Old 11-26-2012, 09:07 AM   #76
abcoflove
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Ein Krieg nach korrekten moralischen Kriterien ist eine Illusion, wie "KrystanX" richtig sagt.
Und die Aussage, die USA sind historisch in die Rolle des Weltpolizisten hineingewachsen bleibt richtig, auch wenn der Irak davon ne Ausnahme bilden mag.
Das zeigt die Geschichte seit dem Ende des 1.WK.
Das alles setze ich als b ekannt voraus und rekapituliere es hier deshalb nicht.

"PB57" hat es ja erwähnt: Für die USA gelten in ihrer Aussenpolitik gewisse Leitlinien, die wir hier in Europa oft vergessen: Da wäre einmal die "Reagan-Doktrin" von 1981 zu nennen und dann der "Patriot Act", der nach "09/11" in Kraft trat.

Natürlich bewegen sich die USA in ihrem "Krieg gegen den Terror" rechsstaatlich oft auf einem schmalen Grat.
So ist es normalerweise selbstverständlich, dass in einer Demokratie dem Delinquenten ein rechtstaatlicher Prozeß gemacht wird.
Im Falle Bin Ladn hat man sich für etwas anderes entschieden.
Ethisch fragwürdig, politisch klug.
Manchmal hat man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Und natürlich sind Abu Ghraib und Guantanamo keine Meriten für die USA.

Was den Irak betrifft: Ein Diktator weniger im Nahen Osten, und alleine das ist eine gute Nachricht.

Man sollte eines nicht vergessen: Für uns in Europa und in Deutschland ist "09/11" nach 11 Jahren wohl inzwischen weit weg- für die USA nicht.
Die USA befinden sich seit "09/11" im Krieg, vor allem mental.
Das merke ich noch heute, wenn ich mit Amis unterhalte. Mit ganz normalen Bürgern.
Die wollen weiterhin, dass man "Al Kaida" ordentlich den H*** aufr***- Es ist mit dem Tod von Bin Ladn noch lange nicht vorbei!
Vor diesem Hintergrund muss man die US-Aussenpolitik seit "09/11" sehen.

-Zur Nahostpolitik der USA
Die war nicht von Beginn an nach 1945 pro-israelisch. Das hat sich erst entwickelt unter der Regierung Johnson i d 60iger Jahren,(nach dem "6-Tage-Krieg" 1967) und muss unter dem Blickwinkel des Kalten Krieges gesehen werden. Nur so ist es richtig zu verstehen.
Die USA hatten bis dahin in dieser Region keine imperiale Erfahrung.
Sie füllten mit der Zeit die Lücke, die die Briten hinterlassen haben.
Die USA haben anfangs eine Gleichgewichtspolitik im Nahen Osten verfolgt.
Das veränderte sich im Laufe der 60iger Jahre in Richtung Schutzmacht Israels.
Allerdings hat jede US-Regierung versucht, den Nahostkonflikt zu lösen.

Kennedy benutzte Wirtschaftshilfe als Druckmittel, um Ägypten unter Nasser von einer Hinwendung zur Sowjetunion abzuhalten (was nicht gelang).
Unter Johnson wurde das Engagement der USA im Nahen Osten verstärkt (auch die Militärhilfe für Israel).


Die Nahost-Politik der USA seit den 60iger Jahren kann unter 3 Prämissen zusammengefasst werden:
a)Den Einfluß der Sowjetunion in dieser Region einzudämmen
b)Sich den Zugang zum arabischen Öl sichern
c)Israels territoriale und politische Integrität zu sichern und eine friedliche Lösung des Nahostkonflikts zu erreichen.

Was c) betrifft: Es war ein US-Präsident (Jimmy Carter), der "Camp David" ermöglichte. Und es war ein US-Präsident (Bill Clinton), der den "Oslo-Friedensprozess" in Gang brachte.
Das nur als Korrektur zu der einseitigen Sichtweise, die USA würden im Nahen Osten nur Unfug veranstalten.

Wenn man sich über den Komplex "Naher Osten"/"Israel" unterhält, reichen keine emotionalen Betroffenheitsfloskeln, wie schlimm es doch den Leuten im Gazastreifen geht (und den Menschen in der israelischen Grenzregion).
Wichtig ist die historische Perspektive.
Natürlich ist die humane Lage in dieser Region schlimm- sowohl in Gaza, als auch in den israelischen Grenzregionen.
Zu entscheiden, wem es da schlechter geht, wäre in der Tat zynisch.

Vielleicht sollte man sich einiges vergegenwärtigen: Israel ist grade mal so gross wie das Bundesland Hessen.
Die Bomben aus Gaza fliegen nicht erst seit dem aktuellen Konflikt. Das geht schon seit gut 24 Monaten so.
Vielleicht kommt jemand aus Hessen?
Er stelle sich vor, er müsse jeden Moment damit rechnen, dass ne Bombe bei ihm einschlägt, während er gemütlich am Frankfurter "Römer" sitzt und nen Kaffee schlürft???

Es gibt inzw. eine "Palästinensische Autonomiebehörde", die sogar von der "Unesco" anerkannt wird.
Es gibt allerdings innerhalb der "Hamas" Divergenzen, zwischen dem Palästensischen Regierungschef Abbas und dem militärisch-terroristischen Flügel der "Hamas."

Unandingbar für eine Lösung dieses Konflikts ist die Anerekennung des Staates Israel durch die "Hamas" und das Ende von Bombardement und Terror.
Und Israel muss natürlich die Siedlungspolitik endgültig und unwiderruflich einstellen.

Mit moralischen Floskeln und Hinweisen darauf, wer historisch moralisch im Recht ist oder nicht, kommt man nicht weiter.

Man wird nicht hinter den Zustand von 1967 zurückgehen können, erst Recht nicht hinter 1948.
Inzwischen wurden durch den Gang der Dinge Fakten geschaffen.
Auf der Grundlage dieser Fakten muss man zu einer pragmatischen Lösung finden.

*Anmerkung*
Israel hat i d letzten 45 Jahren unter dem Slogan "Land gegen Frieden" viele Gebiete wieder zurückgegeben, die es nach seinem Sieg 1967 annektiert hatte.
Eine Frage wurde hier immer noch nicht beantwortet: Ich höre immer wieder moralische Verfehlungen, die gegen gewisse Staaten (USA/Israel) erhoben werden, und wer historisch angeblich (oder tatsächlich) im Recht wäre), aber:
Was soll Israel denn tun?
Sich auflösen?
Sollen das die Internationale Gemeinschaft und die USA fordern?

Ich hätte von einer gewissen Person hier gerne mal PRAGMATISCHE Antworten und PRAGMATISCHE Vorschläge, statt moralischer Ausführungen.
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Auch ich bin ein stolzes "Papierkorb - Mitglied!"

Last edited by abcoflove : 11-26-2012 at 10:29 AM.
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Old 11-26-2012, 02:22 PM   #77
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Originally Posted by abcoflove View Post
"PB57" hat es ja erwähnt: Für die USA gelten in ihrer Aussenpolitik gewisse Leitlinien, die wir hier in Europa oft vergessen: Da wäre einmal die "Reagan-Doktrin" von 1981 zu nennen und dann der "Patriot Act", der nach "09/11" in Kraft trat.
USA können beschließen, was sie wollen, aber wir können und müssen das kritisieren, gerade und weil wird mit USA befreundet sind.


