In der Phantasie - Vergewaltigung vs Pädophilie

Ich denke, man hat "Peter_Carsten" in seinem P 1 vcielleicht falsch verstanden???
Er schreibt: "Kinder sind tabu. Auch in Geschichten. Auch in Phantasien."

Er meint damit wohl, Fantasien dieser Art in Stories???
So verstehe ich seinen Satz.

Hat jemand real solche Fantasien, dann wäre das bedenklich, und er sollte sich dann tatsächlich um Hilfe bemühen.
 
@Peter
Klar, Phantasien zwischen Erwachsenen sind ok wenn sie im Einverständnis stattfinden. Aber in dem Fall auch Phantasien wie die in der Geschichte von Skorpion. Nicht umsonst gibt es Schuluniformen in Erwachsenengrößen über einschlägige Läden zu kaufen. :D

Aber darum geht es hier ja gar nicht. Es geht um Gewaltphantasien und Phantasien mit Minderjährigen in Geschichten bzw Literatur, nicht um die reale Umsetzung derselben. Ich denke ich habe begründet warum ich denke da sollte es keinen Unterschied geben.
Du hast zwar deine Meinung wiederholt, aber keine Argumente geliefert warum du meinst, das Phantasien mit Kindern verwerflicher sind als Gewalt- bzw Vergewaltigungsphantasien. Die Phrase 'Kinder sind Kinder' ist kein Argument sondern eine Tatsachenfeststellung.
[...]

Ja gut, sorry. Ich denke mir halt, das Erwachsene sich noch eher körperlich oder mental gegen eine Mißhandlung wehren können, als Kinder (im Sinne von noch nicht geschlechtsreif). Wobei sich das auch so äußern kann, dass das Kind z.B. später aussagt: "Der Frudo (*Name von der Redaktion geändert ^^), also der ist total nett und mein Freund! Der schenkt mir auch immer Süßigkeiten und ein Kaninchen hat der auch. Neulich hat er gesagt das Kaninchen muss sterben und das passiert nicht wenn er seinen Wurm in mich stecken darf. Es tat weh, aber das Kaninchen lebt wirklich noch." - Für mich der Horror.

Ich will die "echte" ungespielte Vergewaltigung keinesfalls verniedlichen, im Gegenteil, meiner Ansicht nach sollte man alle Vergewaltiger kastrieren (bleibt das Problem mit den Justizirrtümern). Im Grunde genommen ist meine persönliche Ansicht also, Vergewaltigung und Kindesmißhandlung sind abscheuliche, wiederliche und unaussprechlich schlimme Verbrechen. Wenn Kinder involviert sind, halt noch ein bisschen mehr.


In der Phantasie oder beim geschriebenen Wort wird bei Kindern vielleicht deshalb für mich persönlich auch eine Grenze überschritten, während "Epressungsgeschichten" mit erwachsenen Teilnehmern eine mehr oder weniger gängige Spielart, eine Neigung sind, so ist Sex mit nicht geschlechtsreifen Kindern für mich einfach nur krank und pervers.

Schulmädchenuniformen, kein Ding, da sind wir ja, wenn wir das gleiche Bild dabei im Kopf haben (karierter Minirock und weiße Bluse) bei 16jährigen oder älter - mit entsprechend fraulichem Körper.

LG, Peter
 
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Ich denke, man hat "Peter_Carsten" in seinem P 1 vcielleicht falsch verstanden???
Er schreibt: "Kinder sind tabu. Auch in Geschichten. Auch in Phantasien."

Er meint damit wohl, Fantasien dieser Art in Stories???
So verstehe ich seinen Satz.

Hat jemand real solche Fantasien, dann wäre das bedenklich, und er sollte sich dann tatsächlich um Hilfe bemühen.

Richtig rosettenfreak,

ich habe mich falsch ausgedrückt.

LG, Peter
 
Ja gut, sorry. Ich denke mir halt, das Erwachsene sich noch eher körperlich oder mental gegen eine Mißhandlung wehren können, als Kinder (im Sinne von noch nicht geschlechtsreif). Wobei sich das auch so äußern kann, dass das Kind z.B. später aussagt: "Der Frudo (*Name von der Redaktion geändert ^^), also der ist total nett und mein Freund! Der schenkt mir auch immer Süßigkeiten und ein Kaninchen hat der auch. Neulich hat er gesagt das Kaninchen muss sterben und das passiert nicht wenn er seinen Wurm in mich stecken darf. Es tat weh, aber das Kaninchen lebt wirklich noch." - Für mich der Horror.

Ich will die "echte" ungespielte Vergewaltigung keinesfalls verniedlichen, im Gegenteil, meiner Ansicht nach sollte man alle Vergewaltiger kastrieren (bleibt das Problem mit den Justizirrtümern). Im Grunde genommen ist meine persönliche Ansicht also, Vergewaltigung und Kindesmißhandlung sind abscheuliche, wiederliche und unaussprechlich schlimme Verbrechen. Wenn Kinder involviert sind, halt noch ein bisschen mehr.


In der Phantasie oder beim geschriebenen Wort wird bei Kindern vielleicht deshalb für mich persönlich auch eine Grenze überschritten, während "Epressungsgeschichten" mit erwachsenen Teilnehmern eine mehr oder weniger gängige Spielart, eine Neigung sind, so ist Sex mit nicht geschlechtsreifen Kindern für mich einfach nur krank und pervers.

Schulmädchenuniformen, kein Ding, da sind wir ja, wenn wir das gleiche Bild dabei im Kopf haben (karierter Minirock und weiße Bluse) bei 16jährigen oder älter - mit entsprechend fraulichem Körper.

LG, Peter

Die Frage ist nur, wie in einer Fantasie Gränzen überschritten werden können, Peter. Die Gedanken sind frei. In meiner Fantasie habe ich schon Welten vernichtet, Massaker verübt und jede Grausamkeit begangen, die ich mir vorstellen konnte. Aber trotzdem käme ich nie auf die Idee, dies in der Realität umzusetzen. Vielleicht bin ich da die Ausnahme, aber ich denke die meisten von uns hatten schon mal Gewaltfantasien, wie sie etwas zerstörren, vielleicht ein Haus niederbrennen, oder sonst irgendeine Gemeinheit begehen, die sie jedoch in Wirklichkeit niemals umsetzen würden.
 
