Taliban-Massaker

Liebe(r) Cara,

es ist drastisch und klar ausgedrückt, ja.

Aber eine Bitte habe ich. Wenn du zitierst dann richtig und vollständig.

Ich habe ja auch ausdrücklich auf das Grundgesetz hingewiesen:


Artikel 3.

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Und gegen Absatz (2) verstößt der Islam. Als Frau wäre ich da NICHT gleichberechtigt. Für Moslems zählem Frauen nur halb soviel wie ein Mann....

lesvivian said:

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Und gegen Absatz (2) verstößt der Islam.

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Das Grundgesetz regelt das Verhalten zwischen Bürger und Staat, der Islam verstößt genau dann gegen diese Absätze, wenn er Staatsreligion werden würde.

Nun ich denke nicht, dass er das ist und ich bin froh dass auch einige christliche Grundsätze (Die Frau soll schweigen in der Gemeinde, Die Frauen seien ihren Männern untertan wie dem Herrn) keine Grundlage unserer Gesetzgebung (mehr) sind.

Liebe lesvivian,

das "r" kannste ruhig weg lassen, ich bin auch eine Frau.

Und ich sehe nicht, wo ich falsch zitiert habe, denn Deinen Hinweis mit dem Grundgesetz habe ich doch dringelassen.

Außerdem bedeutet das mit dem Grundgesetz nur, dass der Islam deshalb in Deutschland gegen das Grundgesetz verstoßen würde, genau wie das Christentum auch, wenn er, wie Aleksana schon darauf hingewiesen hat, eine Staatsreligion wäre.
Und selbst wenn, Du könntest den Islam deshalb NUR in Deutschland verbieten und anderen Ländern, in denen per Grundgesetz verankert ist, dass alle Menschen gleich sind. Aber auch dann wäre ein Verbot ein Verstoss gegen das Recht der freien Religionsausübung. Auch doof, oder? Ich sehe da keine Lösung ... Oder?

Ich bin ja schon ein etwas älteres Semester, und habe deshalb noch hautnah miterlebt, dass in Deutschland auch nicht immer Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern galt ...
Noch in den 80ern musste eine Frau, im Zweifelsfall, ihren Mann um Erlaubnis fragen, ob sie arbeiten gehen darf.
Ich hab's noch erlebt, dass wenn ein junges Mädchen einen bestimmten Berufswunsch geäußert hat, sie sich manchmal (von Vater, Onkel, Opa oder sogar Lehrer) anhören musste: "Na wenn Du einen Mann findest, der Dir das erlaubt ..." Die Mädels meiner Generation haben darauf meistens geantwortet: "Dann heirate ich halt NICHT!" Und zum Glück, war der "Käse" dann auch gefressen, bis wir tatsächlich aus der Schule draussen waren und es darum ging einen Job anzufangen.

Ich wette, wenn Du sagen würdest, der Islam gehört modernisiert, würdest Du sogar unter den Moslems (egal ob männlich oder weiblich) viele Zustimmer finden, oder gar einige die sagen: "Hey, wir sind schon dran, nur gut Ding will Weile haben, wenn die ganze Sache gewaltfrei von statten gehen soll."


Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten, auch beim Islam nicht. Und natürlich wehren sich jetzt noch ein paar Fundamentalisten dagegen, die Schiss haben, dass ihnen die Felle davon schwimmen ... Das ist die Natur der Sache, die Natur des Wandels. Aber wie ich das sehe, befördern die sich selbst ins aus, und in 100 Jahren ist das genauso vergessen, wie jetzt schon in Deutschland, dass es hier vor 30 Jahren auch noch keine Gleichberechtigung gab.

lesvivian said:

Der Islam gehört verboten. Der Islam widerspricht dem Grundgesetz. Der Islam ist menschenverachtend. Der Islam ist Sch...e

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ja, ja, ja! Hurra, hurraa, hurraaa! Und Danke, Danke, Danke! Einmal Danke: Weil sich mal wer schlau macht!!! Zum Zweiten: Weil du vllt. auch mal gelesen hast, was ich immer seitenweise schreib, vllt. sogar mal einem Link von mir gefolgt bist...

• In der Tat, der Islam widerspricht dem Grundgesetz. Das ist völlig unzweifelhaft. Der Islam hat drei wesentliche Pfeiler: a) die theologische Komponente (die ist okay), die b) gesellschaftlich-politische Komponente (das ist zB die Geschlechter-Apartheit), c) das Rechtssytem (das ist: die Scharia).
• "Menschenverachtend" ist der Islam nicht. Das muss man differenziert sehen.
• Der Prophet [Friede sei mit ihm] hat einfach die Regeln dargelegt, die im 7. Jhd. Usus waren. Hände-Abhacken, Foltern, Verstümmeln, Verbrennen, das war damals einfach alles Standard. (hallo? Gekreuzigt haben schon die Römer... ) (Seien wir froh, dass wir heute in einer anderen Zeit leben...)
• Das Problem ist: dass sich im Regelwerk des Islam seit dem 7. Jhd. nix mehr getan hat... --> Also während wir (wer auch immer "wir" ist...): Inzwischen eine frz. Revolution hatten, eine Genfer Konvention, eine Haager Landkriegsordnung, eine Europäische Konvention für Menschenrechte --> gibt es im muslimischen Raum halt nur den Islam --> und mit ihm die Regeln für alle diese Fälle....

Den Rest spar ich mir, da könnt ich nur so weitermachen...

Abschließend zwei Links, beides Interviews mit Hamed Abdel-Samad (ägypt.-dt. Staatsbürger, Sohn eines Imams, nach einem Vortrag an der Al-Azhar Universität Kairo, wo er seine Kritik am Islam "Der Islamische Faschismus" vorgestellt hat, wurde eine Fatwa gegen ihn ausgesprochen. Dann ist er nach D geflohen und steht seit Jahren unter Polizeischutz..)