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Originally Posted by abcoflove View Post
Natürlich bewegen sich die USA in ihrem "Krieg gegen den Terror" rechsstaatlich oft auf einem schmalen Grat.
So ist es normalerweise selbstverständlich, dass in einer Demokratie dem Delinquenten ein rechtstaatlicher Prozeß gemacht wird.
Im Falle Bin Ladn hat man sich für etwas anderes entschieden.
Ethisch fragwürdig, politisch klug.
Manchmal hat man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Ich habe schon einmal gesagt: bin Laden ist ein Fall für sich, Tötungen per Drohne und Joystick ein anderer.


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Originally Posted by abcoflove View Post
Man sollte eines nicht vergessen: Für uns in Europa und in Deutschland ist "09/11" nach 11 Jahren wohl inzwischen weit weg- für die USA nicht.
Die USA befinden sich seit "09/11" im Krieg, vor allem mental.
Das merke ich noch heute, wenn ich mit Amis unterhalte. Mit ganz normalen Bürgern.
Die wollen weiterhin, dass man "Al Kaida" ordentlich den H*** aufr***- Es ist mit dem Tod von Bin Ladn noch lange nicht vorbei!
Vor diesem Hintergrund muss man die US-Aussenpolitik seit "09/11" sehen.
Wenn 9/11 für USA auch 10 Jahre danach eine Rechtfertigung dafür ist, Morde aus Staatsraison zu begehen, dann muss man das auch den Palästinensern zugestehen, denn da sind nicht „nur“ 3500 gestorben wie bei 9/11, sondern es sterben jedes Jahr hunderte, wenn nicht tausende Palästinenser.


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Originally Posted by abcoflove View Post
-Zur Nahostpolitik der USA
Die war nicht von Beginn an nach 1945 pro-israelisch. Das hat sich erst entwickelt unter der Regierung Johnson i d 60iger Jahren,(nach dem "6-Tage-Krieg" 1967) und muss unter dem Blickwinkel des Kalten Krieges gesehen werden. Nur so ist es richtig zu verstehen.
Das ist nicht ganz richtig: Bereits 1947 hat der Präsident Truman dafür gesorgt, im UNO eine Mehrheit für den Teilungsplan Palästinas zu bekommen und er hat 1948 der Gründung des Staates Israel als einer der ersten zugestimmt - natürlich auf Grund der Lobbyarbeit der jüdischen USA-Bürgern (damals 5 Millionen) und unter dem Eindruck des Holocausts.

Dieser Teilungsplan verstieß aber gegen das Selbstbestimmungsrecht der dort lebenden Bevölkerung. Ein Plebiszit wurde natürlich nicht durchgeführt, weil selbst in Gebieten, die im Teilungsplan an Israel gefallen wären, Araber in der Mehrheit waren. Es war ein Plan, den Palästinenser zurückweisen mussten, denn er hätte den Landraub legalisiert.


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Originally Posted by abcoflove View Post
Inzwischen wurden durch den Gang der Dinge Fakten geschaffen.
Auf der Grundlage dieser Fakten muss man zu einer pragmatischen Lösung finden.
Die Fakten können auch geändert werden – siehe die Aufgabe von einigen jüdischen Siedlungen, die bereits gebaut und bewohnt waren.


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Originally Posted by abcoflove View Post
Ich höre immer wieder moralische Verfehlungen, die gegen gewisse Staaten (USA/Israel) erhoben werden, und wer historisch angeblich (oder tatsächlich) im Recht wäre), aber:
Was soll Israel denn tun?
Sich auflösen?
Sollen das die Internationale Gemeinschaft und die USA fordern?
Ich habe darauf keine Antworten. Ich bin weder Jude noch Araber und auch kein Politiker. Aber ich bin ein Mensch, der gegen Unrecht anschreibt, egal wo oder von wem verursacht. Mehr kann man in Foren wie diesen nicht tun. Tut man das nicht oder verteidigt sogar die Politik der Stärke und der Landnahme mit kriegerischen Mitteln, dann macht man sich mitschuldig an dem Elend, das dadurch entsteht.

Wir dürfen auch Freunden nicht alles durchgehen lassen, sonst machen wir uns mitschuldig. Dass diese für Vorhaltungen von Feinden taub sind, ist normal, wollen sie sich aber auch von Freunden nichts sagen lassen, dann sollten wir uns schon überlegen, ob wir auf der richtigen Seite stehen.
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Old 11-26-2012, 02:38 PM   #78
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Originally Posted by Kuschelkater2304 View Post
Deshalb also jetzt die Amis zu verdammen oder ihnen die rechtstaatlichkeit abzusprechen, ist also auch zu weit gesprungen. Denn es wird diese Tötungen im Auftrag des Staates in jedem Land geben, nur machen die anderen Staaten halt ein Geheimnis darum und lassen es nicht zu, das dies öffentlich wird.
Natürlich gibt es diese Tötungen im Auftrag des Staates überall. Aber das passiert nur sporadisch und nicht in so großem Stil wie USA es tun – siehe die Süddeutsche.
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Old 11-26-2012, 05:40 PM   #79
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Originally Posted by Erpan View Post
Natürlich gibt es diese Tötungen im Auftrag des Staates überall. Aber das passiert nur sporadisch und nicht in so großem Stil wie USA es tun – siehe die Süddeutsche.

Also gutheißen tu ich das Verhalten der USA auch nicht, aber was willst Du tun????
Das Gericht in Den Haag wird bestimmt nicht gegen die großen USA vorgehen und ich glaube auch, das die Pakistanische Regierung, die Drohnenflüge, stillschweigend dulden, dafür bekommen sie von den USA ja auch unterstützung.

Das der Nahe Osten in der Zwischenzeit zum zweiten Viatnam der Amis geworden ist, kann man sich vorstellen. Es ist doch alles nurnoch eine Frage der Zeit, bis es mal wieder Innenpolitisch kracht und die Amis selbst auf die Barrikaden gehen und gegen diese Kriegsspiele vorgehen.
Nur solange das nicht passiert, wird sich daran nix ändern, denn keine Nation wird offen gegen die Große USA wettern, da sie ja alle irgendwie von Ihnen abhängig sind.

Ob der Bericht bzw die Studie, die dort beschrieben ist, wirklich dem entspricht, kann man bezweifeln, da die ersteller dieser Studie alles nur vom Höhrensagen wissen und da kann zuviel gemauschelt werden. Aber niemand wird dort UN-Soldaten reinschicken, weil diese ja auch von der Unterstüzung der USA abhängig sind.

Also egal was wir hier sagen oder schreiben, wird sich nix ändern, weil es niemand sich getraut sich gegen die allmächtige USA zu erheben, weshalb ich glaube, das diese ganze Debatte auch zu nix führen wird.

Alles wie immer nur meine Meinung
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Old 11-26-2012, 06:21 PM   #80
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Also ein bisschen geht meine eigene Meinung auch in diese Richtung. Wobei ich nicht das Resignieren gegenüber den übermächtigen USA als Grund vorschiebe, denn Amerika ist keine Diktatur, wo nichts hilft, was wir tun. Man kann mit moralischen Appellen durchaus etwas bewegen, wenn sie gerechtfertigt sind.