Ich habe ja auch nie im entferntesten unterstellt oder impliziert ein Autor würde seine Geschichte in die Realität umsetzen. Das brauchts auch gar nicht.

Für mich ist es eine Frage des guten Geschmacks Kinder und Erotik/Sex zu trennen - auch bzw. obwohl es nur eine Geschichte ist.

Ich möchte noch einmal betonen das es sich hierbei lediglich um meine persönliche Meinung handelt.

Die meisten Autorinnen und Autoren werden aber sicherlich ebenfalls kein Interesse haben eine Pädophilen-Geschichte zu schreiben.

LG, Peter
 
Die Frage ist nur, wie in einer Fantasie Gränzen überschritten werden können, Peter. Die Gedanken sind frei. In meiner Fantasie habe ich schon Welten vernichtet, Massaker verübt und jede Grausamkeit begangen, die ich mir vorstellen konnte. Aber trotzdem käme ich nie auf die Idee, dies in der Realität umzusetzen. Vielleicht bin ich da die Ausnahme, aber ich denke die meisten von uns hatten schon mal Gewaltfantasien, wie sie etwas zerstörren, vielleicht ein Haus niederbrennen, oder sonst irgendeine Gemeinheit begehen, die sie jedoch in Wirklichkeit niemals umsetzen würden.
Absolut meine Meinung!
Ich kann Dich beruhigen, Du bist nicht alleine mit Deinen Gewaltphantasien. Ich habe in Gedanken zumindest schon Leute umgebracht. Na und? Ein berühmter Profiler hat einmal gemeint, ihm sind eher Leute suspekt, die behaupten, noch nie solche Gedanken gehabt zu haben.
 
Ich habe ja auch nie im entferntesten unterstellt oder impliziert ein Autor würde seine Geschichte in die Realität umsetzen. Das brauchts auch gar nicht.

Für mich ist es eine Frage des guten Geschmacks Kinder und Erotik/Sex zu trennen - auch bzw. obwohl es nur eine Geschichte ist.

Ich möchte noch einmal betonen das es sich hierbei lediglich um meine persönliche Meinung handelt.

Die meisten Autorinnen und Autoren werden aber sicherlich ebenfalls kein Interesse haben eine Pädophilen-Geschichte zu schreiben.

LG, Peter
Die Frage, welche Texte veröffentlicht werden dürfen, wird aber glücklicherweise nicht über das Kriterum des persönkichen Geschmacks irgend einer Person beantwortet.
 
Die Frage, welche Texte veröffentlicht werden dürfen, wird aber glücklicherweise nicht über das Kriterum des persönkichen Geschmacks irgend einer Person beantwortet.

Auch das habe ich nie behauptet ;)
 
Ich habe ja auch nie im entferntesten unterstellt oder impliziert ein Autor würde seine Geschichte in die Realität umsetzen. Das brauchts auch gar nicht.

Für mich ist es eine Frage des guten Geschmacks Kinder und Erotik/Sex zu trennen - auch bzw. obwohl es nur eine Geschichte ist.

Ich möchte noch einmal betonen das es sich hierbei lediglich um meine persönliche Meinung handelt.

Die meisten Autorinnen und Autoren werden aber sicherlich ebenfalls kein Interesse haben eine Pädophilen-Geschichte zu schreiben.

LG, Peter

Über das Thema guten Geschmack kan man halt nicht wirklich diskutieren. Für einen überzeugten Vegetarier gehört es dazu, kein Fleisch zu essen, denn es ist Mord an einem Tier und der Verzehr von Tierleichenteilen. Ein Veganer sieht schon bei einem Glas Milch eine geschendete Kuh. Ja, und sie haben recht.

Die interessante Frage für Autoren ist hier halt, wo ein öffentliches Denkverbot beginnt. Die Frage stelle ich einfach, weil weil ich öfters szenen umschreiben muss, charaktere entfernen muss, oder ähnliches, um eine Geschichte Regelkonform zu halten.

Schau z.B. wenn ich eine Geschichte schreibe, in der eine Schülerrin etwas mit ihrem Lehrer hat(ein beliebtes Motiv), muss sie praktisch abitur machen. Ich kann keine Real oder Hauptschülerin nehmen, obwohl diese auch in die Zeit des sexuellen erwachens Fallen, wo man auf einmal das andere Geschlecht ganz anders wahr nimmt.

Ich kann auch nicht mal spontan ein 11 jährige kleine Schwester in eine Geschichte einbauen, die einfach mal mit hochrotemkopf in der Tür steht und so für eine Unterbrechung des Aktes sorgt. usw. an sich alles harmlose Sachen, aber die auferlegten Denkverbotete, gerade beim Thema alter, sorgen dafür, dass man sowas halt in erotikgeschichten kaum schreiben kann, weil immer die Angst da ist "PÄDOPHIL"
 
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Also ich bin mir gar nicht so sicher ob ich noch (richtiger) Teilnehmer der Diskussion bin.

Ich werde zwar dauernd zitiert, aber irgendwie geht es gar nicht um das, was ich ausdrücken möchte. ;)

Was ich abstoßend und ablehnend finde, habe ich denke ich anschaulich mit dem Beispiel des Herrn Frudo aufgezeigt. Das hat weder etwas mit einer Schülerin (geschlechtsreif) noch etwas mit einer 11 Jährigen zu tun, die in der Tür steht und einen hochroten Kopf hat. Das sind völlig andere Szenarios, auch von der Art her.

Wer unbedingt lesen/schreiben möchte wie eine 9 jährige Lena mit Teddy in der Hand mißbraucht wird, bitteschön - ich aber für meinen Teil bin absolut nicht an solchen Geschichten interessiert und es ist mein Recht solche Geschichten, ja sogar das Gedankengut an sich wiederlich, abstoßend und als krank zu empfinden.


