Old 11-23-2012, 12:55 PM   #1
Erpan
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Tötungen aus heiterem Himmel

Man hat es in letzten Tagen gesehen: Nicht nur USA, auch Israel setzt auf gezielte Tötungen – natürlich ohne einen Prozess, in dem die Schuld des getöteten zuvor zweifelsfrei festgestellt worden wäre. Diese Tötungen geschehen wie aus dem heiteren Himmel, das Opfer wird weder gewarnt noch hat er irgendeine Möglichkeit sich zu wehren. Tötung per Joystick wie in einem Computerspiel, aus einer absolut sicheren Umgebung, womöglich tausende Kilometer vom Ort des Geschehens entfernt.

Sind diese Tötungen ethisch vertretbar? Wenn ja, wo ist die Grenze? Darf es sein, dass da im Geheimen eine Liste der zu tötenden Personen aufgestellt wird, um sie dann ohne jegliche Kontrolle abzuarbeiten? Sind das nicht eher Morde im Auftrag des Staates?
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Old 11-23-2012, 01:26 PM   #2
kater001
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Originally Posted by Erpan View Post
Man hat es in letzten Tagen gesehen: Nicht nur USA, auch Israel setzt auf gezielte Tötungen – natürlich ohne einen Prozess, in dem die Schuld des getöteten zuvor zweifelsfrei festgestellt worden wäre. Diese Tötungen geschehen wie aus dem heiteren Himmel, das Opfer wird weder gewarnt noch hat er irgendeine Möglichkeit sich zu wehren. Tötung per Joystick wie in einem Computerspiel, aus einer absolut sicheren Umgebung, womöglich tausende Kilometer vom Ort des Geschehens entfernt.

Sind diese Tötungen ethisch vertretbar? Wenn ja, wo ist die Grenze? Darf es sein, dass da im Geheimen eine Liste der zu tötenden Personen aufgestellt wird, um sie dann ohne jegliche Kontrolle abzuarbeiten? Sind das nicht eher Morde im Auftrag des Staates?
Gute Frage. Aber man darf nicht vergessen: Israel und Palästina befinden sich im Krieg. Das ist so - auch wenn der Konflikt zeitweise von den Bildschirmen verschwindet. Und im Krieg gibt es in aller Regel keine Gerichtsprozesse. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Tötung von Führern des Gegners sicher noch eher vertretbar als wenn man Massenbombardements macht.

Wie schwer es ist, Anführer einer terroristischen staatsähnlichen Organisation zu verurteilen, haben die DDR-Prozesse gezeigt. Die ausführenden Kräfte redeten sich auf Befehle aus - das war auch ihr gutes Recht. Die Oberbefehlshaber griffen bei den Prozessen hingegen tief in die Trickkiste. Margot Honecker meinte vor einigen Monaten in einem Interview, ihr Mann hätte sich doch bloß an die damals in der DDR geltenden Gesetze gehalten ...
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Old 11-23-2012, 01:34 PM   #3
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Angesichts von 300 Millionen Arabern
und 6 Millionen Israelis dürfte die
Ausgangslage verständlich sein,
hier kämpt David gegen Goliath und
nach 2000 Jahren ist die Steinschleuder
der Predator-Drohne gewichen.

Ob die Tötungen rechtens sind, soll
der UN-Sicherheitsrat entscheiden.
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Old 11-23-2012, 02:34 PM   #4
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Unter Völkerrechtlern -auch unter amerikanischen- ist diese Art der Tötung heftig umstritten und gilt als Bruch des Völkerrechts.
Und natürlich ist das Ganze auch ethisch sehr fragwürdig.

Israel bezeichnet diese Maßnahmen als Akt der Notwehr.

Gegen Völkerrecht verstossen allerdings auch die Bomben, die aus dem Gazastreifen immer wieder auf die Zivilbevölkerung in den israelischen Grenzstädten fallen.
Das ist eindeutig ein Verstoß gegen das "Vierte Genfer Abkommen."

