Old 09-21-2014, 01:45 AM   #1
kimber22
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Apostasie im Islam

Apostasie im Islam.

Basierend auf wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam



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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Meine ganz persönliche Meinung: wer behauptet, ganz genau zu wissen, was ein "allmächtiges, allgegenwärtiges, allwissendes Wesen" ganz genau hat aussagen wollen, der weiß nicht, wovon er redet. Wäre ich von der Existenz eines solchen Wesens überzeugt, würde ich mir nicht anmaßen wollen, mit Sicherheit zu verstehen, was dieses Wesen gesagt hat.

Der Punkt war, daß du behauptet hast "... Wort Gottes, und zwar wortwörtlich. Du wirst keinen Imam finden, der sagt, man könne den Koran umschreiben, wenn dort irgendwas drinnen stehen würde, was heute nicht mehr passt... ".
Ich habe dir ein Beispiel gegeben, daß zeigt das a) man manche Koransuren nicht wörtlich nehmen kann, und daß b) es islamische Religionsgelehrte gibt, die den Koran nicht wörtlich nehmen, womit deine Behauptung als Allgemeinsatz widerlegt ist.
Ja, es gibt Muslime die das so sehen. Es gibt aber auch Muslime, die das anders sehen. Und alle über einen Kamm zu scheren, ist genauso hilfreich wie zu behaupten, alle Christen würden Juden hassen und Verhütung ablehnen.



Nach dem ich dem Link gefolgt bin, ja du hast mit dem ersten Satz recht. Das nennt man Apostasie.
Aus der gleichen Quelle:
"...der Koran selbst sieht keine Strafe für Apostaten im Diesseits vor."
Insofern - ja, vielleicht ist das mit der Todesstrafe dann falsch verstanden. Das "Wort Gottes" scheint da ja im wirklichen Leben kein Problem damit zu haben...
Und das Gott die "Abgefallenen" dann im Jenseits bestrafen wird, daß ist ja nun nicht unbedingt eine auf den Islam isolierte Aussage.

Ebenfalls aus der gleichen Quelle:
"Ähnlich äußerte sich 1996 der damalige Groß-Scheich der Al-Azhar-Universität, Muhammad Sayyid Tantawi, in einer WDR-Doku[80]:
„Nicht jeder, der vom Islam abfällt, muss nach islamischem Recht getötet werden. Er muss erst dann mit dem Tode bestraft werden, wenn er dem Islam Schaden zufügt. Aber wenn du ein Muslim bist und ein Christ wirst, dann gehe in Frieden - Hauptsache, du bist übergetreten. Du bist frei, zum Christentum oder zum Judentum überzugehen. Aber du sollst dann hinterher nicht daherkommen und sagen, Mohammed, unser Prophet, sei ein Lügner! Dann müssen wir dich töten, weil du Lügen verbreitest... Das Wichtige ist, dass, wenn du den Islam verlässt, du mit deinem Wissen dem Islam keinen Schaden zufügst!“"

Das Problem mit deinen Zitaten und Beispielen ist m.E., daß du über isolierte Einzelzitate versuchst, Allgemeinplätze aufzustellen. Und gerade religiöse Bücher bieten, wie in verschiedenen Diskussionen hier immer wieder erwähnt wurde, weite Möglichkeiten, mit Einzelzitaten so ziemlich alles belegen zu können.

"Todesstrafe für ungeratene Söhne

18 Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will,
19 so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes
20 und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold.
21 So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, dass ganz Israel aufhorche und sich fürchte."

Wenn dein Sohn dir nicht gehorcht, dann verprügel ihn. Gehorcht er dann immer noch nicht, bringe ihn vor Gericht und lasse ihn steinigen.
Steht das so in der Bibel? Da kannst du einen drauf lassen (5. Mose 21)
Hat sich der Papst und die katholische Kirche davon distanziert? Nein.
Es ist trotzdem nicht als Beleg für die Grausamkeit des christlichen Glaubens, ja, nicht einmal des kath Glaubens, geeignet, weil es ein aus jedem Kontext gerissenes Einzelzitat ist.

Es gibt eben durchaus auch muslimische Staaten, die z.B. keine Bestrafung von Apostaten vorsehen, z.B. Ägypten (auch wenn hier die Rechtsprechung widersprüchlich ist, ist zumindest nicht grundsätzlich ein Strafe vorgesehen).
Im "befreiten" Afghanistan dagegen drohte einem Apostaten auch 2006 noch die Todesstrafe, statt dessen wurde er dann doch nur für verrückt erklärt.