Und die Hauptfrage ist doch die der Moral, und leider können nicht einmal wir uns darauf einigen, ob und wie moralisch das ganze ist. Das liegt u.a. auch daran, dass wir nicht einmal wissen, ob der Einsatz in Afghanistan/Pakistan überhaupt noch politisch Sinn macht. Ich selbst sehe den Sinn nicht wirklich, auch deshalb nicht, weil Pakistan da schon immer eine zwielichtige Rolle gespielt hat und die Amis mir da manchmal etwas blauäugig und ausgenutzt vorkommen.

Die Frage der Waffe ist da absolut zweitrangig, und eine Drohne ist nichts anderes als eine Waffe, es gibt da keine grössere moralische Fragwürdigkeit als bei jeder anderen Waffe auch.
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Old 11-26-2012, 07:47 PM   #81
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Gut, für dich ist das Heuchelei, für mich wie einem heimtückisch in den Rücken zu schießen – jetzt mal abgesehen davon, dass die Rechtsstaatlichkeit darauf beruht, niemand ohne einen fairen Prozess zu verurteilen. Lässt man das Recht außer Acht, hat man reine Willkür. Gezielte Tötungen sind nichts anderes als Morde im staatlichen Auftrag.
Rechtsstaatlichkeit hatte im Kriegsfall noch nie irgendeine Bedeutung. Das Modell der Rechtsstaatlichkeit bezieht sich ausschließlich auf eine Zivilgesellschaft. Das Problem bei Guerillakriegen ist jedoch genau die Abgrenzung zwischen Krieg und Zivilgesellschaft. Schließlich nutzen die Guerillakrieger militärische Mittel um ihr Ziel zu erreichen. Wie legitim das ganze ist, steht dabei nicht zur Diskussion. Aber wenn jemand zum Guerillakrieg gegen einen Staat, eine Besatzungsmacht, etc. aufruft, oder als Mitglied einer solchen guerillagruppe dagegen kämpft, kann er sich nicht plötzlich auf zivilgesellschaftliche Rechte berufen.

Das Problem sehen wir z.B. an anderer Stelle im Moment mit den Somalischen Piraten. Was tun, wenn man sie fängt? In Deutschland vor Gericht stellen? Ist das zuständig? Juristisch garnicht so leicht, weil die Gesetze einfach in Deutschland seit Jahrhunderten nicht mehr darauf ausgelegt sind.

Was das töten angeht. Ich sehe es als eher romantische Vorstellung, dass das Töten von vorne irgendwie besser ist, als das von hinten. Schon die Römer setzten Artillerie ein, welche ihre Feinde aus sicherer Entfernung eliminierte. Krieg ist keine edle Sache. Krieg ist grausam, unfair und brutal. Die edlen Helden kommen nur in unseren Geschichten vor.
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Old 11-26-2012, 07:49 PM   #82
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Also ein bisschen geht meine eigene Meinung auch in diese Richtung. Wobei ich nicht das Resignieren gegenüber den übermächtigen USA als Grund vorschiebe, denn Amerika ist keine Diktatur, wo nichts hilft, was wir tun. Man kann mit moralischen Appellen durchaus etwas bewegen, wenn sie gerechtfertigt sind.

Und die Hauptfrage ist doch die der Moral, und leider können nicht einmal wir uns darauf einigen, ob und wie moralisch das ganze ist. Das liegt u.a. auch daran, dass wir nicht einmal wissen, ob der Einsatz in Afghanistan/Pakistan überhaupt noch politisch Sinn macht. Ich selbst sehe den Sinn nicht wirklich, auch deshalb nicht, weil Pakistan da schon immer eine zwielichtige Rolle gespielt hat und die Amis mir da manchmal etwas blauäugig und ausgenutzt vorkommen.

Die Frage der Waffe ist da absolut zweitrangig, und eine Drohne ist nichts anderes als eine Waffe, es gibt da keine grössere moralische Fragwürdigkeit als bei jeder anderen Waffe auch.
Sehe ich genauso. Wobei Drohnen irgendwann mal eine interessante neue Möglichkeit bieten. Siehe Matrix und Terminator Denn sobald die Aufmunitionierung, Wartung und Produktion dieser Waffensystem ebenfalls automatisch erfolgt, steht einer Welt von Skynet nichts mehr im Weg
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Old 11-26-2012, 09:46 PM   #83
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USA können beschließen, was sie wollen, aber wir können und müssen das kritisieren, gerade und weil wird mit USA befreundet sind.


Ich habe schon einmal gesagt: bin Laden ist ein Fall für sich, Tötungen per Drohne und Joystick ein anderer.


Wenn 9/11 für USA auch 10 Jahre danach eine Rechtfertigung dafür ist, Morde aus Staatsraison zu begehen, dann muss man das auch den Palästinensern zugestehen, denn da sind nicht „nur“ 3500 gestorben wie bei 9/11, sondern es sterben jedes Jahr hunderte, wenn nicht tausende Palästinenser.


Das ist nicht ganz richtig: Bereits 1947 hat der Präsident Truman dafür gesorgt, im UNO eine Mehrheit für den Teilungsplan Palästinas zu bekommen und er hat 1948 der Gründung des Staates Israel als einer der ersten zugestimmt - natürlich auf Grund der Lobbyarbeit der jüdischen USA-Bürgern (damals 5 Millionen) und unter dem Eindruck des Holocausts.

Dieser Teilungsplan verstieß aber gegen das Selbstbestimmungsrecht der dort lebenden Bevölkerung. Ein Plebiszit wurde natürlich nicht durchgeführt, weil selbst in Gebieten, die im Teilungsplan an Israel gefallen wären, Araber in der Mehrheit waren. Es war ein Plan, den Palästinenser zurückweisen mussten, denn er hätte den Landraub legalisiert.


Die Fakten können auch geändert werden – siehe die Aufgabe von einigen jüdischen Siedlungen, die bereits gebaut und bewohnt waren.


Ich habe darauf keine Antworten. Ich bin weder Jude noch Araber und auch kein Politiker. Aber ich bin ein Mensch, der gegen Unrecht anschreibt, egal wo oder von wem verursacht. Mehr kann man in Foren wie diesen nicht tun. Tut man das nicht oder verteidigt sogar die Politik der Stärke und der Landnahme mit kriegerischen Mitteln, dann macht man sich mitschuldig an dem Elend, das dadurch entsteht.

Wir dürfen auch Freunden nicht alles durchgehen lassen, sonst machen wir uns mitschuldig. Dass diese für Vorhaltungen von Feinden taub sind, ist normal, wollen sie sich aber auch von Freunden nichts sagen lassen, dann sollten wir uns schon überlegen, ob wir auf der richtigen Seite stehen.
Es geschehen noch Zeichen und Wunder: Es gibt ein P, wo ich dir in so ziemlich allen Bereichen zustimme. *lach*

Sicher darf und soll man auch Freunde und Verbündete kritisieren; das gilt für Israel und die USA.

Und gegen das Unrecht anschreiben? Völlig legitim, nur: Wenns dabei bleibt?
Ich finde, in der Politik kommts vor allem auf praktische Lösungen an.