Inwieweit ab einen gewissen Punkt bei Schulmädchengeschichten, Voyeurgeschichten, etc. die Pädophilität beginnt, nun das ist eine andere Diskussion.

Ich für meinen Teil klinke mich jetzt hier aus. ;)

LG, Peter
 
Last edited:
Ich finde Peters Argumentation in seinen Ps 27 und 30 absolut überzeugend.

Ich denke, Kinder aussen vor zu lassen- auch in Fiktionen wie LIT-Stories- ist ein zivilisatorischer Mindestkonsens, den wir nicht in Frage stellen sollten.

Es ist ein Unterschied, ob eine Vergewaltigungsfantasie zwischen Erwachsenen geschildert wird oder zwischen einem Erwachsenen und einem Kind, und warum das so ist hat "Peter_Carsten" prima erklärt.

Desweiteren finde ich, dass es entscheidend ist, WIE wir etwas schildern.
Es ist kein selbstverliebter Narzissmus, dass ich auf eine meiner Stories zurück greife.
Es soll einfach nur meinen Standpunkt verdeutlichen.
Ich selbst habe eine LIT-Story geschrieben, wo eine Vergewaltigung vorkommt: "Eine unerwartete Gelegenheit."
Anlaß war die Story "Nächtlicher Besuch" von "Adlerswald."
Ich fand in dieser Story das Thema Vergewaltigung völlig inadäquat behandelt.
Die Dame wird vergewaltigt, wehrt sich erst, bekommt dann aber immer mehr Lust und findet es total geil.
Mit Verlaub: Fiktionale Story hin oder her: So etwas ist dümmlich!
So gestrickte Stories beleidigen meine Intelligenz!
Deshalb hab ich dasselbe Thema gewählt, allerdings mit einem gänlich anderen Schwerpunkt.

Ich hab nichts dagegen,dass Stories im Strickmuster von "adlerswalds" "Nächtlicher Besuch" hier stehen. Das ist völlig legitim.
Aber bei Kindern - überhaupt bei Minderjährigen- sollte hier die Grenze sein, die wir alle akzeptieren und einhalten.
 
Endlich wird dieses Thema zumindest von einigen von Euch so diskutiert, wie es in einer modernen zivilisierten Gesellschaft diskutiert werden sollte.
Dafür will ich auch mal flugs meinen Daumen nach oben geben:
(Y)
:D

Geschichten schaden niemandem.
Zumindest ihre Existenz schadet niemandem. Und jeder sollte schon vor dem Erwachsenwerden lernen, im Zweifel eine Lektüre oder eine Ansicht abzubrechen, wenn es unerträglich wird.

Für Vergewaltigung gibt es kein nachvollziehbares Motiv, das ist einfach ein abscheuliches Verbrechen.
Das Ding ist (bremst mich bitte, wenn das jetzt zu weit führen sollte) es gibt so eine Art von nachvollziehbaren Motiven. Meine Gefährtin beschäftigt sich gerade in den letzen Monaten intensiver mit der Thematik Serientäter und ihre psychologischen Hintergründe und es ist erschreckend, wie in sich schlüssig die Handlungsmotive sein können, wenn man einfach nur den sicherlich verdrehten und seltsamen Ausgangspunkt mal als gegeben hinnimmt.
Das soll keine Rechtfertigung sein, denn praktisch alle Täter sind sich bewusst, die Regeln zu verletzen. Und sie entscheiden sich auch irgendwie bewusst dafür und rechtfertigen das dann rückwirkend, indem sie teilweise die Verantwortung abschieben. Sie treffen also die Entscheidung, etwas Falsches zu tun.
Aber ihre Motive könnte man als ebenso legitim oder illegitim betrachten, wie die meisten Mordmotive. Es sind nämlich fast niemals Affekthandlungen, sondern immer lange Ereignisketten.


Für mich der Horror.
Willst du dich noch mehr gruseln?
Dein Beispiel ist gut. Aber es geht noch erschreckender:
"Klar hat der Typ mich in den Po gebumst. Aber er hat auch mit mir gespielt und mir zugehört. Er war mein Freund. Auch wenn das manchmal wehgetan hat."
Nein... Das hab ich mir nicht ausgedacht...

Viele Kinder wissen durchaus, dass es nicht richtig ist, was da mit ihnen getan wird. Und sie gehen trotzdem sogar erneut zu den Tätern, weil die sich ihnen als Freudne anbieten, wo Familie und Umfeld zuvor diese Lücke erst geschaffen haben.
Ist wieder ein tiefenpsychologisches Thema, aber es gibt in vielen (nicht allen!) Fällen erschreckende Parallelen zu häuslicher Gewalt unter Erwachsenen. Und es gibt horrormäßig viele Abstufungen, die oftmals gar nicht als solche erkannt werden.
Schläge und Misshandlung können für die Opfer eine Art von Zuwendung sein. Eine Art von 'besser als gar nichts'.
Das ist die Welt, in der wir leben. Schick, ne?!

Wenn Kinder involviert sind, halt noch ein bisschen mehr.
Da sind wir eben nicth ganz einer Meinung. Auch wenn das wirklich Detailabstufungen sind.
Für mich ist Missbrauch eine emotionale Atombombe. Wie viele Megatonnen die nun genau hatte, spielt für diejenigen in der Todeszone keinerlei Rolle.

