Gott und Glaube

PoppingTom

TEH BRAIN
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Jan 8, 2010
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Gibt es einen Gott und wenn ja, wer glaubt an Ihn ???

Wie stellt Gott sich euch dar und wie beeinflusst er
unser Denken und Handeln ???

Ich würde nicht einmal an Gott glauben, wenn er vor mir stünde.

Warum nicht? Ganz einfach: Mit dem Glauben an Gott kommt dieser ganze Glaubens-Bullshit in Anhang: die Akzeptanz einer höheren Macht, die du nicht in Frage stellen sollst, das Gut-Böse- und Anhänger-Verräter-Schema, die tendenzielle Konservativität und Fortschrittsfeindlichkeit, das selbstverständliche Hinnehmen von Widersprüchlichkeiten (und damirt die Tendenz, Lügen als etwas Normales zu sehen), die tendenzielle Bevorzugung von Gefühl bei der Welterklärung (im Gegensatz zur Logilk, der man bisweilen feindlich gegenübersteht), die Tendenz zu Patriarchat und Absolutismus....

Ob Gott wirklich existiert, ist dabei fast schon zweitrangig.
 
Also ich würde die Frage andersrum stellen: An was glauben die Leute, die von diesen Geboten nichts halten?

Na, halt nicht an Gott, sondern an den Menschen.

Meine 10 Gebote sehen so aus:

1. Ich bin ein Mensch, genau wie du.
2. Sei so tolerant wie möglich.
3. Mach dir immer ein Bildnis von allem.
4. Vergiss niemals, dass dein Gegenüber auch nur ein Mensch ist.
5. Respektiere deine eigene Zeit wie die der anderen.
6. Liebe deine Familie wie dich selbst.
7. Du darfst nicht töten.
8. Du darfst Vertrauen nicht missbrauchen.
9. Respektiere den Besitz des Anderen wie deinen eigenen Besitz.
10.Du sollst nicht lügen.


Noch Fragen?
 
@PoppingTom: Ich bin sogar gerade am Darüber-Nachdenken, ob diese 10 (nennen wir sie) moralischen Statements, nicht sogar das Potential hätten, zu einem allgemeinen "Ding" zu werden.

Ich denke, sie sind bereits ein allgemeines "Ding", eine Art Generalkonsens, es hat sich glaub ich bisher nur keiner die Mühe gemacht, das mal in Worte zu fassen und als eigenständige Werte den
"christlichen" Werten mal gegenüberzustellen. Ich finde es immer amüsamt, wenn Pfarrer oder solche, die gerne sowas gewesen wären, in Zeitungen oder Artikeln im Internet versuchen zu beweisen, dass die christlichen 10 Gebote immer noch aktuell sind - was aber im Grunde nur für wirklich überzeugte Christen gilt, nicht für den ganz normalen Menschen. Es ist nicht unbedingt so, dass die christlichen 10 Gebote schlecht wären. Aber sie sind rückwärtsgewandt, und das wird, bei aller sonstiger Harmoniesucht, immer mein Problem damit sein.


Zu deinen Verbeserungsvorschlägen:

1) Da erste christliche Gebot lautet "Ich bin Gott, der euch aus Ägypten blablabla...", im Grunde wird mit der Tatsache, dass dies das ERSTE Gebot ist, klargemacht, wo die Priorotäten des Glaubens liegen: in Gott und der Tatsache, dass er grösser, höher, schneller, besser, weiter wasweisich ist als du und du ihn dafür zu ehren hast, während du dir einreden sollst, ein Nichts zu sein.

Meine Priorität ist der Mensch. Ich bin einer, du bist einer. Wir stehen auf einer Stufe.
Das Leben von keinen von uns beiden ist mehr wert als das Leben des anderen. Was immer wir sind oder werden oder gewesen sind: das hat sich nie geändert.

Es geht also in diesem einen Gebot nicht darum, was du tun sollst, sondern was du BIST. Lehne das erste Gebot, wie ich es geschrieben habe , ab, und du hast die Menschheit zum Feind. Das ist die Kernaussage.

