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Old 10-09-2009, 03:28 PM   #1
Dusty68
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Gewalt und ihre Grenzen sowie Erotik und Pornografie

Ich habe mich mal etwas hier durch das Forum gelesen und bin dabei auf eine sehr interessante Diskussion gestoßen. Es geht dabei um die zweite Frodo21 Diskussion (http://forum.literotica.com/showthread.php?t=658153). Leider endete diese im Streit. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ging es anfangs noch um das Thema Minderjährige und wurde dann allgemein auf Gewalt gegen Frauen in den Geschichten bzw. die Verherrlichung von sexuell motivierte Gewalt generell ausgedehnt. Ich will hier nicht die Diskussion über Minderjährige wiederbeleben. Ich denke da besteht weitestgehend Konsens, dass dieses Thema einfach nicht geht und illegal ist.

Ich würde aber gern nochmal das Thema Gewalt in den Geschichten aufgreifen, da nach meiner Meinung an einem interessanten Punkt die Diskussion sich emotional zuspitzte und in diversen Rückzugserklärungen endete. Ich glaube man kann ganz gut zwei Meinungen trennen. Die eine Fraktion lehnt Gewalt ab, die andere sieht das nicht so eng. Ich glaube es herrscht auch soweit Einigkeit, dass es hier ausschließlich um die fiktive Gewalt in den Geschichten geht und reale Gewalt, oder was man unter dem englischen Begriff "non consensual" verstehen mag, in der Realität selbstredend völlig inakzeptabel ist.

Man kann natürlich ähnlich wie bei der aktuellen öffentlichen Diskussion über Killerspiele diskutieren, ob fiktive Gewalt in Geschichten der geistige Wegbereiter für reale Gewalt ist, weil zum Beispiel so Hemmschwellen abgebaut werden. Darum geht es mir hier aber nicht.

Mich persönlich würde mehr interessieren, wo für euch Gewalt anfängt, ab wann sie auch in der Fiktion eine Toleranzgrenze überschreitet und warum das so ist. Ich habe erst kürzlich eine Geschichte veröffentlicht, die ich als non-con definiert habe. Zugegeben, ich hatte von Anfang an ein eher männliches Publikum als Zielgruppe gesehen. Ich war um so mehr überrascht, dass dennoch einige Frauen die Geschichte positiv gesehen haben und mir entsprechende Kommentare zusendeten. Gut, es kann natürlich sein, dass sich hinter der einen oder anderen Identität ein Mann verbirgt, der sich als Frau ausgibt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Regel ist.

Man kann also annehmen, dass sagen wir mal erotische Gewalt in Geschichten (ich will das mal jetzt nicht Literatur nennen) durchaus beide Geschlechter anspricht, unabhängig ob Mann oder Frau dabei die Opferrolle einnehmen. Ich frage mich, liegt das an der Verpackung, daran wie die Gewalt dargestellt wird? Das bekannte Buch "Die Geschichte der O." ist ja zum Beispiel auch durchaus von Gewalt durchsetzt, wenngleich diese nicht plump dargestellt wird.

Kann man womöglich annehmen, dass sexuelle Gewalt in der Fiktion, wenn sie entsprechend beschrieben wird, durchaus zu hinnehmbar ist? Das würde dann im Umkehrschluss bedeuten, dass es gar nicht so sehr um Gewalt geht oder nicht, sondern ob die Darstellung primitiv bzw. eher durchdacht ist.

Dann hätte ich noch eine zweite Frage, falls jemand Lust am Diskutieren hat. Was unterscheidet eigentlich einen erotischen Text von einem pornografischen Text? Ich hatte eine zweite Geschichte veröffentlicht, die ich als pornografische definiert habe. Daraufhin wurde mir mehrfach geschrieben, dass ich die Geschichte in meinem Vorwort viel zu schlecht dargestellt hätte. Man kann daraus schließen, dass Pornografie eher negativ ausgelegt wird. Das finde ich eigentlich sehr verwunderlich. Wikipedia definiert Pornografie so:

"Pornografie ist die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts mit dem Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen, wobei die Geschlechtsorgane in ihrer sexuellen Aktivität bewusst betont werden."

Das trifft eigentlich ziemlich exakt die Geschichten hier bzw. deren Intention. Sie sollen erregen. Seht ihr auch einen Unterschied zwischen erotischen Texten und Pornografie? Bin gespannt auf eure Meinung ... lach ... falls hier überhaupt noch jemand mitliest .
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Old 10-10-2009, 04:41 PM   #2
Munachi
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wo gewalt anfängt? hm, ich schätze bei jedem ungleichgewicht von macht, also wenn eine person irgendwie ihre macht über die andere zum ausdruck bringt - allgemein gesehen kann dies auch durch mobbing, beschimpfungen usw. sein, sexuell gesehen u.a. durch zwang usw., der auch subtil durchgesetzt werden kann - deutlicher erkennbar ist natürlich körperliche gewalt. insofern ist spanking oder harter sex vielleicht gar nicht immer gewalt, wenn es nicht irgendwie auch mit macht zu tun hat...

bei realem sex (also sex-spielen) ist die spannung von macht und ausübung von gewalt natürlich hoffentlich nur imaginiert, bzw. es wird mit ihr gespielt. wenn mein freund mich beim sex schlägt oder so festhält, dass ich mich nicht bewegen kann, und weiss dass mich das erregt, ist es im grunde keine gewalt, vor allem weil ich ja jederzeit stop sagen kann, aber irgendwie wird dabei halt doch mit macht gespielt (auch mit der macht, mich dadurch zu erregen usw.)