Die Frage ist nur, wie in einer Fantasie Gränzen überschritten werden können, Peter.
Ich verstehe ihn schon, Krystan. Für unser Gehirn macht es keinen Unterschied, ob eine Person fiktiv oder real ist. Diese Unterscheidung kennt das Hirn nicht. Wir reagieren auf Personen emotional gewissermaßen unabhängig davon, ob sie echt sind. Deswegen funktionieren beispielsweise Comicfiguren überhaupt erst als Subsitut für Menschen, was emotionale Ausdrücke angeht.
De Frage ist, wie gut man sich dagegen abschirmen kann. Wie gut man Informationen nicht ganzheitlich, sondern beispielsweise rein intellektuell aufnehmen kann.
Wenn ich etwas sehr grenzwertige Lese, lasse ich mich dabei nicht wirklich auf die Personen ein, sondern abstrahiere automatisch, bis die gewünschte Distanz erreicht ist. Aber das kann ich schon seit meienr Kindheit. Scheint angeboren. Peter fühlt vielleicht eher automatisch mit.
Der Trick ist wegzuschauen, wenn es um unangenehme Fiktion geht. Es einfach gar nciht erst zu lesen. Und das sollte jeder beherrschen, denn es wird immer Dinge geben, die einem in Fiktion präsentiert werden und die irgendwas Unangenehmes triggern können.

Die Frage, welche Texte veröffentlicht werden dürfen, wird aber glücklicherweise nicht über das Kriterum des persönkichen Geschmacks irgend einer Person beantwortet.
Auslegungssache, finde ich.
Die Frage, welche Veröffentlichungen erlaubt sind, wird von einer Art Kollektiv des ethischen und moralischen Volksempfindens beantwortet.
Feststehende Regeln, die sich nur langsam wandeln, bestimmen, welche Themen man offen aussprechen darf und welche nicht. Die Reaktion muss nciht durch die Exekutive erfolgen. Das erledigt die Gemeinschaft auch so.
Der persönliche Geschmack ist letztendlich das EINZIGE Bewertungskriterium, denn sowas wie objektiv akzeptable und inakzeptable Themen gibt es gar nicht. Es ist immer eine Frage der Gesellschaft, in der man lebt.


Aber bei Kindern - überhaupt bei Minderjährigen- sollte hier die Grenze sein, die wir alle akzeptieren und einhalten.
Das ist der Knackpunkt hier. Nicht jeder ist dieser Meinung und ich stimme dem auch zu.
Es geht nicht darum, etwas bei Lit zu ändern. Das werden wir nicht.
Das hier ist nur ein Gedankenspiel. Und ein Meinungsaustausch zu Sache.

Es geht hier auch nicht darum, jemanden zu bekehren. Ich finde Peters Standpunkt gut und akzeptabel und auch fundiert. Aber ich nutze ihn natürlich auch, um meine eigene Sichtweise daran abzugrenzen.
Also... Nix für ungut, Peter, aber deine Beteiligung an dieser Diskussion ist meinerseits stark erwünscht und ich versichere dir, dass ich deinen Standpunkt respektiere und akzeptiere. Nur teile ich ihn nicht ganz und darüber reden wir halt gerade.
Niemand (so wie ich das sehe) will dich hier in eine Ecke drängen.
 
Ich finde Peters Argumentation in seinen Ps 27 und 30 absolut überzeugend.
Ich denke, Kinder aussen vor zu lassen- auch in Fiktionen wie LIT-Stories- ist ein zivilisatorischer Mindestkonsens, den wir nicht in Frage stellen sollten.
Unten im Papierkorb schreibst Du seitenlange Abhandlungen über Meinungsfreiheit, in denen Du Dich geradezu manisch gegen jegliche Einschränkung wehrst, hier hingegen vertrittst Du die gegenteilige Meinung, und begründest diese mit einem schwammigen und undefinierten Begriff wie "zivilatorischer Mindestkonsens". Ich muss schmunzeln ob Deiner Gespaltenheit.
Aber bei Kindern - überhaupt bei Minderjährigen- sollte hier die Grenze sein, die wir alle akzeptieren und einhalten.
Bitte zuerst recherchieren, dann schreiben. Minderjährige sind alle Personen unter 18. Dein Satz ist ähnlich wie wenn man schreibt "bei Katzen - überhaupt bei Tieren - (...)".
 
Auslegungssache, finde ich.
Die Frage, welche Veröffentlichungen erlaubt sind, wird von einer Art Kollektiv des ethischen und moralischen Volksempfindens beantwortet.
Feststehende Regeln, die sich nur langsam wandeln, bestimmen, welche Themen man offen aussprechen darf und welche nicht. Die Reaktion muss nciht durch die Exekutive erfolgen. Das erledigt die Gemeinschaft auch so.
Der persönliche Geschmack ist letztendlich das EINZIGE Bewertungskriterium, denn sowas wie objektiv akzeptable und inakzeptable Themen gibt es gar nicht. Es ist immer eine Frage der Gesellschaft, in der man lebt.
Ich dachte eigentlich, dass wir uns von Abgrenzungskriterien wie dem "gesunden Volksempfinden" längst verabschiedet hätten. Gerade Meinungen, die gegen dieses verstoßen, bringen die Gesellschaft weiter.

Ich möchte keinesfalls behaupten, dass Geschichten über Vergewaltigung oder Pädophilie die Gesellschaft weiterbringen. Aber gerade weil es keine objektiv (in)akzeptablen Themen gibt, sollte grundsätzlich einmal alles veröffentlicht werden können (das deutsch-österreichische Spezifikum der verbotenen NS-Wiederbetätigung sei wegen der Historie akzeptiert, ebenso natürlich Texte, die lebende Personen verleumden, beleidigen, usw.).
Es darf natürlich dann jeder auch seine persönliche Meinung über jede Publikation äußern, und wenn bei Pädo- und Rape-Stories Shitstorms entstehen, muss der Autor das eben auch akzeptieren.
 
Unten im Papierkorb schreibst Du seitenlange Abhandlungen über Meinungsfreiheit, in denen Du Dich geradezu manisch gegen jegliche Einschränkung wehrst, hier hingegen vertrittst Du die gegenteilige Meinung, und begründest diese mit einem schwammigen und undefinierten Begriff wie "zivilatorischer Mindestkonsens". Ich muss schmunzeln ob Deiner Gespaltenheit.

Es ist schon ein Unterschied, ob ich meine Meinung sage, oder einen KiPo zeige. Letzteres zu verbieten ist einfach mal zivilisatorischer Mindestkonsens, auch in Amiland, wo verglichen mit hier totale Meinungsfreiheit herrscht.