2) Auch hier muss ich meinen Satz so lassen, denn es geht nicht nur um ein Bekenntnis zur Toleranz, sondern auch um die Akzeptanz einer Toleranzgrenze. Beim Aufbau eines Kernkraftwerkes z.B. kannst du dir keinerlei Toleranz leisten, und das muss auch jeder akzeptieren. Eine Toleranz, die die eigene Vernichtung tolerieren würde, wäre Dummheit. Genauso dumm wäre es aber, nicht tolerant zu sein, wenn man es sein kann. Der tolerante Platz ist immer der bessere Platz.

3) Ist im Prinzip richtig so. Allerdings beinhaltet dieses Gebot - ich nenne es jetzt mal so - auch eine kulturelle Aufgabe: festzuhalten, was geschieht, hier und jetzt. Gewisse Menschen werden immer damit Probleme haben. Aber moralisch betrachtet ist es besser, ein Bild zu machen als keins.

4) Ich würde dir da Recht geben, wenn ich da nicht ein gewisses Problem sähe: ein Mensch ist ein Mensch, ohne Zweifel. Aber sind es viele Menschen zusammengenommen auch? Reagiert die Masse nicht anders als der einzelne Mensch?

5) Ich gebe zu, dieser Punkt wäre am veränderungswürdigsten. Das Problem ist nur, dass es nicht ausschliesslich um Zeit geht. Es geht auch um Respekt vor der Zeit. Wenn du eine 80-Stunden-Woche oder einen 36-stunden-Arbeitstag gut findest, ist das in Ordnung, solange du nicht von deinem Mitarbeiter dasselbe verlangst.

Eigentlich müsste man das ganz anders schreiben, denn der zentrale Punkt ist der Respekt vor der Zeit des Anderen, aber eben auch der Respekt vor der eigenen Zeit, also dass du nicht deine eigene Zeit für die Zeit eines anderen wegschmeisst, solange du es nicht von dir aus tust. Du bist für deine eigene freie Zeit verantwortlich, aber selbst wenn du keine freie Zeit brauchst, hast du die Zeit des Anderen zu akzeptieren.

Schwierig, schwierig....

6) Danke ;)

7) Jep, der Unterschied zwischen "sollen" und "dürfen" liegt in der Toleranz. Wenn ich sage "Du sollst nicht...", ist das eine Art Empfehlung, der du folgen kannst, und ich muss Toleranz zeigen, wenn du trotzdem das Gegenteil tun soltest. Wenn ich aber sage "du darfst nicht...", dann sage ich damit, dass ich in dieser Hinsicht keinerlei Toleranz zeigen werde.

8) Ja, dieses Gebot müsste man vielleicht überarbeiten. Es geht halt um Vertrauen, welches man nicht missbrauchen darf/soll. Was man verspricht, muss man auch halten. Das soll halt die Kernaussage sein. Vielleicht sollte man es so sagen, aber manchmal kann man Versprechen eben nicht halten. Deswegen ist man aber noch kein schlechter Mensch. Muss man noch mal drüber nachdenken.

9) Ich würde meinen Satz so lassen. Denn den eigenen Besitz zu respektieren ist für fast jeden selbstverständlich, den des anderen zu respektieren nicht immer. Also muss das am Anfang stehen.

10) Wie gesagt: du sollst nicht. Alsio eine gewisse Toleranz. Mit dem Satz aus der Bibel hab ich so mein Problem, er wird zu oft als "nicht über andere schlecht reden" missverstanden. Wenn aber jemand Mist baut, muss man das auch ganz offen sagen können/dürfen. Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, die mir das verbietet. Ich will nicht mit Leuten zu tun haben, die in Kritik nur Angriff und die Verletzung irgendwelcher Friedensgebote sehen.

Nicht zu lügen ist ein Wert an sich.

"Du sollst nicht lügen" beinhaltet aber auch: du sollst dich selbst nicht belügen.


die eigentliche "Lüge" (also das Missverhältnis von Wissen über etwas und Aussage über etwas), geht es eigentlich gar nicht. Unser ganzes politisches und noch viel mehr unser wirtschaftliches System basiert darauf, dass permanent gelogen wird. Oder sagt der Verkäufer: "Bei uns kostet das 15 Euro. Aber Sie müssen nur um's Eck gehen, da kriegen Sie das Gleiche um 10 Euro." :D :rolleyes: Diese Hypothese (der "vollkommenen Transparenz") ist übrigens einer der Grundpfeiler in der Volkswirtschaftslehre...