insofern könnte man sagen dass non-con geschichten eine übertragung dieses spiels in eine geschichte sind. wenn ich eine geschichte beschreibe in der das paar auch nur so tut als ob, dann geht das spiel durch die doppelung (fiktionales so-tun-als-ob) irgendwie verloren. wenn dagegen das ganze im kontext der geschichte real ist, dann weiss der leser ja trotzdem, dass es eine geschichte ist, und er kann jederzeit aufhören zu lesen, bzw. ich könnte der geschichte jederzeit beim schreiben einen anderen verlauf geben.

wann wird die toleranzgrenze für mich überschritten? in der realität natürlich eindeutig dann wenn es sich nicht mehr um ein so-tun-als-ob sondern um reale gewalt handelt. auch beleidigungen sind mir schon zu viel, wenn ich weiss, dass sie so gemeint sind, und schläge oder gar vergewaltigung natürlich erst recht.

aber du hast ja nach der toleranzgrenze für fiktionale gewalt gefragt. das ist etwas schwierig, weil meine toleranz zum beispiel bei eigenen heimlichen fantasien größer ist als bei geschichten die ich lese oder selber schreiben würde.

bei texten die ich lese würde ich sagen es gibt zwei grenzen. die eine hat einfach mit der gewalt, die dargestellt wird, zu tun. die 120 tage von sodom zum beispiel waren mir oft zu viel. außer ein paar szenen am anfang fand ich das buch nicht erregend, und las es eher aus kulturellem interesse... und war manchmal kurz davor es weg zu legen. also im allgemeinen wenn es nur um blut und schmerzen und verstümmelungen und eklige sachen geht, dann wird es mir halt irgendwann zu viel...

die andere grenze hat eher mit der motivation des textes zu tun, sozusagen. du hast ja auch gesagt, dass es klar sein muss, dass es sich um fiktion handelt. wenn ein text gewalt rechtfertigt, also rechtfertigung realer gewalt impliziert, dann ist eine toleranzgrenze überschritten. wenn ein text also beispielsweise erklärt, dass alle frauen schlampen sind und nichts anderes verdient haben... allerdings ist diese grenze weitaus schwieriger festzulegen, weil man schließlich unter fiktionalem charakter und dem autor selbst unterscheiden muss. eine in der ersten person geschriebene geschichte wird natürlich die sicht des erzählers wiedergeben, und der kann so etwas schon denken - das heisst aber eben nicht, dass dies die meinung des autors ist, und das der autor selbst diese gewalt also rechtfertigt... da wird es also wahrscheinlich grenzfälle geben wo nicht klar ist, ob ich da die meinung des autors lese, oder eben die meinung einer fiktionalen figur...
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Old 10-11-2009, 06:24 AM   #3
Dusty68
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Du hast ein paar interessante Aspekte aufgeworfen. Ganz besonders hat mir die folgende Stelle gefallen:

Quote:
Originally Posted by Munachi View Post
insofern könnte man sagen dass non-con geschichten eine übertragung dieses spiels in eine geschichte sind. wenn ich eine geschichte beschreibe in der das paar auch nur so tut als ob, dann geht das spiel durch die doppelung (fiktionales so-tun-als-ob) irgendwie verloren. wenn dagegen das ganze im kontext der geschichte real ist, dann weiss der leser ja trotzdem, dass es eine geschichte ist, und er kann jederzeit aufhören zu lesen, bzw. ich könnte der geschichte jederzeit beim schreiben einen anderen verlauf geben.
Ich sehe das genauso und hätte es nicht treffender beschreiben können. Es ist eine Gratwanderung des Autors, der Gewalt beschreibt. Im Prinzip steckt er in einer moralischen Klemme. Er, also der Autor, gibt zu Gewalt etwas abgewinnen zu können, setzt sie in seiner Geschichte als Spannung ein. Er findet sie auf gewisse Weise erregend. Aber zugleich muss er sich natürlich wieder davon distanzieren, weil er ja nur in der Fiktion diese Erregung empfindet. Eine Geschichte ist genau wie du es beschreibst das So-tun-als-ob, nur eben ohne das auch explizit zu erwähnen. Würde man das, dann wäre eigentlich die Spannung heraus, das Kopfkino entschärft.

Du bist auch auf das Spiel mit der Macht eingegangen. Macht hat offensichtlich ganz allgemein etwas erotisches an sich. Ob die Macht nun mit Gewalt, Geld oder Status zu tun hat ist dabei in meinen Augen sekundär. Bedenklich wird es immer dann, wenn diese Macht, egal woher sie sich speist, negativ ausgenutzt wird. Dabei ist Macht die auf realer oder sagen wir besser brutaler Gewalt basiert besonders sichtbar negativ. Aber Machtausübung auf anderer Grundlage, du hast da denn Begriff subtil verwendet, kann nicht weniger schlimm sein. Sie mag dort nicht so offensichtlich sein, aber ist deswegen nicht weniger zerstörerisch.

Allerdings muss Macht nicht zwingend negativ sein. Das Gegenteil von Macht ist Ohnmacht bzw. Unterwerfung. Je nach sexuellen Präferenzen, dem Partner und den eigenen Vorlieben kann Macht auch der Steigerung der Erregung dienen. In der Realität geht da kein Weg an Konsens vorbei. In der Fiktion aber spielen wir damit, steigern den Reiz sogar noch etwas, gerade weil wir den Konsens dabei unterschlagen. Aber es gilt dabei exakt das was du im folgenden sagst:

Quote:
Originally Posted by Munachi View Post
wann wird die toleranzgrenze für mich überschritten? in der realität natürlich eindeutig dann wenn es sich nicht mehr um ein so-tun-als-ob sondern um reale gewalt handelt. auch beleidigungen sind mir schon zu viel, wenn ich weiss, dass sie so gemeint sind, und schläge oder gar vergewaltigung natürlich erst recht.
Ich denke, dass ist klar und das wird auch niemand in Frage stellen, der normal empfindet.