Ach so, und dass die Frauen in Gaza ihre Kinder als menschliche Schutzschilder hochheben ist auch nicht grade ein Ausdruck dessen, was man sich unter perfekter Bemutterung im allgemeinen so vorstellt.

Man sollte nie die Dimensionen vergessen, die "PB57" genannt hat: 300 Millionen Araber gegen ca. 6-7 Millionen Israelis.
Wer glaubt, ein Krieg könne jemals sauber nach juristischen völkerrechtlichen Kriterien geführt werden ist ein Kathederfantast.

Ganz nebenbei: Man verhandelt nicht mit einer terroristischen Organisation wie der "Hamas."
Die hat in ihren Statuten nach wie vor die Vernichtung des Staates Israel als politisches Endziel ausgegeben.
Mit Terroristen verhandelt man nicht.
Man sperrt sie ein, und wenn das nicht geht, dann liquidiert man sie.
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Old 11-23-2012, 05:21 PM   #5
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Shalom Israel


............ und jetzt wissen wir auch warum
die israelische Generalität so beunruhigt ist.


Quote:
Zitat von T-Online
Am Nil wächst die Sorge vor einer Übermacht der Islamisten:
Der ägyptische Präsident Mohammed Mursi hat sich im Alleingang eine
fast unbegrenzte Machtfülle verliehen. Mit einer Reihe von Verfassungs-
zusätzen entzog er sich effektiv jeglicher Kontrolle durch die Justiz
und machte seine Entscheidungen als Staatschef für Gerichte unantastbar.
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Old 11-23-2012, 11:57 PM   #6
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-Zu deinem P 5 und deinem Zitat aus "T-Online:"
Im Grunde genommen regiert der neue ägyptische Präsident Mursi damit genauso diktatorisch wie der alte Präsident Mubarak.
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Old 11-24-2012, 04:46 AM   #7
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Aber man darf nicht vergessen: Israel und Palästina befinden sich im Krieg. Das ist so - auch wenn der Konflikt zeitweise von den Bildschirmen verschwindet.
Es ist ein Krieg, ja, aber ein Bürgerkrieg, denn Gaza-Streifen und Westjordanland sind lediglich autonomen Provinzen mit eigener Verwaltung, deren Außengrenzen aber von Israel kontrolliert werden. Sie sind praktisch Gefangene, von der Gnade Israels abhängig.


Quote:
Originally Posted by kater001 View Post
Und im Krieg gibt es in aller Regel keine Gerichtsprozesse. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Tötung von Führern des Gegners sicher noch eher vertretbar als wenn man Massenbombardements macht.
Du meinst, unter Traufe stehen ist besser als im Regen? Im Ernst: Die zu Tötenden sind nie allein, deswegen werden regelmäßig viele Personen mit getötet, nur weil sie sich in der Nähe aufhalten. Viele werden getötet, weil sie in der Vergangenheit etwas strafrechtlich Relevantes getan haben – dann ist eine solche Tötung einfach ein Akt der Rache. Diese Morde sind vergleichbar zu jenen durch Geheimdienste, nur mit dem Unterschied, dass sich zu diesen Tötungen der Staat bekennt.
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Old 11-24-2012, 05:13 AM   #8
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Angesichts von 300 Millionen Arabern
und 6 Millionen Israelis dürfte die
Ausgangslage verständlich sein,
hier kämpt David gegen Goliath und
nach 2000 Jahren ist die Steinschleuder
der Predator-Drohne gewichen.

Ob die Tötungen rechtens sind, soll
der UN-Sicherheitsrat entscheiden.
UN-Sicherheitsrat kann klar beschließen, dass diese Tötungen gegen Recht verstoßen, aber dann legen USA ihr Veto ein und nichts geschieht.