Und es ist ein gutes Beispiel, daß deine Behauptungen in vorherigen Posts, der Koran würde von allen Muslimen immer und jederzeit als wortwörtlich richtig ausgelegt, schlicht falsch ist.
Immer noch aus der von dir angeführten Quelle:
"...Muhammad Abduh, Raschid Rida und Mahmud Schaltut differenzierten zwischen individuellem Abfall vom Glauben und einem Apostaten, der aktiv die Gemeinschaft bekämpfe, oder versuche vom Glauben abzubringen. Letzterer sei mit dem Tod zu bestrafen, während ersterer straffrei ausgehen sollte. ..."
" ... Der Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) bedauert zwar zutiefst jeden Fall eines Abfalls vom Islam – wir akzeptieren aber auch das Recht, die Religion zu wechseln. Der Koran untersagt jeden Zwang in Angelegenheiten des Glaubens.
Außerdem bietet das islamische Recht einen breiten Spielraum für andere Lösungen in derartigen Fällen. In diesem Sinne bittet der ZMD die afghanische Justiz, von einer Bestrafung des zum Christentum übergetretenen Abdur-Rahman abzusehen.“
– Zentralrat der Muslime in Deutschland: Eschweiler, 22. März 2006 ..."
"... Dabei liegt dieser Auffassung unter anderem die Überzeugung zu Grunde, dass das islamische Recht Muslime in der Diaspora verpflichte, sich dem Recht des jeweiligen Landes anzupassen, solange sie ihren religiösen Hauptpflichten nachkommen könnten. ..."
"... Das Deutsche Islamforum (Zentralrat der Muslime in Deutschland, DITIB, etc.) lehnte 2006 in einer Grundsatzerklärung jedwede Bestrafung von Apostaten ab.[99]

Die pakistanischen Gelehrten Javed Ahmad Ghamidi und Khalid Zaheer lehnen die Todesstrafe für Apostasie vollkommen ab. ..."
"... Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Istanbul, hält es für den größten Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen worden sei, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Er weist darauf hin, dass der Koran keine Strafe im Diesseits für den Abfall vom Glauben enthält, sondern nur die Strafe im Jenseits androht. Auch die Bewertung der Apostasie als Akt des Hochverrats lehnt Öztürk ab. Der Apostasievorwurf sei in jüngster Zeit zum Kampfbegriff eines politisierten und ideologisierten Islam geworden. Dies bezeichnet Öztürk als „islamische Inquisition“."

Liest du die Wikipedia- Artikel, die du zitierst, eigentlich auch? Oder pickst dir die "Rosinen" raus, und hoffst wir lesen den Artikel nicht auch?




Da stimme ich dir voll zu.
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Old 09-21-2014, 06:19 PM   #2
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Question What the heck

Es ist nicht das erste Mal, und irgendwie habe ich das Gefühl es wird nicht das letzte Mal sein, und manchmal frage ich mich, warum mache ich mir trotzdem immer wieder die Mühe, zu fragen.
Aber trotzdem:

was willst du mit diesem Post eigentlich sagen?
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Old 09-22-2014, 12:50 PM   #3
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@Kimber22

Ich verstehe diesen Thread auch nicht, und halte ihn für überflüssig.
Man muss nicht zu jedem Teil-Thema, das den Islam/den Islamismus betrifft, nen eigenen Thread eröffnen: "Apostasie", "Isamic Stuff", "Islmic State", etc...Was kommt denn noch? Der "Kopftuch-Thread?"
So zerfleddert die Diskussion.

Schon die Zweiteilung in "Islamic State" und "Islamic Stuff" war unnötig.

Die ganze Thematik gehört in einen Thread.


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Old 09-25-2014, 09:53 AM   #4
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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Es ist nicht das erste Mal, und irgendwie habe ich das Gefühl es wird nicht das letzte Mal sein, und manchmal frage ich mich, warum mache ich mir trotzdem immer wieder die Mühe, zu fragen.
Aber trotzdem:

was willst du mit diesem Post eigentlich sagen?


Was ich mit diesem Post sagen will?

Ich will damit sagen, dass es zwischen den Religionen einen Unterschied gibt.

Einige unter den Religionen erlauben, dass man sie wechselt, andere nicht.

Apostasie bezeichnet dabei den "Abfall vom Glauben". Auf wen geht den Begriff noch gleich zurück? Den hat doch der Erzengel Gabriel verwendet, oder nicht?