Bitte zuerst recherchieren, dann schreiben. Minderjährige sind alle Personen unter 18. Dein Satz ist ähnlich wie wenn man schreibt "bei Katzen - überhaupt bei Tieren - (...)".

Er soll recherchieren, worüber wir grad diskutieren? Wie wärs, wenn du ihn dabei hilfst, indem du uns die Seite zeigst, die unmissverständlich klarmacht, dass es zwischen Kindern und Teenies keinen Unterschied gibt ?
 
Ich dachte eigentlich, dass wir uns von Abgrenzungskriterien wie dem "gesunden Volksempfinden" längst verabschiedet hätten. Gerade Meinungen, die gegen dieses verstoßen, bringen die Gesellschaft weiter.

Eigentlich schrieb Kojote von "ethischen und moralischen Volksempfinden", ist ein klein wenig was anderes.

Die Meinung, vom ethischen und moralischen Volksempfinden her nicht vertretbarer Extremismus in welcher Form auch immer bringe die Gesellschaft weiter - also ich frag in solchen Momenten immer "Weiter - wohin eigentlich?"
 
(...snip...)

Ich möchte noch einmal betonen das es sich hierbei lediglich um meine persönliche Meinung handelt.
(...snip...)
LG, Peter
Tut es daß hier nicht bei uns allen?:confused:;) Ich schätze mal nicht, daß hier irgend wer als Sprecher für eine Gruppe oder Organisation postet. :D

Ich finde Peters Argumentation in seinen Ps 27 und 30 absolut überzeugend.
Ich nicht.

Ich denke, Kinder aussen vor zu lassen- auch in Fiktionen wie LIT-Stories- ist ein zivilisatorischer Mindestkonsens, den wir nicht in Frage stellen sollten.

Es ist ein Unterschied, ob eine Vergewaltigungsfantasie zwischen Erwachsenen geschildert wird oder zwischen einem Erwachsenen und einem Kind, und warum das so ist hat "Peter_Carsten" prima erklärt.
Der Anlaß diesen Thread zu eröffnen war meine Behauptung (bzw ungeänderte Meinung), daß es Doppelmoral ist einem Autor der eine Geschichte mit (scheinbarem) Sex mit einer Minderjährigen geschrieben hat, mit Morddrohungen bzw Selbstmordforderungen zu kommen und auf der anderen Seite Geschichten die ganz eindeutig eine Vergewaltigung beschreiben mit 5 Sternen zu "belohnen".
Und ich sehe nach wie vor nicht wirklich einen qualitativen Unterschied. Beide Phantasien beschreiben ein schreckliches Verbrechen. Und wenn auf einer Skala von eins (harmlos) bis hundert (ewige Verdammnis) das eine Verbrechen bei 100 liegt, und das andere bei 96, dann sehe ich eine Aufregung von 120 für das erstere, und 1 für das letztere eben als doppelte Moral (bei gleicher Skala ;) ).
Ich rede explizit nicht von real durchgeführten Rollenspielen.
Und nein, mich machen Stories mit Kindern nicht an. Es sei denn es ist eine sehr gut geschriebene Geschichte, bei der ich in meiner Phantasie das Alter der Beteiligten meinem Geschmack ohne große Probleme anpassen kann.

Desweiteren finde ich, dass es entscheidend ist, WIE wir etwas schildern.
Es ist kein selbstverliebter Narzissmus, dass ich auf eine meiner Stories zurück greife.
Es soll einfach nur meinen Standpunkt verdeutlichen.
Ich selbst habe eine LIT-Story geschrieben, wo eine Vergewaltigung vorkommt: "Eine unerwartete Gelegenheit."
Anlaß war die Story "Nächtlicher Besuch" von "Adlerswald."
Ich fand in dieser Story das Thema Vergewaltigung völlig inadäquat behandelt.
Die Dame wird vergewaltigt, wehrt sich erst, bekommt dann aber immer mehr Lust und findet es total geil.
Mit Verlaub: Fiktionale Story hin oder her: So etwas ist dümmlich!
So gestrickte Stories beleidigen meine Intelligenz!
Deshalb hab ich dasselbe Thema gewählt, allerdings mit einem gänlich anderen Schwerpunkt.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen.
Ich kann damit leben, wenn eine Vergewaltigung in Lust endet, wenn es einer inneren Logik folgt, z.B. im Rahmen einer Gedankenkontrolle Geschichte, oder Zauberei im Rahmen einer Fantasy Geschichte.

Ich hab nichts dagegen,dass Stories im Strickmuster von "adlerswalds" "Nächtlicher Besuch" hier stehen. Das ist völlig legitim.
Aber bei Kindern - überhaupt bei Minderjährigen- sollte hier die Grenze sein, die wir alle akzeptieren und einhalten.
Dem ersten Satz kann ich uneingeschränkt zustimmen. Dem zweiten nur mit Einschränkung.
Ich habe mit der Ü18 Regel keine Probleme, allerdings bedeutet das, das ich manche meiner Geschichten werden hier nicht einstellen werde.
Wie schon von anderen angemerkt, so ziemlich jede "erste mal" Geschichte hier müßte doch eigentlich Figuren unter 18, sprich Minderjährige darstellen, das das erste Mal i.d.R. doch deutlich for 18, sogar vor 16 stattfindet. Ebenso die ganzen SchülerInnen/ LehrerInnen Geschichten, etc...
Und gerade die vehementen "Lit ist eine absolute 1st amendment free speech Zone" müßten solche Geschichten akzeptieren. Auch wenn nach Hausregeln legitimer weise verboten, nach dem 1st amendment wären sie erlaubt.
Im übrigen definiert der Supreme Court das kritische Alter mit 16, nicht 18 oder gar 21 (http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_v._Ferber).
 
