

Der Grund für diese exklusive Stellung der Meinungsfreiheit in folgender Haltung begründet: Nach US-Verständnis sichert nur ein sehr grosszügig ausgelegtes Verständnis von Meinungsfreiheit die bürgerlichen Grundrechte.

Das ist eine Auffassung mit der ich sehr sympathisiere.

Wer sich durch eine geäusserte Meinung in seinem guten Geschmack oder moralischen Empfinden verletzt fühlt, der kann dies äussern.
Mündige Bürger klären ihre Meinungsverschiedenheiten auch über Dinge wie Sexualität, Moral, etc...im Diskurs.
Dafür braucht man keinen Staat, der etwas schützt, auch nicht die Menschenwürde.
Wenn mir einer doof kommt und ich fühl mich in meiner Menschenwürde verletzt, dann kann ich das selbst klären.
Und wer dazu nicht in der Lage ist, der soll es gefälligst lernen!
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/

Last edited by rosettenfreak : 03-19-2013 at 01:47 PM.
  Reply With Quote

Old 03-19-2013, 02:50 PM   #22
kater001
Really Really Experienced
 
kater001 is offline
Join Date: Oct 2011
Posts: 422
Quote:
Originally Posted by rosettenfreak View Post
Das ist ein Mißverständnis des "First Amendment."
Private Betreiber dürfen im Rahmen der US-Gesetze ihre Seite durchaus nach eigenem Ermessen in gewissem Rahmen ausgestalten.
Nichts anderes tut LIT.
Man die LIT-Rules auch als "AGBs" bezeichnen. Als "Allgemeine Geschäftsbedingungen."
Eine der AGBs lautet: Keine Stories sexuellen Inhalts mit Personen unter 18.

Damit wird keineswegs ein Teil der Meinungsfreiheit verkauft.
Man kann bei LIT problemlos über Sinn oder Unsinn dieser Regel diskutieren.
Man kann sie befürworten oder ablehnen.

Eine unzulässige Einschränkung des "First Amendment" und der Meinungsfreiheit wäre ein Passus: "Hier gilt die "Ü-18-Regel" und das Diskutieren darüber und das Infragestellen dieser Regel sind untersagt."
So einen Passus gibt es hier bei LIT Gott sei Dank aber nicht.
Das ist ja das Schöne an dem Laden: Man kann über alles diskutieren.
Dass Literotica Hausregeln hat und diese von der Verfassung abweichen können, streitet ja niemand ab. Literotica betont jedoch, dass es sich bei der Erstellung dieser Hausregeln vom 1st Amendment leiten hat lassen. Würde dies stimmen, gäbe es keine Einschränkungen. Auf diese Diskrepanz habe ich hingewiesen.
  Reply With Quote

Old 03-19-2013, 02:54 PM   #23
kater001
Really Really Experienced
 
kater001 is offline
Join Date: Oct 2011
Posts: 422
Quote:
Originally Posted by rosettenfreak View Post
@First Amendment
Ich erinnere mich an eine Unterhaltung, die ich unlängst mit einer jungen Amerikanerin hatte.
Sie sagte: "Meinungsfreiheit kommt in eurer Verfassung erst in Artikel 5 GG vor??? So spät?? So weit unten? Forget it!"
Naja, in der US-Verfassung ist die Meinungsfreiheit aber erst in einem Zusatzartikel enthalten. Daher verstehe ich die Aufregung Deiner Freundin nicht.

Wie sieht Meinungsfreiheit eigentlich im Fall Bradley Manning aus?
  Reply With Quote

Old 03-19-2013, 03:14 PM   #24
KrystanX
Literotica Guru
 
KrystanX's Avatar
 
KrystanX is offline
Join Date: Apr 2010
Posts: 1,688
Quote:
Originally Posted by kater001 View Post
Naja, in der US-Verfassung ist die Meinungsfreiheit aber erst in einem Zusatzartikel enthalten. Daher verstehe ich die Aufregung Deiner Freundin nicht.

Wie sieht Meinungsfreiheit eigentlich im Fall Bradley Manning aus?
Du verstehst das Prinip nicht Kater. Meinungsfreiheit gilt in den USA nur dann, wenn man den Staat nicht wirklich als ganzes anpisst. Das war schon in der Vergangenheit so, und das ist auch heute so. Friedensdemonstrationen werden auf der Straße ja auch mit einer Gewalt niedergeschlagen, wo man in Deutschland nur den Kopf schütteln kann. Aber das ist halt USA Live. Ein Land voller Widersprüche. Wobei es nicht bedeutet, dass es schlecht ist.
__________________

Last edited by KrystanX : 03-19-2013 at 03:16 PM.
  Reply With Quote

Old 03-20-2013, 11:50 AM   #25
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is offline
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,172
Wink @kater001

Quote:
Originally Posted by kater001 View Post
Naja, in der US-Verfassung ist die Meinungsfreiheit aber erst in einem Zusatzartikel enthalten. Daher verstehe ich die Aufregung Deiner Freundin nicht.

Wie sieht Meinungsfreiheit eigentlich im Fall Bradley Manning aus?
Die LIT-Hausregel "Ü-18" ist keine Einschränkung des "First Amendment."
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote
Reply


Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump



All times are GMT -4. The time now is 08:05 PM.

Copyright 1998-2013 Literotica Online. Literotica is a registered trademark.