Last edited by kimber22 : 09-25-2014 at 09:59 AM.
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Old 09-25-2014, 11:00 AM   #5
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Ich kenne den Erzengel Gabriel nicht persönlich, kann daher auch nicht sagen, ob das Zitat von ihm stammt...

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Religionen, sonst bräuchte man ja nur eine einzige für die gesamte Weltbevölkerung. Das hat wohl auch niemand hier angezweifelt.
Ich für meinen Teil habe nur kund getan, daß ich der Meinung bin, daß die meisten großen noch praktizierten Weltreligionen (genauer Judentum, Christen und Moslems) sehr viel gemeinsam haben und teilweise sogar einen gemeinsamen oder ähnlichen Ursprung.

Davon ab mag die katholische Kirche Protestanten auch nicht sonderlich. Ein Arbeitskollege hat mir von einer strengen katholischen Hochzeit berichtet, in der die Protestanten ein wenig wie Aussätzige behandelt wurden.
Auch geschiedene Katholiken dürfen , meines Wissens nach, nicht am Abendmahl teilnehmen!
Oder liege ich da falsch? (Wie gesagt, ich habe mit Religionen nicht so viele praktische Erfahrungen)
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Old 09-25-2014, 11:11 AM   #6
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okay, zenobit, dann frag ich dich klarer:

Hat der Prophet eine Minderjährige geheiratet?
Ja, Nein, oder Weißt-du-nicht?

--

Oder formulieren wir das anders: Für den Fall, dass
- nehmen wir das einmal nur hypothetisch an -
Dass ein 40jähriger eine 12jährige heiraten würde,

Würdest du das gut finden?
Oder nicht?

--

Sind meine Fragen verständlich? Oder sind meine zwei Fragen hier unklar?
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Old 09-25-2014, 11:21 AM   #7
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Sehr verständlich, daß war auch nie mein Problem! Eher schon deine Argumentation und daß du dich auf Quellen berufst, die einige Jahrhunderte alt sind und die sich schwer beweisen lassen.

Zu deiner Frage:

Nein, heutzutage ist es nicht okay, wenn ein 40jähriger eine 12 jährige heiratet.
ABER damals war es sowohl in diesem Kulturkreis üblich, als auch im christlichen Europa.
Heinrich der Löwe (der deutsche, nicht der aus England) hat seine Frau auch geheiratet, als sie erst 12 war. Mit dem Segen der Kirche. Politische Hochzeiten waren damals gang und gebe, auch bei dem Alter.

Nur haben wir uns da ein wenig weiterentwickelt. Was vor tausend Jahren okay war ist es heute schon lange nicht mehr. Es gibt unter den Moslems noch Zwangshochzeiten, das will ich gar nicht abstreiten. Aber es gibt auch moderne Moslems, die das ablehnen zumal es ja gegen viele Landesgesetze verstößt in denen sie leben...

War meine Antwort verständlich formuliert?
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Old 09-25-2014, 11:46 AM   #8
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Gegenfrage, um eine Beispiel zu bringen, daß etwa im historische gleichen Zeitraum liegt:

Ist es erlaubt jemandem mit einem Schwert den Kopf abzuschlagen, weil er einen anderen Glauben hat und nicht zu Christentum konvertieren will?

Macht die IS heute auch noch. War aber auch nur im Mittelalter üblich und erregt heute zu Recht die Gemüter. Oftmals ist der Zeitpunkt, wann etwas in der Weltgeschichte gemacht wird entscheidend.
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Old 09-25-2014, 11:58 AM   #9
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Dann, aber bitteschön, müssen auch diese Sachen hier erklärt werden:

http://diestandard.at/1334796848541/...die-Ehe-bereit

http://www.vol.at/zehnjaehrige-soll-...80716-02254461

http://www.shortnews.de/id/957647/sa...eiratet-werden

http://www.welt.de/vermischtes/artic...eitsnacht.html

--


Hier,

http://exmuslime.com/

Mag evtl. noch nachgelesen werden...

Last edited by kimber22 : 09-25-2014 at 12:07 PM.
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Old 09-25-2014, 12:26 PM   #10
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Auch mir sind solche Berichte durchaus bekannt. Doch wie auch aus deinen Beispielen ersichtlich, ist das überwiegend nur in arabischen Ländern üblich (wenn es denn üblich ist und sich nicht auch dort um Ausnahmen handelt), es bezieht sich nicht auf Deutschland und ist bei den in Deutschland lebenden Moslems nicht gang und gebe.