- Der Islam hat einen Geburtsfehler / der Standard http://derstandard.at/2000006383985/Hamed-Abdel-Samad-Der-Islam-hat-einen-Geburtsfehler
- Es gibt keinen moderaten Islam / Wiener Zeitung http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wien/stadtpolitik/665259_Es-gibt-keinen-moderaten-Islam.html

Also, Hamed Abdel-Samad drückt genau aus, was ich denke. Bei Minute 10 (und ein paar Sekunden) im Video sagt er, das sich der Islam im Zerfallsprozess befindet und dieser Zerfall uns sehr viel kosten wird, genauso wie die Religionskriege in Europa.

Minute 6:38: Moderne kann man nicht zur Hälfte übernehmen! Man kann nicht die Produkte und die Wissenschaft übernehmen, ohne die Ideologie dahinter, der Gedanke der Freiheit ... (das war jetzt etwas abgekürzt, aber er sagt das so)

Ganz meine Meinung, wie ich einen Beitrag vorher schon erwähnte: Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten! Die Zeit löst das Problem von selbst ... Aber natürlich nicht ohne Verluste. Doch was will man dagegen unternehmen? Zu den Waffen (also einem Kreuzzug) aufrufen? Na, dadurch werden die Verluste ja nicht weniger ...
Ich sehe nur eine Möglichkeit: Pflanzt die Idee von Fortschritt in die Köpfe, ohne dabei die Leute vor den Kopf zu stossen, ganz langsam, vorsichtig und mit Bedacht.

Minute 9: 65% aller Muslime sind unter 30 und die Hälfte davon haben keinen Arbeitsplatz und keine Aussicht auf eine bessere Zukunft. Die politische Frustration, die wirtschaftliche Frustration (etc) macht den Dschihad attraktiver.

Dazu sehe ich eine Gleichung zum Rechtsradikalismismus in Deutschland (und USA, oder überhaupt den westlichen Ländern). Und nur weil es ein paar Nazi-Gruppierungen gibt, verbietet man ja auch nicht ganz Deutschland.

Den einzigen Lösungsansatz, den ich sehe, nehmt diesen Leuten ihren Grund für ihre Frustration, und sie haben auch keinen Grund mehr für ihre (irrgeleiteten) Ansichten zu kämpfen.


Den zweiten Teil des Videos, habe ich mir nicht mehr angesehen, und auch den zweiten Link von Dir nicht mehr.
Wozu auch? Ich widerspreche dem ja gar nicht, nur weil ich mich wage, Fragen zu stellen ala "Was wollt ihr denn tun?" Was wollt ihr errreichen, mit Eurer "Aufklärung"? Wollt ihr die Leute einfach nur vor den Kopf stossen, und dem Dschihad somit noch mehr Futter liefern, oder wollt ihr Veränderung bewirken?
Veränderung, geht aber immer nur von innen heraus ... Und man kommt wohl kaum in die Köpfe von Leuten rein, wenn man sie beleidigt. Dann machen die Menschen (verständlicherweise) nur Dicht, und sind für gar keine Argumente mehr zugänglich.

Liebe Freunde, (so nenne ich euch einfach mal)

ich finde es schön, wie offen und dennoch sachlich (so weit das bei dem Thema möglich ist), wir miteinander diskutieren. Wenn nur die Hälfte unserer Politiker und auch Reporter so ehrlich mit diesem Thema umgegangen wären oder umgehen würden, könnten wir das Thema, das Problem heute ganz anders angehen. Ich finde die Art, wie jede/r von uns dazu steht und das auch so schreibt, viel zielführender ist als das Gebabbel unserer angeblich so kompetenten Elite.

@ Cara: Entschuldige bitte, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Für mich steht aber weiter mein Hauptproblem im Raum: Wie bringe ich meiner vierzehnjährigen Tochter bei, Verständnis für den Islam oder Moslems zu haben bei all den Terrornachrichten, die wir jeden Tag sehen........

Bin für jeden Tipp dankbar

lesvivian said:

Für mich steht aber weiter mein Hauptproblem im Raum: Wie bringe ich meiner vierzehnjährigen Tochter bei, Verständnis für den Islam oder Moslems zu haben bei all den Terrornachrichten, die wir jeden Tag sehen........

Bin für jeden Tipp dankbar

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Das ist keine leicht zu beantwortende Frage! Und ich weiß spontan auch nicht, in welcher Reihenfolge ich meine Gedanken dazu aufschreiben soll ...

Ich fange einfach mal an, indem ich ein paar fiktive Szenarien entwerfe, und mich dann ganz langsam auf einen Lösungsversuch zubewege.

Fiktives Szenario Nr. 1:
Die fünfjährige Natascha plappert im katholischen Kindergarten nach, was sie Zuhause von ihrer Mama gehört hat: "Der Islam gehört verboten!"
Der kleine Mustafa fängt an zu weinen.
Später am Tag bei Mustafa Zuhause: Mustafas Eltern sind ratlos und bitter enttäuscht. Waren sie doch immer nett und freundlich zu Natascha und ihrer alleinerziehenden Mutter gewesen, und haben ihr schon oft geholfen. Eigentlich wollten sie Natascha und ihre Mutter zum nächsten Nachbarschaftsgrillfest einladen, doch jetzt sind sie sich nicht mehr so sicher ...
Mustafas älterer, 14-jähriger Bruder hat das alles mitbekommen und die Enttäuschung und Ratlosigkeit seiner Eltern hautnah miterlebt. Frustriert und verärgert verzieht er sich in sein Zimmer. Hat er doch selber gerade an seiner Schule mit Fremdenfeindlichkeit zu kämpfen und weiß nicht wie er damit umgehen soll. Seine beginnende Pubertät und sein gerade erwachtes Interesse an Mädchen, ist ihm dabei auch keine große Hilfe.
Eine Woche später wird er von Dschihad-Anwerbern angesprochen, und zeigt reges Interesse für das, was sie ihm zu sagen haben ...