Übrigens stehen 300 Millionen Arabern 300 Millionen Amerikaner gegenüber und es sind die USA, die die meisten solchen Tötungen zu verantworten haben. USA sind den Arabern wirtschaftlich und militärisch überlegen und setzen trotzdem auf heimtückische Tötungen. Sie tun das, weil sie dazu in der Lage sind und keiner sie aufhalten kann. Sie sind nicht im Krieg mit Pakistan, dennoch töten sie ihre Bürger. Sie halten Bürger anderer Staaten jahrelang ohne Prozess gefangen, einfach weil sie das können. USA pfeifen auf internationales Recht und kreieren sich ihr Recht wie ihnen gerade gefällt.

Und es gibt hier Leute, die das gut finden. Es erübrigt sich zu erwähnen, wer so denkt. Außerdem: Sie werden sich schon selbst melden, denn sie sind noch stolz darauf, so zu denken. Jedem das Seine.
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Old 11-24-2012, 06:08 AM   #9
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Originally Posted by Erpan View Post
UN-Sicherheitsrat kann klar beschließen, dass diese Tötungen gegen Recht verstoßen, aber dann legen USA ihr Veto ein und nichts geschieht.
Genau so halten es die Russen und Chinesen in der Syrienfrage.

Quote:
Übrigens stehen 300 Millionen Arabern 300 Millionen Amerikaner gegenüber und es sind die USA, die die meisten solchen Tötungen zu verantworten haben. USA sind den Arabern wirtschaftlich und militärisch überlegen und setzen trotzdem auf heimtückische Tötungen. Sie tun das, weil sie dazu in der Lage sind und keiner sie aufhalten kann. Sie sind nicht im Krieg mit Pakistan, dennoch töten sie ihre Bürger. Sie halten Bürger anderer Staaten jahrelang ohne Prozess gefangen, einfach weil sie das können. USA pfeifen auf internationales Recht und kreieren sich ihr Recht wie ihnen gerade gefällt.
Auch die USA halten sich an internationale Abkommen, allerdings
betrachten sie seit 9/11 vieles durch den Patriot Act - Verständlich.

Quote:
Und es gibt hier Leute, die das gut finden. Es erübrigt sich zu erwähnen, wer so denkt. Außerdem: Sie werden sich schon selbst melden, denn sie sind noch stolz darauf, so zu denken. Jedem das Seine.
Jede Menge Amerikaner finden das gut, z. Bsp. jene, die am 11. Sept. 2001
ihre Angehörigen verloren haben.

..... und zum Satz "Jedem das Seine" wurde bereits alles gesagt.
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Last edited by Polarbear57 : 11-24-2012 at 05:46 PM.
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Old 11-24-2012, 07:17 AM   #10
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Originally Posted by Polarbear57 View Post
Auch die USA halten sich an internationale Abkommen, allerdings
betrachten sie seit 9/11 vieles durch den Patriot Act - Verständlich.
Verständlich ist Vieles - z.B. dass die Palästinenser sich dagegen wehren, dass die Vertreibung aus ihrem eigenen Land zu einem Dauerzustand werden soll. Das ist nicht nur verständlich, es ist sogar ihr Recht. Aber dieses Recht wurde und wird ihnen seit dem Bestehen des Staates Israel abgesprochen. Weil USA und Europa an der Seite Israels stehen, können Israeli machen, was sie wollen. Es regiert nicht das Völkerrecht (Genfer Konvention), sondern nach wie vor nur das Recht des Stärkeren.