Bitte zuerst recherchieren, dann schreiben. Minderjährige sind alle Personen unter 18. Dein Satz ist ähnlich wie wenn man schreibt "bei Katzen - überhaupt bei Tieren - (...)".
Ne... Warte. Hier muss ich Rosi in Schutz nehmen.
Wenn er für sich die Grenze bei allen Minderjährigen ziehen will, aber die Kinder noch einmal speziell herausstellen möchte, ist seien Formulierung schon genau richtig.
Er darf diese Meinung natürlich vertreten. Und er darf auch anmerken, dass ein Konsens doch eigentlich ausreichen würde. Er fordert ja schließlich nicht, die Diskussion einzustellen, sondern schlägt nur seine goldene Brücke vor.

Ich dachte eigentlich, dass wir uns von Abgrenzungskriterien wie dem "gesunden Volksempfinden" längst verabschiedet hätten. Gerade Meinungen, die gegen dieses verstoßen, bringen die Gesellschaft weiter.
Wir wie in 'du und ich' sind darüber hinaus. Wir beide könnten sicherlich auch mit einer Seite leben, wo wirklich und völlig frei und offen und ohne jede Einschränkung alles veröffentlicht werden darf.
Aber die Allgemeinheit ist da ganz anders.

Im Grunde geht es auch gar nicht um KiPo oder Befindlichkeiten im Speziellen. Es geht um etwas, woran man ganz allgemein und ganz legitim seinen Frust auslassen kann.
Es geht um Feindbilder. Also um akzeptable Feindbilder. Und da wir die Russen nicht mehr haben, brauchen wir jetzt die Kinderficker und die Raucher und die Moslems.
Irgendwas muss Herr Mustermann von nebenan schließlich so richtig aus tiefstem Herzen hassen können, damit er seinen Frust nicht schon wieder an seiner Frau auslassen muss...
(Ich lass an dieser Stelle mal jede Smilie weg, ne.)

Die Meinung, vom ethischen und moralischen Volksempfinden her nicht vertretbarer Extremismus in welcher Form auch immer bringe die Gesellschaft weiter - also ich frag in solchen Momenten immer "Weiter - wohin eigentlich?"
Es bringt vielleicht nicht die Gesellschaft weiter. Aber gedanklich Grenzen zu überschreiten und die Medaillen von der anderen Seite zu betrachten, kann Individuen persönlich weiterbringen. Und wenn genug Individuen sich genug weiterentwickeln, dann entwickelt sich auch die Gesellschaft weiter.
Beim Beispiel Pädophile könnte sie sich nämlich gerne mal weg von der 'jedem Pedo eine Kugel' Mentalität entwickeln. Jedes Eingreifen ist nämlich bereits nur noch blinder Aktionismus, wenn der Pedo sich das Kind schon geschnappt hat.

Woher kommt diese Neigung? Was kann dagegen unternommen werden, dass sie entsteht? Was kann nach dem Entstehen dagegen unternommen werden, dass sie sich zu einem Handlungsimpuls entwickelt?
Alle auszugrenzen, die so eine Neigung zu haben scheinen, ist die einfachste und ineffizienteste Lösung. Dann lieber alle erschießen, denn Ausgrenzung funktioniert heutzutage nur noch zur Frustverstärkung.
Da muss es bessere Wege geben.

Weiterdenken und analysieren statt verurteilen beginnt halt im kleinen Rahmen. Und wenn jemand schon mit dem Affentanz anfängt, weil bei Lit in einer fiktiven Geschichte eine fiktive Grenze um ein wenig unterschritten wird, spricht das eine deutliche Sprache, was die Bereitschaft zum Weiterdenken angeht.
Zumal es diese spezielle Grenze vor allen anderen ist, die mit Zähnen, Klauen und Panzerfäusten verteidigt wird.
Bei Dingen, die beispielsweise in Richtung des (hier ebenfalls verbotenen) Snuff gehen, kochen die Gemüter deutlich weniger hoch, finde ich.

Und gerade die vehementen "Lit ist eine absolute 1st amendment free speech Zone" müßten solche Geschichten akzeptieren. Auch wenn nach Hausregeln legitimer weise verboten, nach dem 1st amendment wären sie erlaubt.
Im übrigen definiert der Supreme Court das kritische Alter mit 16, nicht 18 oder gar 21 (http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_v._Ferber).
Aber wir wissen auch alle, warum Lit in diesem Bereich die klare Ausnahme macht, nicht wahr?
Rechtlich auf der sicheren Seite zu sein bringt einem nämlich nichts, wenn die Anti-KiPo-Lobby die ganze Welt gegen einen aufhetzt und man keine User mehr hat, weil keiner mehr mit der Seite in Verbindung gebracht werden will.
Und gerade bei diesem kritischen Thema ist das gar kein völlig unrealistisches Szenario.

Ähnlich sieht es übrigens bei Tiersex aus, über den man auch sehr kontrovers diskutieren könnte und für den es auch zahlreiche Beispiele aus der Literatur gibt.
Und der interessanterweise auch einen gewissen Turn-On selbst bei Leuten darstellt, von denen man es gar nicht erwarten würde. Vor allem in geschriebener (und damit etwas weniger grafischer) Form.

Aber... Was nicht sein darf, darf nicht sein... :D
 
Es ist schon ein Unterschied, ob ich meine Meinung sage, oder einen KiPo zeige. Letzteres zu verbieten ist einfach mal zivilisatorischer Mindestkonsens, auch in Amiland, wo verglichen mit hier totale Meinungsfreiheit herrscht.
Ich möchte nochmals betonen, und dabei gehe ich konform mit mehreren Beiträgen hier, dass ich die Veröffentlichung von filmischer und bildlicher Pornographie mit Minderjährigen kompromisslos ablehne. Wie Du richtig schreibst, ist das ein großer Unterschied zu einer Meinungsäußerung. Der Unterschied besteht aber insbesondere darin, dass bei solchen Darstellungen mit echten Kindern gearbeitet wird. D.h. es ist ein Verbrechen, und es gibt tatsächliche Opfer. Das habe ich, glaube ich, schon mehrmals hier dargestellt.