Fiktives Szenario Nr. 2:
Die 14-jährige Katrin posaunt auf dem Schulhof: "Meine Mutter hat gesagt, der Islam ist schei** und gehört verboten!" Ihre muslimischen Mitschüler antworten: "Deine Mutter ist eine blöde Hurenschlampe!"

Fiktives Szenario Nr. 3:
Die 14-jährige Katrin posaunt auf dem Schulhof: "Der Islam ist schei** und gehört verboten!" - Katrin bekommt daraufhin von ihren muslimischen Mitschülern ordentlich die Fresse poliert!

Was will ich damit sagen? - Ehrlich gesagt, ich weiß selber nicht, wie ich das am besten in Worte fassen soll, dass es oftmals besser ist, dem "Feind" nicht noch zusätzliches Futter zu liefern ... Ich hätte ein paar Metaphern dazu, allerdings sind die wirklich ziemlich böse, wenn die jemand persönlich nimmt und in den falschen Hals kriegt. Deshalb sind die eigentlich eher was für "hinter die vorgehaltene Hand" ...
Metapher 1:
Wenn der Hund die Schlange anbellt, ist die Wahrscheinlichkeit nur noch größer, dass die Schlange beisst.
Metapher 2:
Den zähnefletschenden Hund, mit dem man im Raum eingesperrt ist, sollte man besser nicht noch zusätzlich provozieren, denn dann beisst er garantiert. Schlauer wäre es, zu versuchen, den Hund zu beruhigen ...


Meiner Ansicht nach, ist Toleranz, die einzig wahre Lösung für ein friedliches Miteinander. Und Toleranz hat auch nix mit Verständnis zu tun. Ich muss etwas nicht verstehen, um es zu tolerieren.
Natürlich hat auch Toleranz ihre Grenzen, nämlich spätestens da, wo das Töten anfängt!

Deine Tochter muss den Islam NICHT verstehen, wenn Du nicht vorhast, zusammen mit ihr zu konvertieren.
Aber ich würde ihr versuchen beizubringen, den Islam zu tolerieren (Zu ihrer eigenen Sicherheit allein schon. Wie ich mit dem Szenario 3 verdeutlichen wollte. Das ist übrigens auch nicht feige, oder so).
Und das bedeutet NICHT, dass sie die Aktionen einiger fundamentalistischer Islamgruppierungen verstehen oder tolerieren muss!
Töten ist schlecht! PUNKT.

Und natürlich funktioniert Toleranz nur, wenn es in beide Richtungen geht! Was man toleriert, tötet man nicht. Oder im Umkehrschluss: Wenn ich es töte, habe ich es auch nicht toleriert.
Aber irgendjemand muss ja anfangen, mit der Toleranz ...

Wenn friedliches Miteinander schon im kleinen (nachbarschaftlichen) Kreis nicht funktioniert, wie soll es dann im großen Stil und länderübergreifend funktionieren? Und Toleranz ist das allerwichtigste Element für ein friedliches Miteinander. Sonst können wir gleich alle wieder anfangen, die Keulen zu schwingen. Und auch die Katholischen gegen die Evangelischen, usw.

Wenn heute der Islam schei** ist und verboten gehört, was ist es denn Morgen, wenn wir das geschafft haben sollten? Wo werden wir aufhören?

So wie der Islam jetzt ist, kann er nicht bleiben, wird er nicht bestehen! Aber Millionen Menschen ihren Glauben wegnehmen wollen, ist auch nicht richtig. Besser ist es, wenn sanfte Reformationen herbeigeführt werden.

Es sind NUR die Fundamentalisten, die sich dagegen wehren. Alle anderen, leben quasi schon einen reformierten Islam, auch ohne dass da schriftliche Änderungen herbeigeführt werden. Gut, die Geschlechterapartheid ist da noch so ein Thema, aber das wird sich auch immer mehr und mehr lockern, bis in ein- bis zweihundert Jahren nichts mehr davon übrig ist.

Ruhig Blut, junger Padawan. (Sag' ich immer gerne. )

Wenn die Islamisten es nicht wie die Amish machen wollen, und komplett auf den Fortschritt der Moderne verzichten wollen (inklusive moderner, abendländischer Medizin), haben sie über kurz oder lang gar keine Chance!
Aber das wollen sie ja auch nicht! Und nur Rosinen picken, geht auf Dauer halt nicht! *hehe*
Die wollen doch was von uns ...
Keiner zwingt die, Burger bei McDonalds zu essen, Coke zu trinken, oder auf moderne westliche Medizin zurückzugreifen!

Es sind doch ihre eigenen Leute, die abtrünnig werden, wenn sie westliche Medizin studieren, oder in Anspruch nehmen. Wenn sie ihre Töchter & Söhne studieren und westliche Berufe ausüben lassen, etc etc etc
Die sind es doch, die AUCH ein besseres Leben haben wollen, und das wird auf lange Sicht gesehen, auch automatisch zur Gleichberechtigung von Mann und Frau führen.