Es gibt zwar den Internationalen Strafgerichtshof, aber da kann nur gegen kleine Fische verhandelt werden, denn USA, Russland, China und Israel erkennen ihn nicht an. Alle diese Staaten behalten sich das Recht vor, zu handeln wie es ihnen passt. Zu handeln heißt in diesem Zusammenhang: zu morden.
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Old 11-24-2012, 07:34 AM   #11
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19.973 islamische Attacken gab es bis dato seit
dem 11. Sept. 2001, angesichts dieser Zahlen
erübrigt sich die Debatte über eine Handvoll
Tötungen von Terroristen, die USA sind stets
darum bemüht die Kollateralschäden möglichst
gering zu halten, eine Bemühung, die der
Gegner überhaupt nicht zu schätzen weiß,
es ist nun mal Fakt, das ein Predatoreinsatz
wesentlich humaner ist, als eine Autobombe
vor einem Kindergarten.
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Old 11-24-2012, 07:47 AM   #12
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Originally Posted by Erpan View Post
Verständlich ist Vieles - z.B. dass die Palästinenser sich dagegen wehren, dass die Vertreibung aus ihrem eigenen Land zu einem Dauerzustand werden soll. Das ist nicht nur verständlich, es ist sogar ihr Recht. Aber dieses Recht wurde und wird ihnen seit dem Bestehen des Staates Israel abgesprochen. Weil USA und Europa an der Seite Israels stehen, können Israeli machen, was sie wollen. Es regiert nicht das Völkerrecht (Genfer Konvention), sondern nach wie vor nur das Recht des Stärkeren.

Es gibt zwar den Internationalen Strafgerichtshof, aber da kann nur gegen kleine Fische verhandelt werden, denn USA, Russland, China und Israel erkennen ihn nicht an. Alle diese Staaten behalten sich das Recht vor, zu handeln wie es ihnen passt. Zu handeln heißt in diesem Zusammenhang: zu morden.
Dass die Palästinenser da unten im Recht sind, stimmt historisch einfach nicht.
Da werden die historisch wirklich komplexen Zusammenhänge zu sehr vereinfacht.

Aber das hatten wir schon öfters in anderen Threads. ("Günther Grass", etc...).
Das kann man dort nachlesen (falls die Threads noch da sind?).

Für den Palästina-Konflikt gilt nicht "Recht gegen Recht", sondern "Unrecht gegen Unrecht" (der deutsch-israelische Historiker Michael Wolffssohn).

Die Palästinenser haben bereits 1948 die historische Chance verspielt, schnell ihren eigenen Staat zu bekommen.
Sie haben den UNO-Teilungsplan, der einen eigenen palästinensischen Staat vorsah, abgelehnt, und statt dessen lieber den Ersten Nahostkrieg begonnen.

Und Israel hat sich mit dem erfolgreichen "6-Tage-Krieg" ein Ei ins Nest gelegt; mit der Eroberung der Golanhöhen, der Sinaihalinsel, der Golanhöhen und des Westjordanlandes.
"1967 ist das längste Jahr der israelischen Geschichte. Es dauert bis heute an." (Der postzionistische israelische Historiker Tom Segev, 2009).
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Old 11-24-2012, 07:54 AM   #13
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"Scharm el-Scheich ohne Frieden, ist für Israel
wichtiger als Frieden ohne Scharm el-Scheich."

Mosche Dajan


Besser kann man Israels Dilemma nicht beschreiben.
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Old 11-24-2012, 08:54 AM   #14
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@Israel...

...ist ein völkerrechtlich legitimierter Staat durch eine Resolution der UNO 1947.
Es ist eine parlamentarische Republik und die einzige Demokratie im Nahen Osten.

(*Nur mal anmerk, weil hier einer immer so aufs Völkerrecht pocht*)
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Old 11-24-2012, 08:58 AM   #15
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Alle diese Staaten behalten sich das Recht vor, zu handeln wie es ihnen passt. Zu handeln heißt in diesem Zusammenhang: zu morden.
Ich vergleiche diese Staaten mit einem Polizisten,
der gezwungen ist zur Abwehr eines gegenwärtigen
rechtswidrigen Angriffes einen finalen Rettungsschuß
abzufeuern, nennst du ihn dann auch einen Mörder,
nur weil er eine tödliche Gewalt eingesetzt hat, ohne
deren Anwendung, u.U. viel mehr Opfer zu beklagen
gewesen wären ?
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Old 11-24-2012, 09:02 AM   #16
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UN-Sicherheitsrat kann klar beschließen, dass diese Tötungen gegen Recht verstoßen, aber dann legen USA ihr Veto ein und nichts geschieht.