Dann hast du noch etwas zur Motivation gesagt:

Quote:
Originally Posted by Munachi View Post
die andere grenze hat eher mit der motivation des textes zu tun, sozusagen. du hast ja auch gesagt, dass es klar sein muss, dass es sich um fiktion handelt. wenn ein text gewalt rechtfertigt, also rechtfertigung realer gewalt impliziert, dann ist eine toleranzgrenze überschritten. wenn ein text also beispielsweise erklärt, dass alle frauen schlampen sind und nichts anderes verdient haben...
Das Schlagwort „Motivation“ finde ich in diesem Zusammenhang super gewählt. Dahinter steckt die Frage, was will ich eigentlich mit meinem Text sagen. Möchte ich ein Geschlecht, egal ob Frauen oder Männer, abwerten? Oder geht es doch nur um Lustgewinn? Könnte Erregung tatsächlich möglich sein, wenn ich den Partner nicht nur fiktiv sondern auch real verachte? Ich denke nicht. Sogar in der Fiktion ist ein potentielle Verachtung eigentlich schon ein Lüge, da ja hinter der Sex immer auch Begehren voraussetzt. Ich will nicht leugnen, dass Beleidigungen insofern erregend sind, weil man vielleicht das enge Korsett der gesellschaftlichen Konventionen abstreift und sich gehen lässt (Dirty Talk). Aber die Abwertung ist dabei nur situativ, temporär und keine Frage der Überzeugung, sondern allein der Stimulanz.
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Old 10-11-2009, 05:29 PM   #4
Munachi
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übrigens, kannst du einen link zu deiner geschichte posten? wollte ich schon vorher fragen, hatte es aber vergessen...
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Old 10-11-2009, 05:58 PM   #5
Dusty68
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Links

Es sind zwei Geschichten:

Titel: Lehrkörper

http://german.literotica.com/stories....php?id=435568

Titel: Gewaltakte
(habe ich in mehreren Teilen gepostet)

http://german.literotica.com/stories....php?id=436166
http://german.literotica.com/stories....php?id=436291
http://german.literotica.com/stories....php?id=438769
http://german.literotica.com/stories....php?id=441750
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Old 10-11-2009, 08:19 PM   #6
Munachi
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cool, danke! werde ich mir in den nächsten tagen mal durchlesen...

P.s. habe grade mal auf die Seitenanzahl geschaut. wird vielleicht mehr als ein paar Tage dauern, ich lese meist langsam... hehe...
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Old 11-09-2009, 08:37 PM   #7
Auden James
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@ Dusty68

Der Unterschied zwischen den Begriffen Erotik und Pronographie liegt meines Erachtens nach vordergründig in der Wertung, die der jeweilige Sprecher damit auszudrücken sucht. Spricht er von Ersterem, so gesteht er dem zugewandten Objekt (Text, Film, Bild etc.) eine inhärente positive Qualität zu, die von letzt Genanntem nicht geteilt würde.

Tatsächlich aber erfolgt somit noch keine Differenzierung hinsichtlich des Inhalts des jeweiligen zu beurteilenden Gegenstands! Ist es doch so, dass beiden Begriffen Sexualität als zentraler Punkt gemein ist. Es sind also beides Darstellungen von (menschlicher) Sexualität. Somit könnten die Begriffe eigentlich synonym verwendet werden, weil sie schlussendlich dieselben Inhaltsmuster umfassen.

Jedoch ist die negative Konnotierung des Pornographiebegriffs derart erdrückend, dass sich eine Umwertung desselben wohl nicht mehr erzielen lassen wird -- zumindest nicht zu unseren Lebzeiten, die (jedenfalls in der BRD) zudem durch ein bestehendes 'Pornographieverbot' geprägt sind, was wiederum den schalen Beigeschmack der Pornographie lebensnah illustriert. Der Erotikbegriff erscheint somit als nötiges Übel, um eben überhaupt anständig über die Darstellung von Sexualität reden zu können, ohne sogleich all die 'bösen' Assoziationen heraufzubeschwören, die mit dem Nennen der Pornographie einhergehen würden.

Soweit zur Analyse der Begriffe, nach deren Klärung du ja fragtest. Ich für meinen Teil allerdings -- das sei angemerkt -- finde diese qualitative Differenzierung durchaus für angebracht im Angesicht der Wirklichkeit und wie sich in ihr uns die Sexualität gegenüberstellt: zu Hauf eben als kapitalisiertes Produkt des industrialisierten Pornos, der den Menschen so grob auf seinen Sexual-Trieb reduziert, dass selbst für die nur damit verbundenen Emotionen, so wenig intelligibel sie u.U. auch in der Realität erscheinen mögen, keinerlei Raum mehr bleibt, denn Grunz- und "Yeah, fuck me harder with that huge cock!"-Schreie gehen in meinen Augen nicht als Emotionsäußerungen wirklicher Menschen durch.