ODER: Sie reissen die Weltherrschaft an sich ... *lol*
Wievielen ist das denn schon gelungen in der Geschichte???! Es gab große Imperien, ja, aber Weltherrschaft ... *lach*
Und ein großes "Imperium" haben sie ja jetzt schon, und wenn den Fundamentalisten es nicht passt, dann können sie auch gerne Zuhause bleiben und die Grenzen dicht machen.
Der einzige Nachteil für die westliche Welt wäre, wir haben dann auch nix mehr von den Ölvorräten, auf denen sie im Osten sitzen.
Aber die gehen ja auch bald zuneige und alternative Energien sind auch kein Traum mehr, nur halt nicht so bequem wie Öl.

CaraBelubin hat es sehr schön dargestellt. Sehe ich ähnlich.
Das größte Problem sind sind letztlich Vorurteile, die man wenn man will immer bestätigt bekommt.
Hier mal so ein paar beliebte:
Juden sind geldgierig und nutzen die Menschen aus.
Katholische Priester schlagen und ficken gerne Kinder.
Moslems sind Terroristen und unterdrücken Frauen.
Politiker sind alle korrupte und denken nicht an das Gemeinwohl.
US-Amerikaner sind alles schießwütige Idioten.
Griechen sind Faul.
Italiener sind Feige.
In Bayern tragen alle Lederhosen, trinken Bier und essen nur Weißwürste.
...
Die Liste könnte man beliebig erweitern.

Fakt ist. Je mehr Druck aufgebaut wird, um so eher eskalieren es irgendwann.
Das hat man in Nordirland sehr schön gesehen. Dort hat es zu dem quasi Bürgerkrieg zwischen Katholiken und Protestanten geführt, der Jahrzehnte lang andauerte.

Wenn wir bei uns ständig wegen jedem Scheiß einen medialen Kreuzzug/heiligen Krieg ausrufen, nur weil irgend ein Spinner ob nun Christ, Atheist, Ossi oder Moslem irgend einen Mist gefordert hat, wird das Klima bei uns nicht besser.

Fakt ist einfach. Es gibt in Deutschland Gesetze die im große und ganzen relativ sinnvoll sind und gefälligst von allen Menschen eingehalten werden müssen. Das radikale Muslime, Kreationisten, Neonazis, Reichsbürger, Hooligans, Hells Angles usw. sich nicht an diese Gesetze halten, bringt das Abendland nicht zum Einsturz.
Keine der Gruppen hat eine nenneswerte Mehrheit.

Übrigens scheint das Problem mit der Integration der Muslime echt eher ausgemacht zu sein. Es gibt 4 Millionen Muslime in Deutschland. davon sind gerade einmal grob 500 Tausend im schulpflichtigen Alter.
Gleichzeitig gibt es in Deutschland im Moment 11,1 Mill. Schüler.
Wenn ich immer höre, dass in manchen Klassen nur noch 1-2 deutsche Kinder in einer sonst muslimische Klasse sitzen, dann kann das nur bedeuten, dass eindeutig an der Verteilung der Kinder irgendwas falsch gemacht wurde.

lesvivian said:

Für mich steht aber weiter mein Hauptproblem im Raum: Wie bringe ich meiner vierzehnjährigen Tochter bei, Verständnis für den Islam oder Moslems zu haben bei all den Terrornachrichten, die wir jeden Tag sehen........

Bin für jeden Tipp dankbar

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Lies mit ihr einfach mal die Geschichte von Lessing: Nathan der Weise.
Entweder es bereichert ihre Gedankenwelt oder nicht. Falsch machen kann man damit nichts.

Deine Tochter ist in einem Alter in dem du als Elternteil sowieso nur noch bedingt Einfluss auf ihre Denkwelt hast. In ihr brennt das Feuer der Jugend. Manche werden in dieser Zeit sehr tolerant, andere sehr fanatisch, andere revolutionär und wieder andere einfach nur hormongesteuert

Der beste Weg wäre, wenn du mit ihr einfach Kontakt zu normalen Muslimen hättest. Sei es im Verein, oder sonst irgendwo, wo sie einfach Menschen verschiedener Glaubesrichtungen in einem Positiven umfällt erlebt.

Ich hatte in meiner Jugend eine Kampfsportschule besucht, wo Türken, Kurden, Iraner, Kosovaren, Serben, Russen, Deutsche, Griechen usw. als Freunde zusammen trainiert haben. 2 unser Schwarzgürtel war ein Grieche und der andere ein Türke. Die waren dicke Freunde. Auch sonst gab es nationalitätentechnisch keine Probleme.

Ich will mich nicht in deine Erziehung mischen, aber wenn ich ein Kind hätte dem ich etwas erklären müsste, würde ich mal auf das Gesamtbild achten und nicht nur auf Details.
Der IS ist aus meiner Sicht falsch und muss bekämpft werden, aber sie sind nicht der gesamte Islam.
Wenn man alles auf das große ganze bezieht, kann man "den Deutschen" auch vorwerfen 6 Millionen Juden systematisch umgebracht zu haben, auch weil sie nur einer anderen Religion und einem anderen Volk angehört haben.
Ich habe das nicht gemacht und ich war noch nicht einmal geboren. Ähnlich dürfte es den friedlichen Moslems derzeit gehen.
Man sollte auch mal genauer hinsehen und schauen wer denn da wirklich gegen die IS kämpft. Den wirklich dreckigen Bodenkampf mit großen Verlusten führen da auch Moslems gegen die IS.

Und wenn wir den Islam in Deutschland verbieten, weil uns einige Sachen darin nicht gefallen, welche Argumente haben wir denn dann bitte dagegen, daß dort das Christentum verboten wird?
Weil die das machen, machen wir das jetzt auch so, war schon immer ein schlechter Tat.

Wenn man sich denn von der arabischen Welt komplett abgrenzen will, sollte man das aber in allen Bereichen tun und sich nicht nur die Rosinen rauspicken, die einem missfallen.
Dazu gehört es dann aus meiner Sicht auch auf deren Öl zu verzichten und nur noch Elektroautos zu fahren. Alles andere wäre aus meiner Sicht scheinheilig...