Übrigens stehen 300 Millionen Arabern 300 Millionen Amerikaner gegenüber und es sind die USA, die die meisten solchen Tötungen zu verantworten haben. USA sind den Arabern wirtschaftlich und militärisch überlegen und setzen trotzdem auf heimtückische Tötungen. Sie tun das, weil sie dazu in der Lage sind und keiner sie aufhalten kann. Sie sind nicht im Krieg mit Pakistan, dennoch töten sie ihre Bürger. Sie halten Bürger anderer Staaten jahrelang ohne Prozess gefangen, einfach weil sie das können. USA pfeifen auf internationales Recht und kreieren sich ihr Recht wie ihnen gerade gefällt.

Und es gibt hier Leute, die das gut finden. Es erübrigt sich zu erwähnen, wer so denkt. Außerdem: Sie werden sich schon selbst melden, denn sie sind noch stolz darauf, so zu denken. Jedem das Seine.
In Afganistan ist doch das gleiche Bild. Sie sind dort nur im Einsatz und handeln wie im Kriegsfall. Zivilisten werden ermordert. Wenn ich da nur an die Soldaten denke die sich einen Spaß daraus gemacht haben das auch noch zu filmen, da wird einem nur schlecht.
Von den Amerikanern und ihren Methoden halte ich so gar nichts.
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Old 11-24-2012, 09:06 AM   #17
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Im Nahen Osten gibt es nur eine Partei, die seit 1948 einen irregulären terroristischen Krieg führt, und das sind die Palästinenser.
Sie hätten bereits 1948 einen grossen Teil ihres Kuchens (einen eigenen Staat) haen können- sie wollten aber den ganzen Kuchen!

Obwohl das hier in verschiedenen Threads schon öfters ausgeführt wurde gebe ich hier in einigen Tagen einen längeren Abriß über die entscheidenden Fragen und Stationen dieses unseligen Konflikts.

-Und was Afghanistan betrifft: Meine Güte, dort ist Krieg.
In jedem Krieg gibt es zivile Opfer.
Die Taliban sind auch keine Lämmer.
Nur mit dem Finger auf die USA zu zeigen, wird der Realität nicht gerecht.
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Old 11-24-2012, 09:10 AM   #18
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Es gibt zwar den Internationalen Strafgerichtshof, aber da kann nur gegen kleine Fische verhandelt werden, denn USA, Russland, China und Israel erkennen ihn nicht an. Alle diese Staaten behalten sich das Recht vor, zu handeln wie es ihnen passt. Zu handeln heißt in diesem Zusammenhang: zu morden.
Ja oder wie im Gazastreifen von Land aus eine Versorgung unmöglich zu machen, was in meinen Augen auch einer Ermordung gleich kommt.
Warum sollten diese Staaten den intern. Gerichtshof auch anerkennen? Dann müßten sie ja ihre Narrenfreiheit aufgebenen und das liegt nicht in ihrem Intresse.
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Old 11-24-2012, 09:22 AM   #19
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Originally Posted by Erpan View Post
Es ist ein Krieg, ja, aber ein Bürgerkrieg, denn Gaza-Streifen und Westjordanland sind lediglich autonomen Provinzen mit eigener Verwaltung, deren Außengrenzen aber von Israel kontrolliert werden. Sie sind praktisch Gefangene, von der Gnade Israels abhängig.