Aus diesem Grund, so bedauerlich ob der eigentlichen Begriffswidrigkeit es auch ist, würde ich für mich niemals in Anspruch nehmen wollen Pornographie zu schaffen, weil eben im weit verbreiteten öffentlichen Bild damit jegliche Qualität qua 'Definition' unmöglich ist. Da bringt es mir nichts, wenn ich und wir hier sowie ein paar andere Freigeister, Kunstschaffende (Theater, Fotografen etc.) und Intellektuelle (Susan Sontag sprach von 'anspruchsvoller Pronographie') den Begriff bedeutungsnäher verwenden oder ihn durch die Verwendung in seiner verunstalteten Bedeutung entblößen wollten -- die öffentliche Meinung, die würde sich wohl kaum fundamental wandeln.

In meinen Augen allerdings sollte für einen selbst nicht so sehr die Attributierung, sei sie nun erotisch oder pornographisch, sondern vielmehr das nachfolgende Nomen von Bedeutung sein: Handelt es sich um Literatur? Schafft man Kunst?

Diese Frage zu stellen, heißt nicht, dass man sogleich Meisterwerke verlangt. Aber es muss eben mehr sein als die bloße Reduzierung auf den Trieb, welche den Menschen, dem der Trieb eigen ist, ausblendet. Von der Beantwortung dieser Frage hängt auch ab, wo die Toleranzlinie für sexuelle Gewalt verläuft, denn insofern es sich nicht um Kunst -- ob gute oder schlechte sei dahin gestellt -- handelt, was kann es dann noch anderes sein als Glorifizierung?

Hierbei womöglich aber öffnen wir eine Tür, hinter der uns noch mehr Fragen statt Antworten erwarten, weil nunmehr die Frage nach dem Kunstgehalt als Kriterium der Wahrheit angesetzt wird, aber schon über diese Frage keinerlei Konsens besteht. Kann Pornographie Kunst sein? Natürlich würde ich sagen, wie nach den Darstellungen zuvor auch ersichtlich sein sollte, denn in künstlerischer Verarbeitung gehört die Sexualität ebenso zur Beschreibung der 'human condition' wie alle anderen Teile des menschlichen Lebens ebenfalls. Doch existiert dafür auch eine Mehrheit in den Stellen und -- typisch Deutschland -- Behörden, die darüber entscheiden müssen? Und selbst wenn man die Möglichkeit einräumt: Wie stellt man fest, ob diese auch sich im jeweiligen Fall bewahrheitet hat?

Womit wir wieder am Anfang wären: der Differenzierung in verschiedene Qualitätsmuster -- in letzterem Falle dem zwischen Kunst oder Nicht-Kunst. Allerdings bestünde dieses Problem überhaupt nicht, wenn diese Dämonisierung der offenen, d.h. expliziten, Darstellung von Sexualität und damit Pornographie selbst nicht vorhanden wäre, da aus dieser erst sich die Notwendigkeit zur Begründung der grundlegenden Berechtigung der Darstellung von Sexualität ergibt.

So lange dies der Fall ist, was aufgrund der christlichen Prägung Europas und der westlichen Welt generell wie auch andersgearterter Prägungen in anderen Kulturellen der Erde sicherlich noch lange so bleiben wird, scheint die (anspruchsvolle) Pornographie weiterhin einem Schattendasein verdammt zu sein. Einzige Ausnahme, die ich mir vorstellen könnte, wäre das Erreichen einer Ausnahmestellung eben der benannten anspruchsvollen Pornographie ähnlich ihrer Stellung in Frankreich, obschon sie auch dort nicht völlig frei ist...

Last edited by Auden James : 11-09-2009 at 08:42 PM.
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Old 11-10-2009, 06:28 PM   #8
Munachi
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hmja kunst ist tatsächlich ein schwieriger begriff, denke ich, und hat wohl am ehesten mit der motivation dahinter zu tun - wenn ich sage, dass was ich mache ist kunst, ist es das wohl auch. ob gut oder schlecht ist dann eine andere schwierige frage - wenn sie als schlecht eingeordnet wird, kann ich mich immer noch missverstanden und meiner zeit voraus fühlen.

aber ich denke das schattendasein anspruchsvoller pornographie hat wohl nicht nur mit moralvorstellungen zu tun (auch wenn dass mit ein grund ist) sondern auch mit den potentiellen rezipienten im allgemeinen - auch außerhalb der darstellung von sex ist anspruch ja nicht gerade ein erfolgsgarant ...
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Old 11-11-2009, 05:04 PM   #9
Auden James
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Ich wiederum würde bestreiten wollen, dass etwas von jemandem Erbrachtes durch Proklamation dieses Jemanden selbst oder eines Außenstehenden zur Kunst wird. An dieser Stelle sei erinnert an die Aussage Karlheinz Stockhausens zum 11. September: „Also was da geschehen ist, ist natürlich - jetzt müssen Sie alle Ihr Gehirn umstellen - das größte Kunstwerk, was es je gegeben hat...“ Nur weil er behauptet, die Terroranschläge seien Kunst -- außer Acht gelassen, dass sie ihm zur Folge sogar die größte Kunst überhaupt darstellten! --, verändert dies ihren Status als Terroranschläge in keinster Weise und erhebt sie somit auch nicht zur 'proklamierten' Kunst, die bloß behauptet bleibt.

Bezüglich 'anspruchsvoller Pornographie' magst du recht haben, obschon deine euphimistische Formulierung auch wahrhaftiger ausgedrückt werden könnte: "Anspruch ist Kassengift."