Und auf alles verzichten was aus Plastik ist, denn Plastik enthält Öl. Oder es muss dann auch ein Rohstoff-Herkunfts-Hinweis auf sämtliche Plastikteile, damit man sicher sagen kann, das Öl für das Plastik meines TFT-Gehäuses kam aus der Nordsee oder Nordamerika oder ...

Aber die meisten muslimischen Länder wollen bestimmt nicht die Grenzen dicht machen, da viele von ihnen doch einen hohen Wirtschaftsanteil aus dem Tourismus erzielen. Die Türkei wäre da z.B. das erste und nächstliegende Land, bei dem das so ist.

Ja, ich habe auch in Chemie aufgepasst und weiss was so alles aus Öl gemacht wird...
Ich bin nur der Meinung man kann sich nicht komplett von einer Kultur und deren Religion und Lebensweise distanzieren, dann aber nicht auf die Bequemlichkeiten verzichten wollen, die uns der Umgang mit ihnen bringt!
Ich prangere ja auch nicht Massentierhaltung an und beschwere mich über die Fleischpreise von artgerecht gehalten Tieren.

Man muss immer den gesamten Zusammenhang im Auge behalten. Es gibt ja auch genügend Frauen, die sich auch ohne Zwang zum Islam bekennen und damit zufrieden sind, auch in Deutschland.

Ein kluger Mensch (mir ist gerade entfallen wer das war) hat einmal gesagt, daß man den Grad der Zivilisation einer Gesellschaft ganz gut an deren Gefängnissen ablesen kann.
Ich denke das trifft auch auf viele andere Belange zu. Wie geht eine Demokratie mit Andersdenkenden um?
Wenn da kein Platz für die ist und eine Demokratie nicht im Stande ist diese zu tolerieren, steht es schlecht um sie und sie ist dann auch nicht mehr so weit von einer Diktatur entfernt.

Mein Betrag ging auch NICHT gegen Dich. Es sollte vielmehr nur eine Ergänzung darstellen ...

Und ich geb' Dir vollkommen Recht

Und wer Recht hat muss einen ausgeben... Mist!

Na sowas ... *hehe
Na dann komm mal vorbei, und lass einen springen ... *grins

lesvivian said:

Für mich steht aber weiter mein Hauptproblem im Raum: Wie bringe ich meiner vierzehnjährigen Tochter bei, Verständnis für den Islam oder Moslems zu haben bei all den Terrornachrichten, die wir jeden Tag sehen........
Bin für jeden Tipp dankbar

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Also ich kann jetzt nur raten, natürlich - ich kenn dein Mädchen nicht... Aber ich glaube, da wäre einmal das eine anzuregen: Es gibt einfach immer und überall Gute und Schlechte: Die gibt es bei den Weißen, die gibt es bei den Schwarzen, und die gibt es eben auch bei denen, die Allahu Akbar schreien und Kopftuch tragen. Auch dort gibt es die einen, die dir ein Pausenbrot wegnehmen und andere, die das nicht tun...

Weiter oben gab es ein wahnsinnig kluges Statement (»einfach Kontakt zu normalen Muslimen«). Ich möchte das unterstreichen mit einem völlig absurd klingendem, analogen Faktum: Im Rahmen der Energie-Wende wurden ein Haufen Untersuchungen gemacht. Und eines der spannendsten Ergebnisse war, dass:

Je, bei Windrädern, weiter die Menschen von so einem großen, drehenden Block weg waren, desto mehr haben sie gesagt, dass sie die Windräder für störend finden... Ich übersetzte das, ja? Also: Je näher diese großen, dicken, fetten, drehenden Eisendinger in der Nähe der Leute waren, desto weniger haben sie die Leute für störend empfunden...

Ich sag jetzt nicht, dass sich das vergleichen lässt. Ich meine nur: Der Mensch ist so gepolt, dass er (und sie) mit Sachen nix anfangen kann, wo er oder sie net kennt...

Ich finde es toll, wie die Diskussion wieder in Gange gekommen ist.

Unabhängig von der Meinung jedes/jeder einzelnen tauschen wir doch recht objektiv und konstruktiv unsere Meinungen aus.

An dieser Stelle ganz lieben Dank an Cara für ihre Szenarien und auch an Krystan (wobei ich als Aufhänger eher Brecht´s Galileo nehmen werde).

Natürlich hatte wohl (fast) jede Kultur ihren Sündenfall. Gestern erst war ein recht interessanter Artikel unseres Ex-Präsis Köhler in der SZ. Belgien hat während der Kolonialzeit ca. zehn Millionen Menschen im Kongo getötet und unser hochgeschätzter Humanist Hegel hat den Afrikanern jegliche Art von Kultur abgesprochen. Außerdem werden wir auch heute noch von Politik und Journalismus verarscht. (Beispiel Griechenland).

Auch die Verschwörungstheorien um die Anschläge aufs WTC werden für mich immer glaubhafter. Letzten Samstag lief (ich glaube auf n24) eine Reportage, in der gezeigt wurde, wie "geordnet" die Tower zusammengefallen sind. Sah fast aus wie eine geplante Abrisssprengung....

Auch die Zahl der Toten hätte weit höher sein müssen. Wenn ihr bedenkt, dass unter den 3.000 Toten alleine 500 Feuerwehrleute sind, die da reingeschickt worden sind...

Dazu noch eine persönliche Anmerkung meinerseits: Ich habe in KEINER Dokumentation die Bedeutung des Datum 9/11 gehört. Die 911 ist der Notruf in den USA....