Es ist richtig, was du über die US-Politik der Regierung Truman sagst.
Die Israel-Politik der Regierung Truman hatte ich in meinem letzten P unterschlagen bzw. es war mir entfallen.
Und unter dem Aspekt "Selbstbestimmungsrecht der Völker" war wohl auch die UN-Resolution von 1947, die ner Gründung eines Staates Israel auf dem heutigen Territorium zustimmte, nicht ganz koscher.
Und nach dem Sieg der Israelis im ersten Nahostkrieg 1948 fand ne massive Vertreibung der Palästinenser statt.
Was allerdings den UN-Teilungsplan betrifft: Die Palästinenser ca. 55% des Gebietes bekommen sollen.
Sie mussten den Plan nicht ablehnen.
Aus heutiger Sicht ist wohl längst unstrittig, dass es ein Fehler war, ihn damals abzulehnen.
Und das hätte man damals schon sehen können.
Die Araber/Palästinenser hätten damals annehmen sollen, und dieser Region wäre viel erspart geblieben.

Diese UN-Resolution ist inzw. 65 Jahre her, und fast genau so lange gibt es den Staat Israel.
Sicher: Fakten kann man ändern, aber um welchen Preis???
Das würde dort unten aktuell nur mit permanentem Krieg gehen- und den kann ernsthaft niemand wollen.
Die Palästinenser nicht und die Israelis auch nicht.
Vor allem die Palästinenser nicht.
Die wissen ganz genau, dass ihnen die israelische Armee haushoch überlegen ist.

Neulich hat es ein israelischer General unverblümt auf den Punkt gebracht.
Er sagte: "Was wollen denn die Araber? Wir würden es mit denen heute wieder genau so machen wie im "6-Tage-Krieg 1967. Wir würden innerhalb einer kurzen Zeitspanne die kompletten Armeen der arabischen Staaten MILITÄRISCH besiegen. Nur die USA halten uns davon ab."
Das war deutlich.
Israel hat eine der modernsten und besten Armeen der Welt.
Aber militärisch ist dieser Konflikt nicht zu lösen.
Das weiß auch dieser israelische General.
Und die israelische Regierung weiß es wohl auch.

Also geht meines Erachtens nur eine pragmatische 2-Staaten-Lösung, die nicht auf historischen Rechten und auf Maximalforderungen pocht.

Ich hab gestern ein gutes Interview mit Avi Primor gehört, dem ehemaligen israelischen Botschafter in Deutschland.
Er sagte: "Man muss nur die Grenzen des künftigen palästinensischen Staates fetstlegen. Das sollte unter Federführung der USA geschehen. Israel räumt konsequent die Siedlungen, und die Hamas erkennt Israel an und hört mit dem Terror auf- und schon ist die Nahost-Kuh vom Eis."

Klingt vernünftig.
Man frägt sich, warum das nicht schon längst passiert ist?
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Last edited by abcoflove : 11-26-2012 at 11:02 PM.
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Old 11-27-2012, 04:41 AM   #84
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Was soll eigentlich dieser permanente
unterschwellige Antiamerikanismus ??

Speziell die Süddeutschen sollten doch
wissen, welch wichtige Rolle gerade die
Amerikaner für die Entwicklung 1945 -
1990 für die Infrastruktur gerade der
ruralen Gebiete bedeutet.
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Last edited by Polarbear57 : 11-27-2012 at 04:44 AM.
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Old 11-27-2012, 04:42 AM   #85
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Nur weil du die Amis liebst und alles gut heisst was sie machen müssen das andere noch lange nicht tun.
Es gibt viele Menschen die das Treiben der USA abartig finden.
Und jeder hier hat das Recht seine Meinung gegen die USA zu äußern.
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Old 11-27-2012, 04:46 AM   #86
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Originally Posted by lindwurm111 View Post
Nur weil du die Amis liebst und alles gut heisst was sie machen müssen das andere noch lange nicht tun.
Es gibt viele Menschen die das Treiben der USA abartig finden.
Und jeder hier hat das Recht seine Meinung gegen die USA zu äußern.
Wem verdankst du dieses Recht ???

Darüber mal nachgedacht ???
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Old 11-27-2012, 04:49 AM   #87
lindwurm111
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Originally Posted by Polarbear57 View Post
Wem verdankst du dieses Recht ???

Darüber mal nachgedacht ???
Und? Rechtfertigt das ihre Mordlust? NEIN. Und ich verdanke den Amis nichts, bin gebürtig Schwede.
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Old 11-27-2012, 04:56 AM   #88
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Originally Posted by lindwurm111 View Post
Und? Rechtfertigt das ihre Mordlust? NEIN. Und ich verdanke den Amis nichts, bin gebürtig Schwede.
Mordlust ist doch arg daneben gegriffen,
ich nenne so etwas eher Notwehr.

Schweden, seit 200 Jahren keinen Krieg
mehr führen müssen, welch ein Glück
für das drei Kronen Königreich.
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Old 11-27-2012, 05:36 AM   #89
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Originally Posted by Polarbear57 View Post
Was soll eigentlich dieser permanente
unterschwellige Antiamerikanismus ??
Schon klar: USA kritisieren ist Antiamerikanismus, Israel kritisieren ist Antisemitismus. Plumper geht nicht.

Falls es dir nicht aufgefallen ist: Ich habe uns Deutsche als Freunde der USA bezeichnet – uns, das schließt auch mich ein.
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Old 11-27-2012, 05:44 AM   #90
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Originally Posted by Kuschelkater2304 View Post
Das der Nahe Osten in der Zwischenzeit zum zweiten Viatnam der Amis geworden ist, kann man sich vorstellen. Es ist doch alles nurnoch eine Frage der Zeit, bis es mal wieder Innenpolitisch kracht und die Amis selbst auf die Barrikaden gehen und gegen diese Kriegsspiele vorgehen.
Das Problem dabei ist: Im Vietnam starben 50.000 Gis, in Irak nicht einmal 4.000, und beim Einsatz von Drohen sterben gar keine Amerikaner mehr. Solange nur die anderen sterben, ignorieren Amerikaner diesen schmutzigen Krieg, ja sie können sich sogar vormachen, dieser wäre humaner. Das Töten wird also weiter gehen.
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Old 11-27-2012, 06:17 AM   #91
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Originally Posted by PoppingTom View Post
Und die Hauptfrage ist doch die der Moral, und leider können nicht einmal wir uns darauf einigen, ob und wie moralisch das ganze ist.
Das ist normal, dafür sind wir alle zu verschieden.

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Originally Posted by PoppingTom View Post
Die Frage der Waffe ist da absolut zweitrangig, und eine Drohne ist nichts anderes als eine Waffe, es gibt da keine grössere moralische Fragwürdigkeit als bei jeder anderen Waffe auch.
Es ist keine Frage, dass die Distanzwaffen die Tötungshemmschwelle senken, und dies umso mehr, je weiter entfernt von Ziel derjenige ist, der die Entscheidung trifft bzw. auf den Knopf drückt.