Achso, bevor ich's vergesse: Ich schrieb, dass Pornographie sehrwohl Kunst sein könne, doch trifft dies nur auf meine subjektive ethische Überzeugung zu, denn nach deutscher Rechtsprechung ist dies im juristischen Sinne nicht wahr, wie das Mutzenbacher-Urteil des BGH zeigt, welches die Geschichte der Mutzenbacher eben zu Kunst und nicht zur (kunstvollen/anspruchsvollen) Pornographie ernannte, was auch gar nicht anders möglich gewesen wäre, weil -- wie bereits gesagt -- in Deutschland bekanntlich ein Pornographieverbot besteht, weshalb zunächst dieses gekippt werden müsste, bevor auch im juristischen Sinne Pornographie zu Kunst werden könnte, wie dies in 'unseren' Köpfen vielleicht schon der Fall sein mag...

Last edited by Auden James : 11-11-2009 at 05:07 PM.
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Old 02-02-2010, 06:48 PM   #10
PoppingTom
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Hach.

Das ganze erinnert mich an eine Diskussion im englischen Authors Hangout. Da gings auch um die Frage, wo der Unterschied ist zwischen Pornographie und Erotik.

Ich bin da insofern in der Zwickmühle, weil ich am liebsten dort kein Unterschied sehen würde, ich aber mit dem Unterschied aufgewachsen bin. Ich meine, in der DDR war Pornographie mehr als verboten. Erotik hingegen war sogar im Fernsehen vertreten, man erinnere sich noch an Sendungen a la "Erotisches zur Nacht"....

Mein Problem ist, dass Erotik dort endet, wo Pornographie anfängt. Und das Erotik gepflegt, Pornographie hingegen hingeklatscht wird. Warum ? Weil wir den Weg der Erotik kultiviert, das Subjekt der Pornographie hingegen versteckt und wild gelassen haben. Mal ehrlich: wer inszeniert seinen Sex-Akt als Kult? Doch nur Sadomaso-Typen. Was ich schade finde. Nix gegen Sadomaso, aber mir ist das zuwenig.

Ohne Kult gibts kein Gefühl, keine Ergriffenheit, keine sexuelle Demut, die als etwas positives empfunden werden kann.

Howggh!

Zu der Aussage Karlheinz Stockhausens zum 11. September: „Also was da geschehen ist, ist natürlich - jetzt müssen Sie alle Ihr Gehirn umstellen - das größte Kunstwerk, was es je gegeben hat...“ - ich glaub, das kann nur ein Künstler verstehen. Ich mein, meine eigene Sicht auf die Kunst lautet "Kunst ist, wenn du nicht weisst, was passiert.", aber solche Sätze muss man erstmal begreifen.

Und ab wann Gewalt in einer Geschichte nicht hinnehmbar ist: Lies Marquis de Sade's "120 Tage von Sodom", sei dir gewiss, dass das grosse Literatur ist, die ich mir keinesfalls antue, da ich den Film von Pasolini bis zu Ende ausgehalten habe in der Hoffnung, irgendwann kommt doch das gute Ende. Die Frage ist nicht, wie gewalttätig die Geschichte ist, sondern was sie ausser purer Gewalt noch bieten kann.

Howggh & Rülps!
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Old 02-02-2010, 08:14 PM   #11
Munachi
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auden james - durch was wird denn dann deiner meinung nach was zur kunst? und im fall des 11. septembers war es ja ein außenstehender, der es proklamierte - ich habe aber klar von dem schaffenden selbst gesprochen - von der motivation. und die motivation der täter des 9-11 war bestimmt nicht, kunst zu machen. wenn jemand einen text auf bildzeitungs-niveau schreibt weil er einen bildzeitungsartikel schreiben will, ist es ein bildzeitungsartikel. wenn jemand einen solchen schreibt weil er es für sich als künstlerischen ausdruck empfindet - sei dies ironisch und provozierend oder irgendwie anders gemeint, ist es eben kunst. wenn mir ein ei runterfällt und auf dem boden liegenbleibt weil ich zu faul bin zu wischen, bin ich unordentlich - wenn ich ein ei runterschmeisse und dann ordentlich drauf achte das es ja keiner weigräumt und es anderen leuten zeige oder das fussbodenstück mit dem ei sogar in eine galerie bringe, ist es kunst. ob diese kunst nun besonders toll ist oder nicht ist eine andere frage... das ist jedenfalls meine meinung. ich denke, es hat irgendwie mit einem bedürfnis etwas auszudrücken zu tun - ohne dass ich damit meine, dass es irgendeine klare und tiefe botschaft sein muss. und das auch künstlerische freiheit wohl grenzen hat...

poppingtom - die 120 tage von sodom musste ich mich zwingen fertig zu lesen, das war teilweise schon heftig. wobei man auch irgendwann abstumpft, immerhin ist der größte teil des buches nicht geschrieben sonder eine anreihung von stichpunkten. und was die geschichte noch bieten kann? nun ich denke insbesondere im kontext ihrer entstehungszeit erst einmal eine menge provokation... und dann geht es wohl auch um bestimmte funktionsweisen eines totalitären systems, von vollkommener macht von bestimmten menschen über andere, und vielleicht auch die reaktionen dieser anderen darauf. es geht schon um mehr als nur gewalt - aber auch die aufzählung der gewalt an sich ist schon etwas, vielleicht geht es da auch um eine art an-die-grenzen gehen mit dem was man sich eben vorstellen oder aufschreiben kann.
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Old 02-03-2010, 05:23 PM   #12
Auden James
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Kunst?

Quote:
Originally Posted by Munachi View Post
auden james - durch was wird denn dann deiner meinung nach was zur kunst?
Eine einfachere Frage konntest du mir wohl nicht stellen, was?

Zugegeben, zuletzt unternahm ich lediglich den Versuch einer negativen Bestimmun des Begriffs "Kunst", wie eben mein Stockhausen-Beispiel illustrieren sollte, das allein durch die Benennung eines Gegenstandes als Kunst dieser nicht notwendigerweise auch Kunst ist. (Ich hatte übrigens sowohl Außenstehende als auch Schaffende selbst ausdrücklich einbezogen!)