Diese Liste könnte ich noch stunden- und seitenlang fortsetzen (Kennedy, Monroe, Lincoln...).

Fakt ist aber doch für uns, dass wir in dieser Welt leben. Und die von uns, die wissen, dass uns Informationen vorenthalten werden oder wir bewusst falsch informiert werden und etwas nachdenken können, sollten daraus ihre Konsequenzen ziehen.

Für mich heißt das konkret: Ich wünsche mir eine Gesellschaft, die sich am Grundgesetz oder an der Charta für Menschenrechte orientiert. Wie ihr dazu steht, kann ich nicht beurteilen.

So wie die Situation sich für mich aber darstellt, kann ich nur ein Fazit ziehen: Der Islam gehört nicht in unsere Gesellschaft und ich widerspreche unsere heißgeliebten BK Frau Merkel, wenn sie behauptet, der Islam gehört zu Deutschland.

Was das mit dem Öl angeht; da bin ich volkswirtschaftlich viel zu unwissend. Aber auch während des kalten Krieges haben wir Öl- und Gasgeschäfte mit der damaligen Sowjetunion gemacht. Wir haben uns aber nicht in deren inneren Angelegenheiten eingemischt und umgekehrt. So wie es in Helsinki (ich glaub 1975) vereinbart wurde.

Ich weiß nicht wo ihr wohnt und welche Erfahrungen ihr gemacht habt: Ich leider zu ca. 99% nur schlechte. Ich wohne in der Nähe von Neumünster, mit einem ziemlich hohen moslemischen Bevölkerungsanteil. zudem haben wir ihr die zentrale Aufnahmestelle für Asylbewerber in S-H. Wenn ich mal mit der Bahn fahre und dann durch die Stadt gehe, vergeht kaum ein Tag, an dem ich nicht belästigt werde oder mich bedroht fühle. Und es sind fast immer Moslems. Von fünfzehn bis,.... keine Ahnung.

Werde das noch weiter ausführen....

Wenn du sagst: "Der Islam gehört nicht zu Deutschland!" gebe ich dir was die Kultur betrifft sogar recht.
Bleibt aber die Frage: Wer hat denn den Islam nach Deutschland geholt?

Aus meiner Sicht ganz klar wir selber. Nämlich damals als wir billige Arbeitskräfte aus dem Ausland geholt haben. Die haben verständlicherweise ihre Religion und Lebensweise mitgebracht und leben hier schon in teilweise dritter Generation.
Und eben diese Leute gehören aus meiner Sicht schon zu Deutschland, denn sie sind ja hier geboren.

Was wäre denn aus deiner Sicht eine Lösung gewesen?

"Ihr könnt gerne hier her kommen und unsere Drecksarbeit machen, eure Religion und Lebensweise lasst aber bitteschön in der Türkei?"
Wohl kaum. Manche Dinge gibt es halt nur im Gesamtpaket!

Lieber Zeno,

ich erlaube mir mal, zwei Sätze aus deiner letzten Antwort zu zitieren und kommentieren.


"Wer hat denn den Islam nach Deutschland geholt?

Aus meiner Sicht ganz klar wir selber."


Zu den "Wir´s" gehöre ich mit Sicherheit nicht. Für mich mit meinen zugegebenermaßen begrenzten betriebs- und volkswirtschaftlichen Kenntnissen aber auch meinem Interesse an historischer Allgemeinbildung stellt es sich anders dar. Ende der 60er gab es eine Arbeitskräfteknappheit. Das möchte ich gerne ausführen:
1. Was bedeutete "Knappheit"? Aus meiner Sicht nur, dass es genügend Arbeit für genügend Arbeitnehmer gab. Wohin führte dies? Arbeitnehmer konnten sich einen Job aussuchen oder für Jobs, die einem keinen Spaß machen, höhere Löhne verlangen. Halt das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Was machen also Unternehmer und die (sorry, das ist jetzt böse) von ihnen abhängigen Politiker? Es werden zusätzliche Arbeitskräfte nach Deutschland geholt, um die entsprechende Nachfrage und die Löhne zu reduzieren. Ein Land wie Japan, welches von der Bevölkerungsstruktur ähnlich aufgebaut ist wie Deutschland und auch eine erfolgreiche Industrienation ist, ist ohne Zuwanderung ausgekommen.

2. Die Gastarbeiter, die Ende der 60er zu uns kamen sollten hier einige Jahre arbeiten und dann wieder nach Hause fahren (So weit ich weiß, waren die ersten Gastarbeiter übrigens Italiener, die gut in unsere Kultur hineinpassen). So habe ich es in der Schule und auch in der damaligen Literatur gelernt. Wenn das so gelaufen wäre, hätte man sich, wie es ja auch geschehen ist, um Integration nicht kümmern müssen. Das heißt, die "Mächtigen" haben damals schon die Weichen für die Probleme gestellt, die uns heute auf die Füße fallen. In "wirklichen Einwanderungsländern" wie England, den USA oder Kanada wurde dies schon früher erkannt. Ob die mit ihren Sprach- und Juratests das richtig machen, wage ich mal zu bezweifeln. Aber es wurde etwas getan.

Was bedeutet das für uns? Zunächst mal kann ich nur für mich sprechen. Italiener, Holländer, Dänen Franzosen habe ich in meinem engeren Freundes- und Bekanntenkreis.

Warum? Ich behaupte mal einfach, es ist die gemeinsame "kulturelle Vergangenheit".

Mit Moslems dagegen habe ich fast null Kontakt (außer beruflich, weil wir vom Veterinäramt im Schnitt zwei mal im Monat von Moslems betriebene Schlachtereien wegen Schächtens schließen).