Nehmen wir man ein moslemisches Ehepaar in Deutschland, daß sich gut angepasst hat. Er ist studierter Mediziner mit gutem Einkommen.
Was meinst du wie er reagieren würde, wenn ihm jemand sagt: "Du mein 50jähriger Bruder will deine 12 jährige Tochter heiraten!"
Wahrscheinlich würde er ihm den Vogel zeigen...
Nicht alle Moslems sind extrem und hassen andere Religionen. Das ist meine Hauptaussage. Natürlich gibt es genügend negative Beispiele, aber es sind ja auch nicht alle Priester der katholischen Kirche gleich Kinderschänder!

Du machst aus meiner Sicht den Fehler Taten oder Ansichten von Einzelpersonen oder Einzelfällen auf alle Mitglieder einer Religion zu übertragen.
Es gibt fanatische Idioten, wie die IS oder auch Pierre Vogel, aber die stehen doch nicht stellvertretend für alle Moslems.

Selbst die Aussagen vom Papst sind doch keine Meinung die von allen Katholiken vorbehaltslos geteilt werden. Auch da gibt es Hardliner und Leute die es gerne noch lockerer hätten.
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Old 09-25-2014, 12:33 PM   #11
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sag mal kurz: gibt es - öffentlich - weltweit - von islamischen autoritäten - ausgesprochene aufforderungen - einen menschen umzuzubringen.

gibt es sowas: ja oder nein?
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Old 09-25-2014, 12:40 PM   #12
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Wird es sicherlich geben. Die IS hat ja wahrscheinlich einen Anführer, den sie als Autorität anerkennt.
Die Frage ist nur wie viele Leute hinter ihm stehen und ihm folgen (weltweit prozentual gesehen).

Auch da kann ich nur wieder darauf verweisen, daß ich es nicht gutheisse, wie der Großteil der Welt. Deine Religion das aber auch schon so praktiziert hat, nur halt vor einigen hundert Jahren...
Das Gleiche in grün!
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Old 09-25-2014, 01:38 PM   #13
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@Kimber22

-- Betrifft: "Scharia."

Die Gesetze der Scharia müssen in Deutschland nicht verboten werden, da sie hier gar nicht gelten.
Zudem musst du dir erst einmal darüber klar werden, was die "Scharia" überhaupt ist.
Sie besteht nicht nur aus "Hand ab" und "Kopf ab."
Das ist das "Huduth" (Strafrecht).
Die Scharia ist allerdings vor allem Zivil-und Familienrecht.

Zudem gibt es NICHT "Die Scharia."
Die Scharia ist nicht kodifiziert wie etwa das deutsche BGB oder Strafrecht.
Du kannst nicht in eine Buchhandlung gehen und ein Exemplar der "Scharia" verlangen, so wie du das deutsche BGB bekommst.
Die Scharia ist interpretatives Recht, und ein und derselbe Sachverhalt wird von Land zu Land, von rechtsschule zu Rechtsschule, von Imam zu Imam, völlig unterschiedlich ausgelegt.

Und was die "Apostasie" (Abfall vom Islam) (oder "Riddah"; was dasselbe bedeutet) betrifft: Auch das ist nicht eindeutig.
Auch da ist die liberale Sicht islamischer Strömungen und Rechtsgelehrter völlig anders als die von Fundamentalisten oder gar Terroristen wie der ISIS.

lg
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Old 09-25-2014, 01:53 PM   #14
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Nicht mehr nur ISIS, sondern IS. Wie wir wissen wollen die mehr...:-)
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Old 09-25-2014, 01:58 PM   #15
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Nicht mehr nur ISIS, sondern IS. Wie wir wissen wollen die mehr...:-)
Sagt man IS ("Islamischer Staat"), dann übernimmt man deren Propaganda; den Anspruch auf ein "Kalifat."
ISIS ("Islamischer Staat in Syrien und Irak") trifft die tatsächlichen Verhältnisse besser.

Sicher wollen die mehr, werden es aber nicht bekommen.
Die internationale Allianz gegen diese Spinner wird schon siegen.
Ich bin mir allerdings sicher, dass es ohne Bodentruppen nicht gehen wird.