.
Genau so ist es. Und wenn dann ein Staat wie Israel auch noch die medizinische Versorgung und die Nahrungszufuhr beschränkt oder gar ganz einstellt und den Gazastreifen "aushungern" will ist das ziemlich hinterhältig und auch in meinen Augen morden.
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Old 11-24-2012, 09:25 AM   #20
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Originally Posted by FreddyKrueger View Post
In Afganistan ist doch das gleiche Bild. Sie sind dort nur im Einsatz und handeln wie im Kriegsfall. Zivilisten werden ermordert. Wenn ich da nur an die Soldaten denke die sich einen Spaß daraus gemacht haben das auch noch zu filmen, da wird einem nur schlecht.
Von den Amerikanern und ihren Methoden halte ich so gar nichts.
Ich glaube davon halten die Wenigsten etwas. Man muss nur mal einen Blick auf die lange Ermordungsliste der Amerikaner in ihrer kurzen Geschichte schauen, angefangen mit den Indianermorden.
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Old 11-24-2012, 09:34 AM   #21
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Originally Posted by Schneewittchen1965 View Post
Ich glaube davon halten die Wenigsten etwas. Man muss nur mal einen Blick auf die lange Ermordungsliste der Amerikaner in ihrer kurzen Geschichte schauen, angefangen mit den Indianermorden.
Das ist ein sehr einseitiger Blick auf die amerikanische Geschichte.
Wirf mal einen Blick auf die Dinge, wo die USA positives bewirkt haben- diese Liste ist mindestens genauso lange.
Du solltest da vor allem nicht das Land vergessen, in dem du lebst- die Bundesrepublik Deutschland.
Ohne das Eingreifen der USA in den 2.WK und das "European Recovery Programm"; -im allgemeinen besser bekannt als "Marshallplan"- hätten wir nicht die Freiheiten, die wir heute haben.

Nachtrag: Und auch die deutsche Wierdervereinigung wäre ohne die Zustimmung und das Mitwirken der USA (damals Präsident: George Bush sen.) nicht möglich gewesen.

Ps: Wer behauptet, die USA hätten in ihrer Geschichte überwiegend negatives bewirkt, müsste diese Behauptung historisch belegen.
Es dürfte ihm schwer fallen....
Aber das wäre ein Thema für einen gesonderten USA-Thread.
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Old 11-24-2012, 09:38 AM   #22
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Old 11-24-2012, 09:41 AM   #23
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Originally Posted by Schneewittchen1965 View Post
Ich glaube davon halten die Wenigsten etwas. Man muss nur mal einen Blick auf die lange Ermordungsliste der Amerikaner in ihrer kurzen Geschichte schauen, angefangen mit den Indianermorden.
Stimmt, aber sich immer als "Gute" darstellen. Sicher haben sie auch Gutes bewirkt, aber für mich überwiegt da der negative Teil.
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Old 11-24-2012, 09:56 AM   #24
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Genau so ist es. Und wenn dann ein Staat wie Israel auch noch die medizinische Versorgung und die Nahrungszufuhr beschränkt oder gar ganz einstellt und den Gazastreifen "aushungern" will ist das ziemlich hinterhältig und auch in meinen Augen morden.
Sorry, aber dieses Posting stellt den Sachverhalt
gänzlich auf den Kopf, lange Rede, kurzer Sinn,
Israel agiert nicht, sie reagieren lediglich und
dieser Umstand ist durch das Völkerrecht gedeckt.

Solange die arabische Welt nicht bereit ist
das Existenzrecht Israels anzuerkennen, so
lange wird Israel mit "Polizeiaktionen" auf
die Scudangriffe antworten müssen.
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Old 11-24-2012, 09:59 AM   #25
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Genau so ist es. Und wenn dann ein Staat wie Israel auch noch die medizinische Versorgung und die Nahrungszufuhr beschränkt oder gar ganz einstellt und den Gazastreifen "aushungern" will ist das ziemlich hinterhältig und auch in meinen Augen morden.
Du kannst dir ja denken, was man in Dubai davon hält.
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