Warum? Es ist unendlich schwer, an diese Menschen heranzukommen. Privat muss ich mir vorhalten lassen, dass ich nie aktiv Kontakt gesucht habe. Und beruflich? In meiner Eigenschaft als Ausbilderin habe ich oft Vorstellungsgespräche geführt. Und was soll ich von einer Sechzehn bis Achtzehnjährigen , die mit Mama und Papa, die kein Wort deutsch können, erscheint, und sie während des Gesprächs noch übersetzen muss, halten...

3. Was ich aus dem obigen und meinen vorherigen Kommentaren ableiten möchte ist:

Es muss sich was ändern. Auch unsere muslimischen Mitbürger müssen sich zu unseren Grundwerten, und wenn es nur die aus der französischen Revolution sind, bekennen: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.

Wenn wir da angekommen sind, kann ein Dialog beginnen.

Puh, viel zu anstrengend für einen Sonntagnachmittag das Thema. War es mir aber wert

Neben den Italienern kamen im "ersten Schub" auch Griechen und Türken. Und mit wir meinte ich nicht dich und mich, sondern die Deutschen im Allgemeinen.
Mag sein, daß die Arbeitgeber Gastarbeiter auch geholt haben, um die deutschen Arbeitnehmer unter Druck zu setzen. Das ändert aber nichts daran, daß sie in erster Linie Jobs gemacht haben, die sonst keine anderer machen wollte, da sie meist körperlich sehr anstrengend waren.
Typisch z.B. Müllmänner und Stahlkocher.
Aber darauf hat zu einem gewissen Teil auch das Wirtschaftswunder Deutschland aufgebaut.
Heute kommen auch teilweise hoch qualifiziertere Einwanderer hier her wie z.B. Mediziner.

Zu den richtigen Einwanderungsländern und deren Politik:
Ich denke ich muss dir nicht erklären, daß die USA und Kanada praktisch nur aus Einwanderern bestehen?
Die Anzahl der Ureinwohner ist verschwindend klein.

Bleibt die Frage, warum sich denn so viele Moslems abschotten und schlecht intrigieren?
Zum großen Teil deren Schuld ganz klar.
aber eine gewisse Mitschuld sehe ich auch bei uns Deutschen. Denn gerade Türken und andere Moslems wollten wir früher gar nicht integrieren und haben sie in Ghettos an den Stadträndern verbannt. Dort entstehen dann zwangsläufig Subkulturen die neben der unseren nebenher laufen.

lesvivian said:

Lieber Zeno,

ich erlaube mir mal, zwei Sätze aus deiner letzten Antwort zu zitieren und kommentieren.


"Wer hat denn den Islam nach Deutschland geholt?

Aus meiner Sicht ganz klar wir selber."


Zu den "Wir´s" gehöre ich mit Sicherheit nicht. Für mich mit meinen zugegebenermaßen begrenzten betriebs- und volkswirtschaftlichen Kenntnissen aber auch meinem Interesse an historischer Allgemeinbildung stellt es sich anders dar. Ende der 60er gab es eine Arbeitskräfteknappheit. Das möchte ich gerne ausführen:
1. Was bedeutete "Knappheit"? Aus meiner Sicht nur, dass es genügend Arbeit für genügend Arbeitnehmer gab. Wohin führte dies? Arbeitnehmer konnten sich einen Job aussuchen oder für Jobs, die einem keinen Spaß machen, höhere Löhne verlangen. Halt das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Was machen also Unternehmer und die (sorry, das ist jetzt böse) von ihnen abhängigen Politiker? Es werden zusätzliche Arbeitskräfte nach Deutschland geholt, um die entsprechende Nachfrage und die Löhne zu reduzieren. Ein Land wie Japan, welches von der Bevölkerungsstruktur ähnlich aufgebaut ist wie Deutschland und auch eine erfolgreiche Industrienation ist, ist ohne Zuwanderung ausgekommen.

2. Die Gastarbeiter, die Ende der 60er zu uns kamen sollten hier einige Jahre arbeiten und dann wieder nach Hause fahren (So weit ich weiß, waren die ersten Gastarbeiter übrigens Italiener, die gut in unsere Kultur hineinpassen). So habe ich es in der Schule und auch in der damaligen Literatur gelernt. Wenn das so gelaufen wäre, hätte man sich, wie es ja auch geschehen ist, um Integration nicht kümmern müssen. Das heißt, die "Mächtigen" haben damals schon die Weichen für die Probleme gestellt, die uns heute auf die Füße fallen. In "wirklichen Einwanderungsländern" wie England, den USA oder Kanada wurde dies schon früher erkannt. Ob die mit ihren Sprach- und Juratests das richtig machen, wage ich mal zu bezweifeln. Aber es wurde etwas getan.

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Dein Informationen sind nicht ganz richtig.
Die Italiener kamen von 1955 an. Die Türken von 1960 an. Das war politisch so gewollt und hat viel zum deutschen Wohlstand beigetragen. Das halt nicht nur Arbeitssklaven sondern Menschen ins Land kamen, bemerkte man erst später.

Übrigens "England"(du meintest sicher Großbritannien) hat primär Menschen aus den ehemaligen Kolonien aufgenommen. Die hatte da fast gar keine Regeln. Schlechtes Beispiel.

Das du nicht zu dem "Wir" gehörst, ist glaube ich inzwischen allen klar geworden. Aber beachte deine Wortwahl. Du ziehst ständig grenzen. Sowas erzeugt automatisch Grenzen.
Deine Ablehnung gegen Moslems erinnert in der Rhetorik erstaunlich an die Vorurteile gegen Homosexuelle.
Bis in die heutige Zeit stehen diese ja wahlweise im Verdacht, Weicheier zu sein, oder perverse Kinderschänder. Weil man eben in den Medien genau dieses Bild vermittelt bekommt. Und entspricht das etwa der Realität?

lesvivian said:

Was bedeutet das für uns? Zunächst mal kann ich nur für mich sprechen. Italiener, Holländer, Dänen Franzosen habe ich in meinem engeren Freundes- und Bekanntenkreis.