Und die Entwicklung geht weiter - gerade heute veröffentlichte die Süddeutsche einen Artikel über die Kampfroboter – Zitat:

Sie erkennen Kämpfer, die an Grenzzäune heranrobben, manche von ihnen werfen sogar Granaten: Kampfroboter, die ohne menschlichen Befehl töten können, sind keine Utopie mehr. Im Gaza-Konflikt wurden bereits erste Prototypen eingesetzt. Experten der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch wollen die Tötungsmaschinen nun verbieten.
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Old 11-27-2012, 06:39 AM   #92
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Originally Posted by KrystanX View Post
Rechtsstaatlichkeit hatte im Kriegsfall noch nie irgendeine Bedeutung. Das Modell der Rechtsstaatlichkeit bezieht sich ausschließlich auf eine Zivilgesellschaft.
Schon klar. Aber handelt es sich bei Tötungen in Pakistan durch Drohnen um einen Krieg? Reicht dazu eine einseitige Erklärung, Amerika befindet sich im Krieg gegen Terror? Ist das nicht vielmehr nur Rhetorik, wie der sogenannte „Krieg gegen Drogen“?

Flugzeuge zu kapern und gegen Gebäude zu steuern, um dort tausende Menschen umzubringen, ist trotz der hohen Zahl an Opfern keine militärische, sondern eine terroristische Operation. Terroristenjagd ist eine polizeiliche Aufgabe, und für die gelten die Gesetze der Zivilgesellschaft. Zumindest in einem Rechtsstaat, was USA zweifellos sind. Aber ich frage mich langsam, was das für ein Rechtsstaat ist, der eigene Gesetze nun schon 10 Jahre außer Kraft gesetzt hat, um ungestört auf Terroristenjagd gehen zu können.


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Das Problem sehen wir z.B. an anderer Stelle im Moment mit den Somalischen Piraten. Was tun, wenn man sie fängt? In Deutschland vor Gericht stellen? Ist das zuständig?
Natürlich sind deutsche Gerichte für alle Fälle an Schiffen zuständig, die unter deutscher Flagge fahren, denn diese Schiffe sind deutsches Hoheitsgebiet und unterliegen deutschem Recht. Deswegen sind somalische Piraten schon in Deutschland verurteilt worden.
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Old 11-27-2012, 06:49 AM   #93
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Originally Posted by Erpan View Post
Schon klar: USA kritisieren ist Antiamerikanismus, Israel kritisieren ist Antisemitismus. Plumper geht nicht.
Falls es dir nicht aufgefallen ist: Ich habe uns Deutsche als Freunde der USA bezeichnet – uns, das schließt auch mich ein.
Ich werde hier in diesem Thread keine Debatte
über Loyalität, oder Bündnistreue mit dir führen.

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Das Problem dabei ist: Im Vietnam starben 50.000 Gis, in Irak nicht einmal 4.000, und beim Einsatz von Drohen sterben gar keine Amerikaner mehr. Solange nur die anderen sterben, ignorieren Amerikaner diesen schmutzigen Krieg, ja sie können sich sogar vormachen, dieser wäre humaner. Das Töten wird also weiter gehen.
Es waren 58.000 Tote in Vietnam (US).

Ich glaube schon das du die Masse der Amerikaner
hier gerne als mordlustige Homogenität betrachten
möchtest, aber dem ist nicht so, mitnichten.

Die Kritik an den Drohnenangriffen ist mehr als latent.
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Ich höre Stimmen und sie mögen dich nicht.
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Old 11-27-2012, 07:14 AM   #94
Erpan
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Originally Posted by abcoflove View Post
Es geschehen noch Zeichen und Wunder: Es gibt ein P, wo ich dir in so ziemlich allen Bereichen zustimme. *lach*
Das ist schon öfter geschehen. Hat aber nicht lang gedauert und wir waren wieder im Krieg.


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Originally Posted by abcoflove View Post
Sicher darf und soll man auch Freunde und Verbündete kritisieren; das gilt für Israel und die USA.

Und gegen das Unrecht anschreiben? Völlig legitim, nur: Wenns dabei bleibt?
Ich finde, in der Politik kommts vor allem auf praktische Lösungen an.
Du vergisst die Macht der öffentlichen Meinung: Auch USA müssen darauf Rücksicht nehmen, zumal sie zu Hause eine starke Presse haben. Leider zeigt sich diese Presse im Augenblick noch indifferent gegenüber dem Problem. Mir scheint, die sind erst mal zufrieden, dass dabei keine Amerikaner mehr umkommen. Dabei müssten sie gewarnt sein, schließlich haben sie sich schon einmal von der Regierung einlullen lassen: Als sie den angeblichen Irak-Beweisen der Bush jr. Regierung geglaubt und sich in eine Kriegshysterie haben treiben lassen.


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Originally Posted by abcoflove View Post
Was allerdings den UN-Teilungsplan betrifft: Die Palästinenser ca. 55% des Gebietes bekommen sollen.
Sie mussten den Plan nicht ablehnen.
Es ging nicht ums Land an sich, sondern darum, dass Araber von Juden regiert werden sollten, obwohl sie auch dort die Mehrheit stellten. Vor allem aber wurden sie gar nicht gefragt, sondern vor vollendete Sachen gestellt, so nach dem Motto, friss oder stirb.


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Originally Posted by abcoflove View Post
Ich hab gestern ein gutes Interview mit Avi Primor gehört, dem ehemaligen israelischen Botschafter in Deutschland.
Er sagte: "Man muss nur die Grenzen des künftigen palästinensischen Staates fetstlegen. Das sollte unter Federführung der USA geschehen. Israel räumt konsequent die Siedlungen, und die Hamas erkennt Israel an und hört mit dem Terror auf- und schon ist die Nahost-Kuh vom Eis."

Klingt vernünftig.
Man frägt sich, warum das nicht schon längst passiert ist?
Die Antwort ist ziemlich einfach: Dort regiert das alte Testament mit seinem „Auge um Auge, Zahn um Zahn.“ Es ist das Gesetz der Rache, das dort ein Frieden verhindert. Sowohl Palästinenser als auch Israeli berufen sich darauf, dass ihnen von der anderen Seite Leid zugefügt wurde. Sie verlangen jedes Mal Vergeltung, niemand will darauf als erster verzichten. Und wenn es einer wagt, diesen Teufelskreis zu durchbrechen, wird er umgebracht – siehe Jitzchak Rabin, der für seine Friedensbemühungen zusammen mit Schimon Perez und Jassir Arafat den Friedensnobelpreis bekam und dafür ein Jahr später ermordet wurde.
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Old 11-27-2012, 07:31 AM   #95
dutchrain
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Originally Posted by Erpan View Post

Die Antwort ist ziemlich einfach: Dort regiert das alte Testament mit seinem „Auge um Auge, Zahn um Zahn.“ Es ist das Gesetz der Rache, das dort ein Frieden verhindert. Sowohl Palästinenser als auch Israeli berufen sich darauf, dass ihnen von der anderen Seite Leid zugefügt wurde. Sie verlangen jedes Mal Vergeltung, niemand will darauf als erster verzichten. Und wenn es einer wagt, diesen Teufelskreis zu durchbrechen, wird er umgebracht – siehe Jitzchak Rabin, der für seine Friedensbemühungen zusammen mit Schimon Perez und Jassir Arafat den Friedensnobelpreis bekam und dafür ein Jahr später ermordet wurde.
Das Gesetz der Rache ist ein anderes, als das was du hier aus dem AT angibst.