Auf jeden Fall ist Kunst etwas Menschgemachtes, so trivial es sich auch zunächst anhören mag. Und darüber hinaus ist Kunst etwas, das aus dem Schaffenskreis der Kultur hervorgeht, der durch den Schaffenskreis der Technik ergänzt wird. Das Besondere an der Kunst ist nun, dass sich diese in ihrem ästhetischem Wert erschöpft.

Aufgrund dieses Verständnisses des Kunst-Begriffes würde 9/11 beispielsweise bereits von der Kunst ausgeschlossen werden, obschon diesem aus Sicht Stockhauses zwar ein gewisser ästhetischer Wert beigemessen werden könnte (was aber auch auf eine Kaffetasse zutrifft), sich diese Tat aber eben nicht darin erschöpfte, sondern dies in der politisch-terroristischen Funktion und der durch die Terroristen intendierten Wirkung auf die westliche Welt geschah.

Der nächste Schritt könnte der sein, dass Kunst Ausdruck des menschlichen Bewusstseins in wie auch immer gearteter Form ist, worunter natürlich verschiedene Zustände dieses Bewusstseins zu fassen wären, in gewissem Sinne die von mir bereits angesprochene conditio humana also zum Ausdruck gebracht würde.

Tatsächlich ist diese Thematik aber so komplex (es gibt unzählige Bücher dazu), dass ich es für schlichtweg unmöglich halte, die Frage an dieser Stelle beantworten zu können. Aber ich hoffe, dir zumindest einen Einblick darin gegeben zu haben, wie u.U. der Kunstbegriff aufgefasst werden kann. Allerdings hast du Recht, dass die Frage 'Ist etwas Kunst?' unterschieden weren muss von der Frage danach 'Ist etwas gute oder schlechte Kunst?'. Wie du siehst, stellen sich Fragen über Fragen...
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Old 02-03-2010, 07:23 PM   #13
Munachi
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okay... letztendlich sehe ich aber zwischen dem, was du sagst und dem was ich gesagt habe, nicht so große unterschiede. menschengemacht ist klar - das habe ich zwar nicht genannt, aber vorausgesetzt. und wenn ich von der motivation spreche, dann meine ich ja im grunde das, was du als "sich im ästhetischen wert erschöpfen" schreibst. eben, das keine andere motivation (wie die des terrorismus) dahinter steht. wobei mir da noch die frage einfällt, wie es eigentlich beispielsweise mit einer von einem künstler bemalten und gestalteten, aber auch zur benutzung vorgesehenen kaffeetasse steht. ist die dann kunst, obwohl sie auch die funktion einer tasse erfüllt - oder ist nur die bemalung, nicht aber die tasse selbst kunst?

anyway, was ich eigentlich meinte, ist, dass man jemandem, der sagt "ich mache kunst" das nicht einfach so absprechen kann, weil sie nicht den eigenen vorstellungen von kunst entspricht. auch nicht, wenn es sich um einen (nach eigenem empfinden) schlecht geschriebenen erotischen text handelt. aber mögen muss man ihn dann natürlich trotzdem nicht...
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Old 05-13-2010, 01:47 PM   #14
Erpan
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Diese Diskussion ist eine typisch deutsche, denn die Amerikaner haben damit keine Probleme – siehe die Regeln dieser Seite (http://www.literotica.com/subguide.shtml):
Quote:
3. No sexual activity involving bestiality (you can write stories about supernatural beasts like ghosts, unicorns, werewolves, etc.) or underage persons will be considered. For the purposes of this site, the minimum legal age is 18. This site does not publish stories, articles, essays, or other material supporting, encouraging, or defending child abuse and/or exploitation.
Das ist die einzige Einschränkung, welche natürlich auch für Geschichten in anderen Sprachen gilt. Mit anderen Worten, auf dieser Seite gilt z.B. nicht der § 184 StGB oder nur so weit, wie er sich mit dem o.g. Zitat aus den Literotica-Regeln deckt.

Ich finde es unerheblich, ob in Geschichten Gewalt als reale Gewalt beschrieben oder als erkennbar fiktional daherkommt, denn beides ist in Geschichten immer fiktional, ist Kopfkino. Und je besser ein Schreiber ist, desto besser auch das erzeugte Film im Kopf des Lesers. Den Leser in eine allein durch Worte erzeugte Welt zu entführen, das ist das eigentliche Ziel des Schreibens.

Wir sollten nicht päpstlicher als der Papst sein.
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Old 05-13-2010, 05:01 PM   #15
MontezumasRache
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Location: Regenbogen - Mal hier, mal dort, aber verdammt bunt.
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Quote:
Originally Posted by Erpan View Post
Wir sollten nicht päpstlicher als der Papst sein.
Wir sind uns darüber einig, dass der Papst mit den Inhalten dieses Boards überhaupt nichts an der Mütze hat.

Um auf die ursprüngliche Frage von Dusty zurückzukommen ...
Es gibt so eine Art Faustregel, die man in abgewandelter Form auch auf die schwierige Unterscheidung Porno vs Erotik anwenden kann.

Wenn Gewalt das tragende Element der Geschichte ist, wie z.B. in Slashermovies, dann finde ich die Grenze überschritten. Man streiche die blutrünstigen Taten Jasons in "Freitag der 13." aus dem Film und zurück bleibt nur noch wenig Handlung.