Warum? Ich behaupte mal einfach, es ist die gemeinsame "kulturelle Vergangenheit".

Mit Moslems dagegen habe ich fast null Kontakt (außer beruflich, weil wir vom Veterinäramt im Schnitt zwei mal im Monat von Moslems betriebene Schlachtereien wegen Schächtens schließen).

Warum? Es ist unendlich schwer, an diese Menschen heranzukommen. Privat muss ich mir vorhalten lassen, dass ich nie aktiv Kontakt gesucht habe. Und beruflich? In meiner Eigenschaft als Ausbilderin habe ich oft Vorstellungsgespräche geführt. Und was soll ich von einer Sechzehn bis Achtzehnjährigen , die mit Mama und Papa, die kein Wort deutsch können, erscheint, und sie während des Gesprächs noch übersetzen muss, halten...

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Das strotzt jetzt aber sehr von Vorurteilen.
Italiener sind keine Homogene Masse. Jemand der aus Südtirol oder Turin kommt mag eine ähnliche Kultur habe, wie wir in Deutschland. Jemand der aus Kalabrien kommt hat mit Turin oder Südtirol praktisch keine Gemeinsamkeiten. Nicht mal in der Sprache. Das sind übrigens Aussagen von Italienerin die ich kenne. Frankreich ist das gleiche. Vergleich mal eine Korsen mit jemanden aus dem Elsas. Äpfel mit Birnen.

Ich habe privat wie beruflich mit Italienern, Türken, Afrikanern usw. sehr viel zu tun. Gerade Italiener sprechen in der Regel auch wenn sie 30 Jahre in Deutschland leben schlechtes Deutsch als die Türken.
Das lässt sich übrigens auch in der Schule feststellen. Kinder von Türken haben in der Regel an deutschen Schulen bessere Noten als Kinder von italienischen Einwanderern. Liegt aber nicht unbedingt an der Kultur, sondern hat verschiedene Ursachen.

Dein Probleme mit Türken/Moslems ist wohl echt primär bei dir zu suchen. Ich denke nach dem du schon die Probleme hast, kannst du es deiner Tochter kaum vermitteln. Vielleicht findet sie ja mal muslimische Freunde und kann dir helfen, die Vorurteile abzubauen. Oder auch nicht.

Wir haben in Deutschland 4 Millionen Muslime, die ihre steuern zahlen. Die liebe, lachen und Spaß haben usw. Wenn du mit ihnen nichts zu tun haben willst, dann ist das dein Problem, nicht ihres. Zum Glück gibt es genug Menschen die menschlich sind und einfach nur einen anderen Menschen sehen und nicht einen Moslem, Lesben, Schwule, Juden, Heiden, Christen, Ausländer oder was auch immer.

KrystanX said:

Dein Informationen sind nicht ganz richtig. ...
Ich habe privat wie beruflich mit Italienern, Türken, Afrikanern usw. sehr viel zu tun. ...
Wir haben in Deutschland 4 Millionen Muslime, die ihre steuern zahlen. Die liebe, lachen und Spaß haben usw.

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Ja, KrystanX: Du wirst nicht überrascht sein, wenn ich dir sage, dass ich die ganze Sache, die du schreibst, für interessensgeleteten Unsinn halte.

Aber ich stelle dir zwei Fragen:


1) Hat Mohammed je dazu aufgerufen, andere Menschen zu ermorden?

2) Hat Mohammed je festgehalten, dass Menschen, die seinem Glauben nicht mehr angehören wollen, dass die ihren Glauben wechseln können?

Let me know!

JA, hat er !!! bzw Frage 2: hat er nicht. - Ja und??? War schließlich "nur" ein Mensch.
Aber was hat "unser" lieber Gott gemacht? Schau doch mal ins alte Testament! Da stehen viel üblere Sachen drin!
Gut Jesus, war ein anderes Kaliber, der hat dann den Karren quasi wieder ausm Dreck gezogen ...
Aber dafür dann die Päpste Jahrundertelang, zu welchen Verbrechen die allesamt aufgerufen haben, geht auf keine Kuhhaut mehr! ...
Weshalb die Katholiken ja auch oft verdammt wurden, aber NICHT ausgerottet oder verboten!

CaraBelubin said:

Aber dafür dann die Päpste Jahrundertelang, zu welchen Verbrechen die allesamt aufgerufen haben

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Naja, diese Päpste sind mir nicht so in Erinnerung. Ich kenne den aktuellen, Bergoglio, der hat sein Leben damit verbracht, in südamerikanischen Slums Brunnen zu bauen und den Armen zu helfen; ich weiß noch Benedikt, das war ein höchst Gelehrter, und dann war davor Johannes Paul II., der hat, als er angetreten ist, gesagt, dass er den Eisernen Vorhang niederreißen wird...

Also von dem ganzen Schlechten, wozu die vielen Päpste jahrhundertelang aufgerufen haben sollen, davon hab zumindest ich nichts mitgekriegt...



PS:

CaraBelubin said:

JA, hat er !!! bzw Frage 2: hat er nicht.

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In der Tat: »Auf Grundlage von Hadithen und Idschmāʿ ist die Apostasie islamrechtlich mit der Todesstrafe zu ahnden, obwohl der Koran selbst keine Strafe im Diesseits vorsieht.[1]« Also was jetzt? http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

hier ist ein link, der vllt. interessant ist: http://exmuslime.com/