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Old 09-25-2014, 02:03 PM   #16
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Tja wie bereits geschrieben ist es auch nicht ganz so leicht da auf die richtige Weise einzugreifen. Gelieferte Waffen können auch von der falschen Seite erbeutet werden oder in einigen Jahren auch von der "richtigen" Seite gegen ihre Verbündeten eingesetzt werden, wenn sich die Stimmung im Lande wandelt. Das wird da wohl noch länger ein Pulverfass bleiben. Egal ob man die IS jetzt besiegt oder nicht... Irgend etwas rückt immer nach. Leider!
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Old 09-25-2014, 02:38 PM   #17
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Tja wie bereits geschrieben ist es auch nicht ganz so leicht da auf die richtige Weise einzugreifen. Gelieferte Waffen können auch von der falschen Seite erbeutet werden oder in einigen Jahren auch von der "richtigen" Seite gegen ihre Verbündeten eingesetzt werden, wenn sich die Stimmung im Lande wandelt. Das wird da wohl noch länger ein Pulverfass bleiben. Egal ob man die IS jetzt besiegt oder nicht... Irgend etwas rückt immer nach. Leider!
"Die Waffen könnten in falsche Hände geraten?"
Das ist für mich ein Scheinargument, um nichts militärisches tun zu müssen.
Dieses Risiko muss man eingehen, denn Spinner wie die ISIS stoppt man nicht mit dem Gebetsteppich.

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Old 09-25-2014, 02:47 PM   #18
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Wobei Panzerfäuste und MG´s nun auch nicht die Waffen sind mit denen man einen Weltkrieg anzetteln kann. Aber in der Gegend haben sich alle Verbündeten der USA irgendwann auch mal zu Feinden entwickelt.
wobei ich die Schuld da auch nicht einseitig verteilen will. die USA mischen sich ja auch ganz gerne mal ein und lassen nach Ende des Konflikts ihre Verbündeten in den Trümmern zurück...

Es kann immer nur eine derzeitige Einschätzung der Verbündeten sein. Wer da "Die Guten" und "Die Bösen" sind wechselt ständig und hängt auch vom Blickpunkt ab.
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Old 09-25-2014, 02:51 PM   #19
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Wobei Panzerfäuste und MG´s nun auch nicht die Waffen sind mit denen man einen Weltkrieg anzetteln kann. Aber in der Gegend haben sich alle Verbündeten der USA irgendwann auch mal zu Feinden entwickelt.
wobei ich die Schuld da auch nicht einseitig verteilen will. die USA mischen sich ja auch ganz gerne mal ein und lassen nach Ende des Konflikts ihre Verbündeten in den Trümmern zurück...

Es kann immer nur eine derzeitige Einschätzung der Verbündeten sein. Wer da "Die Guten" und "Die Bösen" sind wechselt ständig und hängt auch vom Blickpunkt ab.
Das seh ich auch so.
In dieser Region wechseln Interessen und Bündnisse, je nach Situation.
Es ist auch blauäugig von den Amis zu glauben, man könnte Assad beim Kampf gegen die ISIS außen vor lassen.
Das muss man nüchtern sehen.
Assad ist hier das kleinere Übel.

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Old 09-25-2014, 02:55 PM   #20
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Na als kleineres Übel würde ich ihn auch nicht ansehen. Er hat sicherlich einigen mehr Leichen auf seinem Konto, als die IS. Ist aber vielleicht etwas berechenbarer und beschränkt sich nur auf sein eigenes Land.
Aber auch hier hat man die Rebellen im Regen stehen lassen. So halbherzig unterstützt und als sie dann den richtigen Umsturz versucht haben und es etwas Widerstand gab sich selber überlassen...
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Old 09-25-2014, 03:05 PM   #21
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Na als kleineres Übel würde ich ihn auch nicht ansehen. Er hat sicherlich einigen mehr Leichen auf seinem Konto, als die IS. Ist aber vielleicht etwas berechenbarer und beschränkt sich nur auf sein eigenes Land.
Aber auch hier hat man die Rebellen im Regen stehen lassen. So halbherzig unterstützt und als sie dann den richtigen Umsturz versucht haben und es etwas Widerstand gab sich selber überlassen...
Man muss immer die Verhältnisse vor Ort und in der Region sehen.
Und man sollte vor allem den westlichen Blickwinkel vermeiden.
Dieser führte die USA (und den Irak) in das aktuelle Desaster.
Man glaubte, man könne dort drüben die Demokratie herbeibomben.
Unter Saddam Hussein waren religiöse Minderheiten noch ziemlich gut geschützt und der Staat stabil.
Nach dem (unnötigen und völkerrechtswidrigen) Einmarsch in den Irak und dem Abzug der Amis danach ist er auseinandergefallen.
Man sollte denselben Fehler nicht in Syrien machen.