Trägt sich eine Geschichte über gewalttätige Protagonisten/Antagonisten auch ohne die Gewaltschilderungen, dann ist vermutlich das richtige Maß getroffen. Weiterhin sollte die Distanz des Erzählers zu beschriebenen Gewalttaten erkennbar sein.
Das offenbart sich in der Erzählqualität des Autors, der in der Lage sein sollte, durch richtige Wortwahl und Andeutungen das Kopfkino des Lesers in Gang zu setzen. Was sich dann im Kopf des Lesers abspielt, unterliegt keiner irgendwie gearteten Zensur.

DGSF
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Old 05-14-2010, 07:04 AM   #16
Erpan
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Originally Posted by MontezumasRache View Post
Wir sind uns darüber einig, dass der Papst mit den Inhalten dieses Boards überhaupt nichts an der Mütze hat.
Es fehlt mir schwer zu glauben, dass diese Antwort ernst gemeint sein könnte, denn die Aussage, wir sollten nicht päpstlicher als der Papst sein, ist eine übertragende und bezog sich auf diese Seite: Wir sollten uns nicht stärker selbst zensieren als die literotica.com es von uns verlangt.

Jeder von uns hat eine Grenze, über die er beim Schreiben nicht geht. Diese allein sollte der Grad der Gewalt in seinen Schriften in einem Forum wie diesen bestimmen, das in dieser Beziehung keine Grenzen setzt. Er wird seine Leser finden und andere vielleicht abschrecken. Aber das ist das Schicksal aller Schreiber: Er muss nicht allen gefallen, sondern sich selbst treu bleiben.


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Originally Posted by MontezumasRache View Post
Wenn Gewalt das tragende Element der Geschichte ist, wie z.B. in Slashermovies, dann finde ich die Grenze überschritten.
Warum sollte Gewalt nicht das tragende Element einer Geschichte sein? Gewalt ist wie Liebe oder Sex überall existent, sie aus moralischen Gründen zu ignorieren hieße einen Teil der menschlichen Existenz zu negieren oder zumindest kleiner und/oder verfälschter darstellen zu wollen. Das ist nichts anderes als Selbstzensur, d.h. Selbstbetrug.


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Originally Posted by MontezumasRache View Post
Trägt sich eine Geschichte über gewalttätige Protagonisten/Antagonisten auch ohne die Gewaltschilderungen, dann ist vermutlich das richtige Maß getroffen. Weiterhin sollte die Distanz des Erzählers zu beschriebenen Gewalttaten erkennbar sein.
Es gibt nur individuell richtiges Maß bei der Darstellung der Gewalt, kein allgemein gültiges. Und jegliche Distanz des Schreibers von seinem Text ist von übel, man könnte auch sagen: In der Literatur hat politische Korrektheit nichts zu suchen.


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Das offenbart sich in der Erzählqualität des Autors, der in der Lage sein sollte, durch richtige Wortwahl und Andeutungen das Kopfkino des Lesers in Gang zu setzen. Was sich dann im Kopf des Lesers abspielt, unterliegt keiner irgendwie gearteten Zensur.
Auch hier gibt es keine generelle Regel: Der eine braucht mehr Andeutungen, der andere weniger, und der dritte will es ganz genau wissen. Kein Schreiber, der diese drei Lesertypen bedient, ist besser als der andere, es sei denn, man ist der Ansicht, einer, der Sch… anstelle von Scheiße schreibt, ist schon aufgrund der geringeren „Andeutungshöhe“ ein besserer Schreiber.
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Old 05-14-2010, 07:56 AM   #17
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Es fehlt mir schwer zu glauben, ...
Ähm ... Mir auch.


Und wieso antwortest du für Dusty?

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Originally Posted by MontezumasRache View Post
Um auf die ursprüngliche Frage von Dusty zurückzukommen ...
Lieber Erpan, eine Antwort eines Anderen zu zerreden, noch bevor der ursprünglich Angesprochene erwidert hat, ist schlechter Stil.

Last edited by MontezumasRache : 05-14-2010 at 08:31 AM.
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Old 05-14-2010, 09:10 AM   #18
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Originally Posted by MontezumasRache View Post
Und wieso antwortest du für Dusty?
Ich antwortete nicht für Dusty, sondern für mich, denn dein Posting von gestern war eindeutig an mich gerichtet; jedenfalls hast du mich zitiert und Dusty nur erwähnt.

Im Übrigen ist dies eine freie Diskussion, d.h. jeder kann zu jedem Posting Stellung nehmen. Wenn du das anders sieht, und dein heutiger Beitrag deutet darauf hin, steht dir das natürlich frei, aber versuche bitte nicht, deine Ansicht ("Das ist schlechter Stil.") als eine allgemein gültige darzustellen.
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Old 05-14-2010, 11:59 AM   #19
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Originally Posted by Erpan View Post
Warum sollte Gewalt nicht das tragende Element einer Geschichte sein? Gewalt ist wie Liebe oder Sex überall existent, sie aus moralischen Gründen zu ignorieren hieße einen Teil der menschlichen Existenz zu negieren oder zumindest kleiner und/oder verfälschter darstellen zu wollen. Das ist nichts anderes als Selbstzensur, d.h. Selbstbetrug.
Ich glaube, Gewalt nicht als tragendes Element zu nehmen, heisst nicht zwangsweise, sie zu ignorieren.