Die Veröffentlichung fiktiver Pornographie jeder Art fällt für mich aber unter Meinungsfreiheit. Aus meiner Sicht sollten alle Arten von Texten veröffentlicht werden können, mit Ausnahme jener, die wiederum ein Opfer haben (also z.B. solche, die eine tatsächliche Person verleumden oder verächtlich machen). Als weitere Ausnahme in Deutschland und Österreich ist Nazi-Propaganda vertretber.
Daher empfinde ich es überhaupt nicht als zivilatorischen Mindestkonsenz, wenn irgendwelche Texte nicht veröffentlicht werden dürfen.

Er soll recherchieren, worüber wir grad diskutieren? Wie wärs, wenn du ihn dabei hilfst, indem du uns die Seite zeigst, die unmissverständlich klarmacht, dass es zwischen Kindern und Teenies keinen Unterschied gibt ?
Wo soll es so eine Seite geben?

Ich glaube aber, dass einer von uns beiden einem Missverständnis aufgesessen ist. Rosettenfreak schrieb "bei Kindern, überhaupt bei Minderjährigen" und ich las das "überhaupt" als "speziell" - daher meine Aufforderung an ihn, zu recherchieren, denn dann wäre ihm aufgefallen, dass Kinder eine Teilmenge der Minderjährigen darstellen und nicht umgekehrt.
Man kann das Wort "überhaupt" aber auch als "generell" lesen. Da Du und auch Kojote das so getan habt, gehe ich davon aus, dass Rosettenfreak es so gemeint hat. In diesem Fall wäre meine Aufforderung nicht angebracht.
 
Eigentlich schrieb Kojote von "ethischen und moralischen Volksempfinden", ist ein klein wenig was anderes.

Die Meinung, vom ethischen und moralischen Volksempfinden her nicht vertretbarer Extremismus in welcher Form auch immer bringe die Gesellschaft weiter - also ich frag in solchen Momenten immer "Weiter - wohin eigentlich?"

Mit dem schwammigen Begriff des "ethischen und moralischen Volksempfindens" kann man wunderbar viele missliebige Dinge abdrehen.

Zu Deinem Einwand: Zu Zeiten Galileis verstieß es gewiss gegen das ethische und moralische Volksempfinden, ein Weltbild zu skizzieren, das nicht dem in der Bibel beschriebenen entsprach. Er hat es gewagt, diese Grenze zu überschreiten. War das nun gut oder schlecht?

Natürlich führt so manche Grenzüberschreitung nicht ins gelobte Land, sondern in den Abgrund. Eine freiheitsliebende Gesellschaft muss dieses Risiko aber eingehen. Eine Schrift, die Kinderpornographie harmlos darstellt oder gar verherrlicht, sollte man bspw. mit einem Shitstorm belegen und den Autor sozusagen an den virtuellen Pranger stellen. Das muss er aushalten. Aber schlimm wird's erst dann, wenn es Opfer gibt. D.h. von mir aus könnten alle Autoren von Pädo-Geschichten frei herumlaufen, sofern diejenigen, die sich tatsächlich an Kindern vergreifen, mit harten Strafen bedacht werden.
Aber seid doch einmal ehrlich: Ist es in Deutschland, ja in Europa, nicht vielfach umgekehrt? Autoren, die Sexgeschichten mit 16jährigen veröffentlichen, müssen die Justiz fürchten, aktive Pädophile hingegen laufen frei herum und sitzen möglicherweise an höchsten Positionen in der Gesellschaft. Ähnlich werden auch Vergewaltiger nur mit geringen Strafen bedacht (wohlgemerkt: obwohl die Vergewaltigung erwiesen ist - sonst gäbe es ja Freispruch).
 
"Für Vergewaltigung gibt es kein nachvollziehbares Motiv", schreibt "kater001."
Das ist falsch.
Ein Motiv gibt es für so ziemlich jedes Verbrechen, auch wenn wir es oft nicht nachvollziehen können.
 
"Für Vergewaltigung gibt es kein nachvollziehbares Motiv", schreibt "kater001."
Das ist falsch.
Ein Motiv gibt es für so ziemlich jedes Verbrechen, auch wenn wir es oft nicht nachvollziehen können.
Ich habe ja geschrieben, dass es kein nachvollziehbares Motiv gibt für Vergewaltigung.
 
Wir wie in 'du und ich' sind darüber hinaus. Wir beide könnten sicherlich auch mit einer Seite leben, wo wirklich und völlig frei und offen und ohne jede Einschränkung alles veröffentlicht werden darf.
Aber die Allgemeinheit ist da ganz anders.

Im Grunde geht es auch gar nicht um KiPo oder Befindlichkeiten im Speziellen. Es geht um etwas, woran man ganz allgemein und ganz legitim seinen Frust auslassen kann.
Es geht um Feindbilder. Also um akzeptable Feindbilder. Und da wir die Russen nicht mehr haben, brauchen wir jetzt die Kinderficker und die Raucher und die Moslems.
Irgendwas muss Herr Mustermann von nebenan schließlich so richtig aus tiefstem Herzen hassen können, damit er seinen Frust nicht schon wieder an seiner Frau auslassen muss...
(Ich lass an dieser Stelle mal jede Smilie weg, ne.)
Ich weiß nicht, ob man Kinderficker so lapidar als landläufig Feindbilder abtun kann wie Raucher und Moslems. Kindesmissbrauch und Kinderpornographie sind schwere Verbrechen, Rauchen und Moslem sein nicht. Aber nur weil etwas ein schweres Verbrechen ist, darf man das Schreiben darüber nicht verbieten. Das sind die Amis - zumindest in ihren Gesetzen - viel weiter als wir, denn diese Gesetze sind in sich logisch.