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Old 09-25-2014, 03:07 PM   #22
bardo_eroticos
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Mir ist zwar immer noch nicht klar, warum du für die folgende Erkenntnis einen Thread aufmachst, der mit einem Zitat einer Antwort von mir auf dich von einem anderen Thread macht, aber Gottes Wege sind halt unergründlich.

Quote:
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Was ich mit diesem Post sagen will?

Ich will damit sagen, dass es zwischen den Religionen einen Unterschied gibt.
Und da soll noch mal jemand behaupten, Bildung wäre verschwendet. Gut so, ein erster Schritt ist gemacht.
Ein zweiter könnte sein, zu erkennen, daß "die Muslime/ der Islam" eine genauso korrekte Beschreibung ist wie "die Christen/ das Christentum". Das ist zwar schon irgendwie korrekt, beschreibt die Wirklichkeit aber halt etwas ungenau.

Quote:
Einige unter den Religionen erlauben, dass man sie wechselt, andere nicht.
(...snip...)
Jup. Und in einem Staat wie Deutschland ist das völlig egal. Juristisch betrachtet.
Die katholische Kirche macht es sich da übrigens ganz einfach: ein Austritt ist nicht vorgesehen, da die (in der Regel zur Unmündigkeit erfolgte) Taufe nicht rückgängig zu machen ist. Einmal Katholik, immer Katholik. Wenn auch ggf ein häretischer. Und es ist noch gar nicht soo lange her, da hat die kath Kirche noch munter Häretiker gefoltert und umgebracht. Heute drohen sie nur noch mit Höllenfeuer. Weit gebracht haben's die Leut, und der Islam ist ja doch ein paar Jahrhunderte jünger.
In Anbetracht dessen, daß die Amis Terroristen/ Terrorverdächtige munter foltern, das ist ja ok, solange es nicht auf US Boden geschieht, daß eine höherer Polizeibeamter vor einigen Jahren öffentlich darüber nachgedacht hat, einen mutmaßlichen (vielleicht war er sogar geständig, ist zu lange her für mein Gedächtnis) Entführer zu foltern, um den Aufenthaltsort seines Opfers zu erfahren, was zu gemischten Reaktionen geführt hat, ist eines klar: auch unsere hehre "westliche" Zivilisation ist nicht soweit von der dunklen Seite der Macht weg, wie wir gerne hätten. Und Entwicklungen wie diese beiden machen mir mehr Sorgen, als ein in Deutschland lebender Muslim, der gerne die Sharia hätte, aber im Moment nach deutschen Gesetzen lebt. Und für die, die das nicht tun, sind Polizei und Justiz zuständig. Wie für jeden anderen Kriminellen auch.

Quote:
Originally Posted by kimber22 View Post
okay, zenobit, dann frag ich dich klarer:

Hat der Prophet eine Minderjährige geheiratet?
Ja, Nein, oder Weißt-du-nicht?
(...snip...
Auch wenn ich nicht Zenobit bin, mir ist es völlig Schnurz ob der Prophet eine Minderjährige geheiratet hat. Wie Z so richtig sagt, das "heiratsähige Alter" war zu früheren Zeiten auch in Europa manchmal viel jünger als heute (i.d.R. wohl nicht so arg). Wen interessiert es also, in welchem Alter die Braut des Propheten war? Abraham war mit seiner Halbschwester verheiratet - Inzest, obwohl das lt 1. Buch Mose verboten ist, und wurde dann von der Gattin zur Sklavin geschickt, um mit der Kinder zu machen. Auch irgendwie nicht gut, aber für sich genommen kein geigneter Grund, die katholische Kirche dafür zu verurteilen.
Du kannst moralische Fragen von vor Jahrhunderten nicht mit den moralischen Vorstellungen von heute beantworten. Deswegen ist es auch egal, ob ich das heute gut finden würde, oder nicht.

Quote:
(...snip...)
Sind meine Fragen verständlich? Oder sind meine zwei Fragen hier unklar?
Die Fragen sind in der Tat verständlich. Allein, ich weiß nicht, was soll es bedeuten?
Weiter unten wage ich einen Deutungsversuch.

Quote:
Originally Posted by kimber22 View Post
Das halte ich für eine Sammlung von links, und ich habe besseres zu tun, als irgendwelchen links zu folgen, die irgendwelche nicht näher geäußerten Aussagen von dir möglicherweise erläutern.