Geschichten, die Gewalt ohne Kontext zeigen, sind für mich gleichbedeutend mit gewaltverherrlichenden Geschichten. Liebe und Sex sind für mich positive Werte, Gewalt ist es nicht, und eine Geschichte sollte das deutlich machen, sonst ist sie für mich moralisch fragwürdig.
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Old 05-14-2010, 12:44 PM   #20
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Geschichten, die Gewalt ohne Kontext zeigen, sind für mich gleichbedeutend mit gewaltverherrlichenden Geschichten. Liebe und Sex sind für mich positive Werte, Gewalt ist es nicht, und eine Geschichte sollte das deutlich machen, sonst ist sie für mich moralisch fragwürdig.
Okay, PoppingTom, das ist deine Meinung und ich respektiere sie auch. Dennoch kann ich mich dazu nur wiederholen: In der Literatur hat politische oder moralische Korrektheit nichts zu suchen.
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Old 05-14-2010, 01:03 PM   #21
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In der Literatur hat politische oder moralische Korrektheit nichts zu suchen.
Da haste vollkommen recht. Aber nur, solange § 131 des Strafgesetzbuches (StGB) nicht berührt wird.
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Old 05-14-2010, 01:17 PM   #22
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Originally Posted by MontezumasRache View Post
Da haste vollkommen recht. Aber nur, solange § 131 des Strafgesetzbuches (StGB) nicht berührt wird.
Wie ich schon in meinem ersten Posting sagte, hat auf dieser Seite das deutsche Strafgesetzbuch nichts verloren. Oder meinst du etwa, wenn eine Geschichte in deutscher Sprache verfasst ist, unterliegt sie automatisch auch dem deutschen StGB?
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Old 05-14-2010, 01:55 PM   #23
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Originally Posted by Erpan View Post
Wie ich schon in meinem ersten Posting sagte, hat auf dieser Seite das deutsche Strafgesetzbuch nichts verloren. Oder meinst du etwa, wenn eine Geschichte in deutscher Sprache verfasst ist, unterliegt sie automatisch auch dem deutschen StGB?
Jede Geschichte, die von Deutschen gelesen werden kann, unterliegt automatisch dem deutschen StGB, und du kannst dafür zur Rechenschaft gezogen werden, soalnge du dich in Deutschland aufhältst.

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Originally Posted by Erpan View Post
In der Literatur hat politische oder moralische Korrektheit nichts zu suchen.
Für Kunst gilt grundsätzlich: Sätze wie "in der Blablabla hat Blablabla nichts zu suchen" sind erstmal falsch. Du plädierst dafür, die Kunst nicht einzuschränken, und das ist erstmal ok, aber du tust das ebenfalls mit einer Einschränkung, womit du dir selbst ins Bein schiesst.

Menschen unterliegen Moralvorstellungen, die auszuklammern bedeutet, die Menschen nicht für voll zu nehmen.
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Old 05-14-2010, 02:25 PM   #24
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Originally Posted by Erpan View Post
In der Literatur hat ...
Dann hast du dich hier aber unkorrekt ausgedrückt. Denn darauf bezog sich meine Antwort und nicht auf Literotica. Das sind sozusagen Äpfel und Birnen.

Natürlich kann bei Literotica Hinz und Kunz schwachsinnige Gewaltorgien ohne tragenden Plot veröffentlichen, aber das Spektrum der Leser, die sich daran sexuell erregen, wird unerheblich bleiben. Warum also auf eine Freiheit pochen, die sich am Ende als wertlos herausstellt?
Ich behaupte, dass Geschichten à la Paingirls letztem Versuch, außer einem Proteststurm nichts bewirken. Ihre Kreuzigungsgeschichte wird sich in der Bedeutungslosigkeit des Literotica Archivs verlieren.

Wenn Dusty ein Maß sucht, wird er es ganz bestimmt nicht in o.g. Publikationen finden. Eher vielleicht in Geschichten aus dem BDSM-Genre, die man nicht bei Literotica, sondern z.B. bei "Lustschmerz.de" finden könnte. Natürlich gibt es auch noch andere gute Webseiten. Möglicherweise könnten auch die Erläuterungen bei Datenschlag.org eine Orientierung bieten.
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Old 05-14-2010, 02:38 PM   #25
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Originally Posted by PoppingTom View Post
Jede Geschichte, die von Deutschen gelesen werden kann, unterliegt automatisch dem deutschen StGB, und du kannst dafür zur Rechenschaft gezogen werden, soalnge du dich in Deutschland aufhältst.
Jaein: Einem Leser kann auch in Deutschland nichts passieren und einem Autor nur, wenn sein Name und Adresse den deutschen Strafverfolgungsbehörden bekannt sind, was aber bei einer amerikanischen Seite wie literotica wenig wahrscheinlich bis ausgeschlossen sein dürfte.

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Du plädierst dafür, die Kunst nicht einzuschränken, und das ist erstmal ok, aber du tust das ebenfalls mit einer Einschränkung, womit du dir selbst ins Bein schiesst.
Welche Einschränkung meinst du?

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Originally Posted by PoppingTom View Post
Menschen unterliegen Moralvorstellungen, die auszuklammern bedeutet, die Menschen nicht für voll zu nehmen.
Keineswegs. Es gibt keine allgemein gültigen Moralvorstellungen, denn jeder Mensch hat seine eigene, auf sie alle einzugehen ist praktisch nicht möglich. Um sich nicht verbiegen zu müssen, sollte sich ein Autor nur an seiner eigenen Moralvorstellung halten, was natürlich bedeuten kann, dass er von einigen oder vielen Lesern abgelehnt, von anderen aber angenommen wird. Der Preis dafür kann u.U. hoch sein, aber der Autor gewinnt dadurch an Kreativität, was schon Pablo Picasso wusste und das auch offen sagte: „Der größte Feind der Kreativität ist der sogenannte gute Geschmack.“
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