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" besagt nicht, dass man für ein ausgeschlagener Zahn auch einen Zahn ausschlagen darf, sondern das man eine gerechte Strafe verhangen soll.
Ein ausgestochenes Auge verdient eine schwerere Bestrafung als ein ausgeschlagener Zahn.
Die Bestrafung bestand aus Geld, oder Diensten.
Der verletzte (oder bestohlener, oder betrogener) bekam nicht die Erlaubnis, seinen Widersacher auch einen Zahn auszuschlagen.
Tat er dies, hatte er sich selber zu verantworten. Wegen Eigenjustiz.
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Old 11-27-2012, 09:06 AM   #96
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Originally Posted by Erpan View Post
Das Problem dabei ist: Im Vietnam starben 50.000 Gis, in Irak nicht einmal 4.000, und beim Einsatz von Drohen sterben gar keine Amerikaner mehr. Solange nur die anderen sterben, ignorieren Amerikaner diesen schmutzigen Krieg, ja sie können sich sogar vormachen, dieser wäre humaner. Das Töten wird also weiter gehen.

Genau das töten wird weitergehen und wir können noch Jahrzehnte weiter Debatieren

Also nach meiner Meinung, können wir zwar Petitionen verfassen und einreichen, aber das war es halt auch schon. Desweiteren meine ich auch nicht, das es gut ist was und wie die Amis da zu Werke gehen, aber ich kann dazu nur meinen Unmut äußern und nix weiter.

Ich glaube auch nicht, das irgendeiner, freiwillig jetzt in dieses Kriesengebiet reisen würde und dort vor Ort versuchen würde, die Amis aufzuhalten, denn was mit solchen Leuten passiert, haben wir ja nun auch schon extrem oft zu höhen und zu sehen bekommen. Auch wenn es das Lager nicht mehr gibt, wird es mit Sicherheit noch andere geben, die halt nicht bekannt sind.

Also denke ich, das sich damit hier diese Diskusion, für mich beendet, denn einen Konsenz werden wir wohl nicht finden.
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Old 11-27-2012, 09:34 AM   #97
dutchrain
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Töten ist immer, überall und in allen Umstanden moralisch und ethisch nicht okay, meiner Meinung nach.

Es gibt Umstände, wo man es nicht vermeiden kann, oder meint, es nicht vermeiden zu können.

Ein jeder kann in solchen Bedrängnis kommen.

Ein jeder wird es mit seinem Gewissen ausmachen müssen, ob und in wie weit es moralisch und ethisch zu verantworten ist, dass man getötet (oder verwundet, verletzt) hat.

Wie unterscheiden sich Drohnen von Landminen, oder Bomben?
Was unterscheidet eine Keule von einem Faust?
Nur die Effektivität.
Zielsicherheit oder Kraft.
Mehr oder weniger Kolatteralschade..



In dem Gebiet, das wir heute als Israel kennen, lebten Juden, Christen und Moslem neben - und miteinander. Lange bevor es zur Gründung des Staates Israel kam.

Israel (übersetzt: Gott kämpft für uns, wird für uns kämpfen, oder wenn man von einen anderen möglichen Heb. Wortstamm ausgeht *: Gott herrscht, wird herrschen) war lange der Name eines Volkes. Erwähnt wird dieser Name vor etwa 3.500 Jahr zum ersten Mal.

Es war ein relativ kleines Volk, Nomadisch zuerst, dann sesshaft. Dieses Volk führte Krieg, wie anderen auch. Mal griffen sie an, mal wurden sie angegriffen. Mal wurden sie Kriegsgefangenen, mal nahmen sie Kriegsgefangenen. Mal wurde ein Teil ihrer Intelligentsia deportiert, mal mussten sie sich ‚neu erfinden’, ihre Grundsätze neu definieren. Im Jahr 70 wurde ihre Tempel zum zweiten Mal zerstört und ein Teil der Bevölkerung der Hauptstadt vertrieben. Sie hatten sich da schon in die Welt etabliert, Handelsniederlassungen gegründet, wie andere Völker (die Griechen zum Beispiel) vor ihnen.

Das Volk lebte mehr oder weniger zufrieden, mal eckten sie wegen ihr Glauben, ihre Bräuche an, da wo mehr Andersgläubigen waren, selbstverständlich mehr. Ende des Siebten und Anfang des Achten Jahrhunderts kam einen dritten, monotheistischen Glauben auf. Dieser gewann schnell an Bedeutung und (weltliche) Macht. Erhob Steuer, hohe, von Andersgläubigen. Sah sie als Minderwertig an, weil sie sich nicht bereit erklärten, von ihren überholter Glauben (überholt, weil dieser neue Religion für sich in Anspruch nahm (und nimmt) die neuesten Offenbarungen von Gott erhalten zu haben. Was in den Augen dieser Gläubigen die anderen zwei älteren monotheistischen Religionen einfach minderwertig aussehen ließ und lässt) abstand zu nehmen. Viele einzelne Mitglieder verschiedener Völker machten sich auf dem Weg nach anderen Gebieten, auf der Suche nach Freiheit.

Die Jüdischen Flüchtlinge begegneten in die schon lange existierenden Handelsniederlassungen keinerlei Freiheit. Auch hier wurden Steuern erhoben, lauter weil sie ‚Anders’ waren und spezielle Regeln und Gesetze wurden ihnen auferlegt.

Manchmal brauchte ein König Geld, borgte es, konnte nicht zurückzahlen, erhob stattdessen sogar noch höhere Steuern und/oder vertrieb die Juden.

Gegen Ende des 19. Jahrhunderts begann eine Emanzipation. Anfang des 20. waren in die meisten europäischen Nationen die Juden vollwertigen Mitbürger, brauchten keine Sondersteuern mehr zahlen, konnten in Staatsdienst treten, öffentliche Ämter annehmen, ihr Wohnort frei wählen. Zeitgleich nahm der Zionistische Traum gestallt an.

Der zweite Weltkrieg war eine Zäsur. Viele Juden flüchteten, wurden abgewiesen, fanden keine neue Heimat, oder auch dieser wurde überrannt.

In einigen Staaten, die noch frei waren, wuchs wiederstand gegen die Flüchtlinge.

„Sollen sie doch dahin gehen, wo sie herkamen! Nach Israel!“

Nicht nur der Mann auf der Straße dachte so, auch Regierungen. Man wollte schon Kinder aufnehmen, ihre Eltern nicht.

Einige Juden legten Geld zusammen, kauften sich Grundstücke in das, was sie Heimat nannten, das Land ihrer Vorfahren und einige Nachfahren die da lebten.

Von manchen der Umwohnenden waren sie nicht gern gesehen. Auch von schon seit Ewigkeiten da lebenden Juden nicht. Die neu zugezogenen Juden wehrten sich gegen Übergriffe, begingen selber welche. (zum Beispiel war Zugang zu Wasser für alle immens wichtig)

Wer hatte Recht? Wer hatte mehr Recht?

Dann kam das Jahr 1947...

Wer hat jetzt Recht?
Die, die ein gesetzliches Recht haben, oder die, die Gewohnheitsrecht haben?