Quote:
Originally Posted by kimber22 View Post
sag mal kurz: gibt es - öffentlich - weltweit - von islamischen autoritäten - ausgesprochene aufforderungen - einen menschen umzuzubringen.

gibt es sowas: ja oder nein?
Wenn ich die Sammlung der Islam-Threads mal vereinfacht zusammenfassen soll, habe ich den folgenden Eindruck:
Du versuchst krampfhaft, uns davon zu überzeugen, daß "der Islam" böse ist. Auf unsere vermutlich genauso krampfhaften Bemühungen, dir zu erklären, "den Islam" gibt es nicht (genausowenig wie "das Christentum") haust du uns Einzelbeispiele, historische Beispiele und polemische Suggestivfragen um die Ohren.
Die kann man vermutlich all mit einer Sammelantwort beantworten - ja, sowas gibt es (wahrscheinlich). Aber egal, wie moralisch verwerflich der Inhalt dieser wohl zu bejahenden Fragen ist, daraus den Allgemeinschluß "alle Muslime sind ..." zu ziehen, ist unzulässig. Man könnte auch sagen, ist Agitation.
Als Umkehrbeispiel (wenn auch kein Gewalttätiges): Gibt es ein Zölibat-Gebot für christliche Priester?
Die Antwort ist ein klares Ja. Aber daraus zu folgern, alle christlichen Geistlichen, oder gar alle Christen, zölibatär leben, ist falsch.
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Old 09-25-2014, 03:26 PM   #23
rosettenfreak
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@All

-- Kopftuch-Urteil

Heute fällte das Arbeitsgericht Erfurt ein wegweisendes Grundsatzurteil.

Ein konfessionell gebundener Arbeitgeber-- im konkreten Fall eine evangelische Klinik-- kann nichtchristlichen Mitarbeitern/innen das Tragen des Kopftuchs verbieten.
Nichtchristliche Arbeitnehmer seien zumindest zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtet, wogegen das Kopftuch verstößt, da es ein eindeutiges Symbol für das Bekenntnis zum Islam darstellt, so die Richter.
Hier stellen die Richter das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen über das Grundrecht auf Religionsfreiheit.
Ein gutes Beispiel für Rechtsgüterabwägung.

Ein gutes und richtiges Urteil, wie ich finde, für das es höchste Zeit war.

lg
"Rosi"(Johannes)

Ps.: Ich bin auch der Meinung, dass es keine 3 Threads für ein Thema braucht.
Die ganzen Dinge --"Islamic State"/"Islamic Stuff"/"Apostasie", etc...--gehören thematisch zusammen.
Wir sollten das in einem Thread bündeln.
Und wir sollten es hier unten diskutieren.
So gehen wir der lächerlichen und absurden "Verschieberitis" aus dem Weg.
Mit einer zerfleddernden Diskussion und verschobenen Postings kann kein Mensch was anfangen.

Ist nur ein Vorschlag....

lg
"Rosi" (Johannes)
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"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/

Last edited by rosettenfreak : 09-25-2014 at 03:31 PM.
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Old 09-25-2014, 10:13 PM   #24
kimber22
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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Mir ist zwar immer noch nicht klar, warum du für die folgende Erkenntnis einen Thread aufmachst, der mit einem Zitat einer Antwort von mir auf dich von einem anderen Thread macht, aber Gottes Wege sind halt unergründlich.
Das kann ich dir sagen: Weil ich glaube, das ihr beide Muslime seid.

Und weil ich glaube, dass die ganze Diskussion hier sich ausschließlich darum dreht, dass ihr beide nicht sagen könnt:

Das was im Koran steht, das ist teilweise einfach ein Blödsinn.



Ich meine: Gott ist doch Allwissend und Allweise? Oder nicht?

Und jetzt bringen sich die Muslime seit mindestens 3 Jahren gegenseitig um. Die einen sagen, die anderen seien vom Glauben abgefallen, die anderen sagen, die einen seien vom Glauben abgefallen - hier in Euopa sagt man da gerne, dass es im Konran nicht stehen würde, dass man sich deswegen gegenseitig enthaupten dürfe...

Ich meine: Das muss dieser Alllwissende und Allweise Gott doch gewusst haben? Oder nicht?

Also ist, im Umkehrschluss der Bürgerkrieg in Syrien und im Irak: Den hat der Allwissende und Allweise Gott doch auch gewusst? Oder hat ihm da ein Engel einen Streich gespielt? Nein, geht ja nicht, der ist ja Allwissend und Allweise.

Also muss Allah auch wissen, was hier im Irak und in Syrien unter den Nachfolgern seines Propheten passiert. Konnte er es nicht wissen? Nein, er ist allwissend. Konnte er nicht draufkommen? Nein, er ist allweise. Ganz einfach: Das, was aktuell im Irak und in Syrien passiert, das ist... nun, Allah wusste das.