Es bringt vielleicht nicht die Gesellschaft weiter. Aber gedanklich Grenzen zu überschreiten und die Medaillen von der anderen Seite zu betrachten, kann Individuen persönlich weiterbringen. Und wenn genug Individuen sich genug weiterentwickeln, dann entwickelt sich auch die Gesellschaft weiter.
Beim Beispiel Pädophile könnte sie sich nämlich gerne mal weg von der 'jedem Pedo eine Kugel' Mentalität entwickeln. Jedes Eingreifen ist nämlich bereits nur noch blinder Aktionismus, wenn der Pedo sich das Kind schon geschnappt hat.
Da stimme ich Dir nicht zu. Wenn es so ist, dürfte man auch keine Mörder einsperren. Das Problem bei den Pädophilen ist ja, dass es geradezu Netzwerke gibt, in denen sich die Beteiligten gegenseitig schützen. Denen fehlt zum Teil jegliches Unrechtsbewusstsein.

Woher kommt diese Neigung? Was kann dagegen unternommen werden, dass sie entsteht? Was kann nach dem Entstehen dagegen unternommen werden, dass sie sich zu einem Handlungsimpuls entwickelt?
Alle auszugrenzen, die so eine Neigung zu haben scheinen, ist die einfachste und ineffizienteste Lösung. Dann lieber alle erschießen, denn Ausgrenzung funktioniert heutzutage nur noch zur Frustverstärkung.
Da muss es bessere Wege geben.
Wenn man solche Überlegungen anstellt, dann darf man nicht in die in Europa (im Gegensatz zu den USA) leider üblich gewordene Verständnishaltung verfallen. Es gibt Strömungen, die jedes Verbrechen mit der schweren Kindheit und dem schwierigen sozialen Umfeld des Täters erklären - und ihn somit teilweise aus der Verantwortung nehmen. Wenn man schon therapiert, dann geht es in erster Linie darum, ein Unrechtsbewusstsein zu schaffen.

Weiterdenken und analysieren statt verurteilen beginnt halt im kleinen Rahmen. Und wenn jemand schon mit dem Affentanz anfängt, weil bei Lit in einer fiktiven Geschichte eine fiktive Grenze um ein wenig unterschritten wird, spricht das eine deutliche Sprache, was die Bereitschaft zum Weiterdenken angeht.
Ich weiß nicht, ob ich mit Dir konform bin. Ich verurteile niemanden, der eine Geschichte schreibt, auch wenn ich die darin beschriebene Handlung verabscheue. Übt aber jemand tatsächlich eine verbrecherische Handlung aus, hört sich bei mir, ehrlich gesagt, das Weiterdenken und Analysieren auf.

Weil Du den Bereich "snuff" erwähnt hast. In einem anderen Forum habe ich eine Geschichte zu lesen begonnen, die ganz harmlos begann, aber dann haben sich die Protagonisten Körperteile abgeschnitten, diese gegrillt und das offenbar geil gefunden. Ich habe dann irgendwann zu lesen aufgehört und mich gebeutelt abgewendet.

Aber verbieten würde ich eine solche Geschichte niemals. Ähnlich ist es bei Pädophilie und Vergewaltigung.
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Der Anlaß diesen Thread zu eröffnen war meine Behauptung (bzw ungeänderte Meinung), daß es Doppelmoral ist einem Autor der eine Geschichte mit (scheinbarem) Sex mit einer Minderjährigen geschrieben hat, mit Morddrohungen bzw Selbstmordforderungen zu kommen und auf der anderen Seite Geschichten die ganz eindeutig eine Vergewaltigung beschreiben mit 5 Sternen zu "belohnen".
Und ich sehe nach wie vor nicht wirklich einen qualitativen Unterschied. Beide Phantasien beschreiben ein schreckliches Verbrechen. Und wenn auf einer Skala von eins (harmlos) bis hundert (ewige Verdammnis) das eine Verbrechen bei 100 liegt, und das andere bei 96, dann sehe ich eine Aufregung von 120 für das erstere, und 1 für das letztere eben als doppelte Moral (bei gleicher Skala ;) ).
Ich rede explizit nicht von real durchgeführten Rollenspielen.
Und nein, mich machen Stories mit Kindern nicht an. Es sei denn es ist eine sehr gut geschriebene Geschichte, bei der ich in meiner Phantasie das Alter der Beteiligten meinem Geschmack ohne große Probleme anpassen kann.
Ich glaube, das trifft den Kern der Sache.

Ich bin hier vollkommen Deiner Meinung, wobei Geschichten über Sex mit Minderjährigen (= unter 18) nicht generell auf meine Ablehnung treffen, sondern - wie auch Peter_Carsten geschrieben hat - solche über Sex mit nicht geschlechtsreifen Kindern, oder auch mit knapp geschlechtsreifen, deren geistige Unreife von Erwachsenen ausgenützt wird. Das sind Geschichten, bei denen ich wegklicke (wenngleich ich nie auf die Idee kommen würde, sie ganz zu verbieten, siehe meine früheren Postings). Vergewaltigungsgeschichten finde ich, egal wie alt das Opfer ist, aber genauso verabscheuungswürdig, und so wie Du bin ich sehr verwundert und teilweise verärgert, wie gerade solche Geschichten mit hoher Punktezahl bedacht und manchmal sogar in den Kommentaren in höchsten Tönen gelobt werden.

Jeder hat seinen Geschmack, aber die von Dir beschriebene Doppelmoral sehe ich auch.
 
"Minderjährige sind alle Personen unter 18" ("Kater001")---Richtig: Und Kinder sind unter 18, also minderjährig.
Mein Satz ist also absolut richtig.
Naja, der Kater hat nu schon ein oder zwei Postings drüber eingeräumt, daß er das vielleicht falsch interpretiert hat. ;)

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Den Mindestkonsens stellen hier die LIT-Regeln dar, und da ist nun mal die "18er-Regel" enthalten, was völlig legitim ist, und auch nicht dem "First Amendment" widerspricht, wie ich in "Meinungsfreiheit" ausgeführt habe.
Natürlich muss man diese Regel nicht teilen, und kann hier darüber diskutieren.
Aber man muss sich an sie halten.
Was die meisten ja auch tun.
(...snip...)
Dem First Amendment widerspricht die Regelung schon. Was sie jedoch nicht illegal macht, da wir uns in einem privaten Raum befinden, in dem der Hausherr eben von seinem Hausrecht gebrauch macht. Legitim ist sie allemal.
 
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