* Da im Hebräischen nur die Konsonanten geschrieben wurden, sind oft mehrere Übersetzungen möglich. Auch die Juden selber, wissen nicht (mehr) welches Wort gemeint ist. Beide Übersetzungen sind richtig, haben ihren Berechtigung, aus historischen und theologischen Gründen.
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Old 11-27-2012, 12:16 PM   #98
Erpan
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Originally Posted by dutchrain View Post
Wie unterscheiden sich Drohnen von Landminen, oder Bomben?
Was unterscheidet eine Keule von einem Faust?
Nur die Effektivität.
Zielsicherheit oder Kraft.
Mehr oder weniger Kolatteralschade..
Offenbar willst du es nicht verstehen, dass Distanzwaffen auch Tötungshemmschwelle herabsetzen. Und so eine Drohne ist eine perfekte Distanzwaffe. Sie kann wie in einem Computerspiel per Joystick gesteuert werden, der Unterschied ist nur der, dass die sterbenden Figuren auf dem Bildschirm echte Menschen sind.


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Originally Posted by dutchrain View Post
Es war ein relativ kleines Volk, Nomadisch zuerst, dann sesshaft. Dieses Volk führte Krieg, wie anderen auch. Mal griffen sie an, mal wurden sie angegriffen. Mal wurden sie Kriegsgefangenen, mal nahmen sie Kriegsgefangenen. Mal wurde ein Teil ihrer Intelligentsia deportiert, mal mussten sie sich ‚neu erfinden’, ihre Grundsätze neu definieren. Im Jahr 70 wurde ihre Tempel zum zweiten Mal zerstört und ein Teil der Bevölkerung der Hauptstadt vertrieben. Sie hatten sich da schon in die Welt etabliert, Handelsniederlassungen gegründet, wie andere Völker (die Griechen zum Beispiel) vor ihnen.

Das Volk lebte mehr oder weniger zufrieden, mal eckten sie wegen ihr Glauben, ihre Bräuche an, da wo mehr Andersgläubigen waren, selbstverständlich mehr. Ende des Siebten und Anfang des Achten Jahrhunderts kam einen dritten, monotheistischen Glauben auf. Dieser gewann schnell an Bedeutung und (weltliche) Macht. Erhob Steuer, hohe, von Andersgläubigen. Sah sie als Minderwertig an, weil sie sich nicht bereit erklärten, von ihren überholter Glauben (überholt, weil dieser neue Religion für sich in Anspruch nahm (und nimmt) die neuesten Offenbarungen von Gott erhalten zu haben. Was in den Augen dieser Gläubigen die anderen zwei älteren monotheistischen Religionen einfach minderwertig aussehen ließ und lässt) abstand zu nehmen. Viele einzelne Mitglieder verschiedener Völker machten sich auf dem Weg nach anderen Gebieten, auf der Suche nach Freiheit.

Die Jüdischen Flüchtlinge begegneten in die schon lange existierenden Handelsniederlassungen keinerlei Freiheit. Auch hier wurden Steuern erhoben, lauter weil sie ‚Anders’ waren und spezielle Regeln und Gesetze wurden ihnen auferlegt.

Manchmal brauchte ein König Geld, borgte es, konnte nicht zurückzahlen, erhob stattdessen sogar noch höhere Steuern und/oder vertrieb die Juden.
Du verschweigst, dass es Judenpogrome fast nur in christlichen Länder gab, kaum in muslemischen. Und wenn Juden aus diesen christlichen Ländern vertrieben wurden, wurden sie vom osmanischen Staat dankbar aufgenommen, denn man wusste: Juden sind in der Regel gebildet und tüchtig. Siehe dazu auch Judenvertreibung aus Spanien.


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Originally Posted by dutchrain View Post
Gegen Ende des 19. Jahrhunderts begann eine Emanzipation. Anfang des 20. waren in die meisten europäischen Nationen die Juden vollwertigen Mitbürger, brauchten keine Sondersteuern mehr zahlen, konnten in Staatsdienst treten, öffentliche Ämter annehmen, ihr Wohnort frei wählen. Zeitgleich nahm der Zionistische Traum gestallt an.
Du vergaß zu sagen, dass der zionistische Traum eine Antwort auf den Antisemitismus war, den die staatlich verordnete Gleichstellung der Juden hervorbrachte. Im Volk, vor allem auf Betreiben der Kirchen, galten die Juden nach wie vor als Christusmörder, und als einige von ihnen zu Reichtum und Ansehen gelangten, kam auch noch Neid dazu.


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Originally Posted by dutchrain View Post
Der zweite Weltkrieg war eine Zäsur. Viele Juden flüchteten, wurden abgewiesen, fanden keine neue Heimat, oder auch dieser wurde überrannt.

In einigen Staaten, die noch frei waren, wuchs wiederstand gegen die Flüchtlinge.

„Sollen sie doch dahin gehen, wo sie herkamen! Nach Israel!“
Ja, die Widerstände gegen Juden waren und sind tief verwurzelt, denn die Kirche agitierte seit dem 2. Jahrhundert gegen sie. Man kann die Vorurteile, die 1700 Jahre galten, nicht einfach so abstreifen.


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Originally Posted by dutchrain View Post
Einige Juden legten Geld zusammen, kauften sich Grundstücke in das, was sie Heimat nannten, das Land ihrer Vorfahren und einige Nachfahren die da lebten.
Ja, das war der Anfang. Und hier begann das Unglück: Es traf (christliches) Grundbuchdenken auf (moslemisches) Traditionsdenken. Fürsten verkauften Ländereien, die seit Jahrhunderten an bestimmte Familien verpachtet waren, und die moslemischen Käufer ließen diese Pachtverträge stets weiter laufen, denn so war der Brauch. Die Juden dachten aber anders. Sie verlängerten die Verträge nicht und vertrieben die Familien/Clans vom Land, das diese seit Jahrhunderten bewohnt bearbeitet hatten. Und plötzlich konnten sogar Beduinen, die keine Grenzen oder Zäune kannten, sich nicht mehr frei bewegen. Verständlich, dass das böses Blut schaffte.


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Originally Posted by dutchrain View Post
Wer hat jetzt Recht?
Die, die ein gesetzliches Recht haben, oder die, die Gewohnheitsrecht haben?
Was war/ist schon Recht in einem Land, das ganz andere Regelungen kennt, als wir im Westen?

Übrigens: Auch Juden bedienten sich des osmanischen Gewohnheitsrechts: Wem es gelang, innerhalb eines Tages auf dem sogenannten herrenlosen Staatsland ein Haus mit einem Dach zu bauen, der konnte sich anschließend das umgebende Land im Umkreis von einem Tagesmarsch aneignen. Klar, herrenloses Land war meistens Wüste, aber durch die westliche Technik und erbarmungsloser Ausbeutung des Grundwassers, konnte man auch Wüste zum erblühen bringen. Das hatte und hat katastrophalen Folgen: Beispielsweise fließt durch die Entnahme des Wasser des Jordans statt 1300 Mio. m³, wie in den 30-er Jahren, jetzt nur noch 350 Mio. m³ ins Tote Meer, so dass dessen Wasserspiegel um 1 m pro Jahr sinkt.
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Old 11-27-2012, 02:53 PM   #99
abcoflove
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@Drohnen und die Tötungshemmschwelle

Setzen diese Waffen die Tötungshemmschwelle mehr herab als andere Waffen???
Ich glaube, eher nicht.
Das Töten mit jeder Waffe wird schnell zur Gewohnheit.
Das Problem ist bei jeder Waffe das Erste Mal.
Danach geht es immer einfacher und selbstverständlicher.