Hier, nur, damit das nicht unter lauter unqualifizierter Kommentare verloren geht:
http://diestandard.at/1334796848541/...die-Ehe-bereit
http://www.vol.at/zehnjaehrige-soll-...80716-02254461
http://www.shortnews.de/id/957647/sa...eiratet-werden
http://www.welt.de/vermischtes/artic...eitsnacht.html

Und hier der allerwichtigste: [B]http://exmuslime.com/[/b]

Ach, es fehlt mir der Link: exkatholiken.de, exprotestanten.de, exyasiden.de, exorthodoxe.de. Bitte entschuldigung, ich bring diese ex-Links bei Zeit nach...
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Old 09-26-2014, 05:56 AM   #25
bardo_eroticos
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Originally Posted by kimber22 View Post
Das kann ich dir sagen: Weil ich glaube, das ihr beide Muslime seid.
Quote:
Originally Posted by kimber22 View Post
Was ich mit diesem Post sagen will?

Ich will damit sagen, dass es zwischen den Religionen einen Unterschied gibt.
(...snip...)
(...snip...)
Was dein Glaube zu Zs und meiner Religion - der im uebrigen falsch ist, aber deswegen heisst es ja Glaube, und nicht Wissen - mit der Erkenntnis, dass es Unterschiede zwischen Religionen gibt, zu tun hat, entzieht sich meinem Verstaendnis immer noch. Oder was das mit dem von dir zitierten Post zu tun hat.

Quote:
(...snip...)
Das was im Koran steht, das ist teilweise einfach ein Blödsinn.

(...snip...)
In der Tat. Und was in der Bibel steht, ist teilweise einfach Bloedsinn. Oder in der Edda. Oder im Talmud.
Meine Guete, es gibt Leute, die basieren ihren Glauben auf der phantastischen Literatur eines (ex-) Science Fiction Autors. Das ist doch das Schoene am Glauben: wer davon ueberzeugt ist, den richtigen zu haben, der ist hochgradig immun gegen anderweitige Argumente oder Beweise.


Quote:
Ich meine: Gott ist doch Allwissend und Allweise? Oder nicht?
(...snip...)
Ich meine, einen Gott gibt es nicht. Oder doch?
Ansonsten hast du noch Allgegenwaertig und Allmaechtig vergessen.
Und in der Kombo faellt mir zu dem Gott der christlichen Bibel nur eins ein: wer genau weiss, dass seine Kreaturen gegen seine Geboter verstossen werden (Allwissend), die Moeglichkeit haette, was dagegen zu tun (Allmaechtig), es aber nicht tut, und dann die Kreaturen dafuer bestraft, dass sie es getan haben, der ist ein sadistisches Arschloch.
Das ist genau das gleiche, wie wenn ich eine leckere Wurst auf den Boden fallen lasse, meinen Hund damit alleine lasse, erwarte, dass er die Wurst in Ruhe laesst, und ihm dann eins ueberbrate, weil er sie doch gefressen hat.
Um in deiner Art zu bleiben:
ist der christliche Gott Allwissend und Allgegenwaertig? Ja oder Nein?
Und dann laesst er zu, das Priester Kinder missbrauchen? Das muss er doch gewusst haben.

Und zur Abwechslung ist mir mal wieder nicht klar, was du eigentlich damit aussagen willst. Vielleicht bin ich ja wirklich zu doof, dich zu verstehen, aber ich wage einfach mal die vielleicht arrogante Meinung, das es nicht an meiner Intelligenz liegt.

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, du wirfst mal wieder ein polemische Frage in der Gegend rum, scheinbar wahllos aus einem grossen Fundus an Ja/ Nein Fragen herausgepickt.
Dich mit unseren Argumenten auseinandersetzen? Fehlanzeige. Stattdessen kann man ja einfach noch mal 'ne eigentlich inhaltslose Frage in den Raum werfen.

Nur, um es noch mal ganz klar zu sagen: es bestreitet hier keiner, dass im Namen des Islams/ Korans viel Scheiss gebaut wird, und dass das eines der groesseren Probleme in vielen Gegenden, evt sogar der ganzen Welt ist.
Das heisst aber nicht, das alle Islam-Glaeubigen boese sind, oder der Glaube selbst boese ist. Und so zu tun, als waere das ein Islam-Spezifisches Problem, ist auch falsch. Fanatisch glaeubige jeder Couleur sind ein Problem, andere Religionen haben oder tun vergleichbare Missetaten.
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