Wie "PB57" hier einmal ironisch sagte, hat die Drohne inzw. halt die Steinschleuder abgelöst.
Die Diskussion, die hier um die Drohnen geführt wird, gab es wohl bei der Einführung jeder neuen Waffe.
(Waffen)Technik/Kriegstechnologie entwickelt sich weiter, und sie wird angewendet.
Das ist im Prinzip alles.

Gibt es überhaupt eine humane Form des Tötens?
Sind die Begriffe "Krieg" und "Humanität" nicht paradox und unvereinbar?

Man kann bezügl. der Drohnen auch anders argumentieren: Da sie gezielt einsetzbar sind, macht sie das nicht etwas "humaner" als Flächenbombardements?

Der Schaden dieses "Krieges gegen den Terror", den die USA nun seit 11 Jahren führen liegt meines Erachtens ganz woanders als bei Teilfragen wie "Töten durch Drohnen" oder "Auftragstötungen":
Es ist ein enormer politischer, moralischer und ökonomischer Schaden.

Den ökonomischen Schaden hat der US-Ökonom Joseph Stiglitz beziffert ("Die wahren Kosten des Irakkrieges").
Ich stelle die horrenden Zahlen demnächst mal hier ein.

Politisch beruht der Schaden auf einem kapitalen Denkfehler, den die Bush jr.-Administration den "NeoCons" zu verdanken hat.
Das ist eine konservative Denkschule, die ca. 1,5 Jahrzehnte das (aussen) politische Denken der US-Regierung bestimt hat, vor allem nach "09/11."
Wie will man denn einen "Krieg gegen den Terror" führen???
Man steht bei (islamistischen) Terroristen keiner Armee gegenüber.

Was will man überhaupt in Afghanistan?
Dort ist schon Alexander der Große nicht glücklich geworden.
Die Russen sind dort nicht glücklich geworden, und die Amis werden es auch nicht.
Sie sind nun schon länger in Afghanistan als in Vietnam.

Die "Al-Kaida"-Camps in Afghanistan nach "09/11" zu bombardieren war richtig und legitim.
In Afghanistan einzumarschieren war ein schwerer politischer Fehler.

Die beiden Kriege (Afghanistan/Irak) kosteten und kosten die USA enorme menschliche, militärische und ökonomische Ressourcen. Ressourcen, die zuhause in den USA fehlen.
Und Guantanamo und Abu Ghraib haben die USA tatsächlich enormen moralischen Kredit gekostet.

Natürlich kann man gegen Terror nicht immer mit der reinen rechtsstaatlichen Lehre vorgehen- aber es kommt auf das Maß an.
Und Methoden wie "Waterboarding" sollte eine Demokratie von vorneherein kategorisch ausschließen.
Man kann auf Dauer den Teufel nicht mit dem Belzebub austreiben.

"Erpan" hat in einem P ne interessante Frage gestellt: Wenn die USA auch noch 11 Jahre nach "09/11" dieses tragische Ereignis als Rechtfertigung für gewisse rechsstaatlich fragliche Maßnahmen nehmen, wieso sollten sich die Palästienser nicht das gleiche Recht heraus nehmen, und nur den Zeitraum etwas dehnen? (Sich berufen auf die Situation vor 1948).

Seit "09/11" haben die USA einige Gesetze verabschiedet, die viele rechtsstaatlich garantierte Freiheiten einschränken.
Die Zahl der in den USA und weltweit täglich abgehörten Telefonate, die Zahl der E-Mails, in die Geheimdienste schauen, etc...

Man darf meiner Meinung nach wirklich die Frage stellen: Lässt sich das 11 Jahre nach "09/11" noch alles rechtfertigen mit diesem tragischen Ereignis???

Bin Ladn ist tot.
Und "Al Kaida" und sämtliche islamistischen Terroristen dieser Welt haben nicht die Macht, die USA ernsthaft zu gefährden.
Was ihnen aber gelungen ist: Teilweise eine Hysterie zu entfachen und die USA teilweise zu Überreaktionen zu bewegen (Krieg in Afghanistan und Irak).
Der "Spiegel"-Journalist Stefan Aust hat das "Die Falle "09/11" " genannt, und G.W. BUSH ist prompt hinein getappt.

Demokratien bleiben nun mal gefährdet.
Absolute Sicherheit kann es in einer Demokratie nicht geben.
Das ist der Preis der Demokratie.
Diesen Preis müssen auch die USA bereit sein zu zahlen.

Terroristische Netzwerke und Sympathisanten aufzuspüren; quasi präventive Gefahrenabwehr zu betreiben; ist völlig legitim und auch notwendig.
Aber auch hier kommt es auf die Mittel und das Maß an.

So sehr ich mit den USA sympathisiere und dagegen bin, den Islamismus klein zu reden und zu verharmlosen---ewig können die USA "09/11" nicht vorschieben für gewisse Maßnahmen.

Und schon gar nicht für ihr meiner Meinung nach völlig überflüssiges und schon viel zu lange andauerndes Engagement in Afghanistan.
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Last edited by abcoflove : 11-27-2012 at 02:59 PM.
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Old 11-27-2012, 03:29 PM   #100
abcoflove
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@Israel- Demokratie und Ethnizität

Zunächst:
Die Situation der Juden war auch im Islam recht problematisch.
Sie galten- wie Christen- als "Dhimmis", als "Schutzbefohlene", und mussten eine "Kopfsteuer", eine "Schutzsteuer" zahlen.
Sie waren quasi "Gläubige 2.Klasse."

Also: Nur, weil es Juden im christlichen Europa phasenweise noch schlechter ging, sollte man ihre Situation im Islam nicht schön reden.
Dafür gibt es keinen Grund.

Israel zeichnet eine Besonderheit aus, die es in keiner Demokratie dieser Welt gibt: Israel ist zwar die einzige parlamentarische Demokratie im Nahen Osten, aber sie ist eine "ethnische Demokratie."
Sie versteht sich als Heimstatt für alle Juden dieser Welt.

Normalerweise fusst eine Demokratie auf Werten, und nicht auf Ethnizität.

Heute, wo die Juden Gott sei Dank weltweit nicht mehr gefährdet sind, muss die Frage erlaubt sein, ob dieses Konzept der "Ethnischen Demokratie" noch zeitgemäss ist???
Sie wird auch in Israel immer dringlicher gestellt.

-Was das "Auge-um-Auge-Prinzip" betrifft: "dutchrain" hat in P 95 ja prima erklärt, wie das wirklich zu verstehen ist und wie es angewendet wurde.

Um zu einer Lösung des Nahost-Konflikts zu kommen, müssen alle Beteiligten dieses "Auge-um-Auge-Prinzip" aufgeben, und sich von angeblichen oder tatsächlichen historischen und/oder moralischen Ansprüchen lösen.
Kompromisse bestehen immer darin, von der eigenen Maximalposition Abstand zu nehmen.

Dazu fällt mir ein schönes Zitat von Gandhi ein: "Auge um Auge führt nur dazu, dass die ganze Welt erblindet."
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Last edited by abcoflove : 11-27-2012 at 03:34 PM.
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