Grundsätzlich gilt: die Lüge ist eine Waffe. Ein Mensch, der dem Bären vorgaukelt, dass er ihn essen kann, um ihn in die Falle zu locken, hat die Lüge als Waffe benutzt.

Und wie mit jeder Waffe ist es auch mit der Lüge: man richtet sie nicht gegen den Menschen. Denn damit würde man signalisieren, dass man diesem Menschen feindlich gegenüber steht.

Wenn du etwas für 15 Euro anbietest, obwohl es um die Ecke 10 Euro kostet, dann hast du nicht gelogen. Etwas zu verschweigen ist nicht lügen. Niemand hat die Pflicht zur Transparenz, solange diese nicht rechtmässig eingefordert wird.

Zu sagen, unser politisches System und unsere Wirtschaft basieren aufs pausenlose Lügen ist meiner Ansicht nach eine sehr pessimistische Sicht der Dinge. Selbst, wenn es so ist, bedeutet das nicht, dass es gut ist oder so bleiben muss.

Es sind immer die Lügner, die Unehrlichen, die ihre Taten damit rechtfertigen, dass ja die ganze Welt pausenlos lügen würde. Ich bedaure Menschen, die so denken.
 
Wenn ein Verbrecher einer Geisel das Messer an den Hals hält und sich anschickt, ihr den Hals durchzuschneiden: dann würde ich schießen. Und er ist ein Mensch, genau wie ich. Anders: Wenn ich einem Bankräuber hinterher renne, ihn in einer Seitengasse stelle, einen Warnschuss abgebe und dann am Schluss sogar noch laut rufe: "Polizei! Lassen Sie die Waffe fallen!" - und er dreht sich dann um und hebt die Waffe in meine Richtung: Ich würde auch dann schießen. Und ja, auch dann ist er ein Mensch wie ich. Aber ja, ich würde auch dann schießen.
--

Und das sind gar nicht so wenige Mütter und Väter, die vielleicht ganz offensichtlich, sich in einer Kirche dafür bedanken würden, dass einer der Polizisten, kurz bevor ihre Tochter vergewaltigt worden ist, geschossen hat...

Ja, und es gibt viele Menschen, die dann fragen: hätte man das Ganze auch unblutig beenden können? warum hat der Polizist überhaupt geschossen? Um eine Vergewaltigung zu verhindern? Um eine Geiselnahme zu beenden, oder nur die Eskalation der Situation? Aus Notwehr, weil der Täter trotz auf ihn gerichteter Waffe noch zur Waffe greifen und auf den Polizisten schiessen wollte?

Du erschaffst dir für deine Rechtfertigung etwas, dass sich nicht nach den Massstäben der menschlichen Logik verhält, weil du unbedingt WILLST, dass es "böse" ist. Damit du ohne nachzudenken einfach abdrücken kannst.

Welcher Geiselnehmer will denn seinen Opfer WIRKLICH die Kehle durchschneiden? Das würde doch den Sinn der Geiselnahme ad absurdum führen. Und selbst wenn: Notwehr ist in keiner Religion dieser Welt verboten (und wenn doch, dann ist diese Religion menschenfeindlich und als solche genauso zu verachten wie die Nazi-Ideologie ), also ist das Notwehr-Töten logischerweise von dem Gebot ausgenommen.

Was, wenn alles in Wirklichkeit ganz anders war? Wenn der Typ gar kein Vergewaltiger ist, das Mädchen ihn aber eine reinwürgen will ? Wenn er gar nicht die Waffe ziehen wollte, sondern nur das Dokument, das alles erklärt? Wenn der Polizist, da er keine Zeugen befürchten musste, den Kerl einfach so erschossen hat, weil er sich gerne als Herrscher über Leben und Tod aufspielt und dafür obendrein noch Dank von ahnungslosen, leichtgläubigen Menschen wie dich kassiert?

Drittes Gebot: Mach dir immer ein Bildnis von allem. ;)
 
Der Unterschied zwischen Sollen und Dürfen liegt völlig woanders. Aus meiner Sicht stimmt der Begriff der 'Toleranz' nicht.

Oder "darfst" du dir heute die Zähne putzen? Oder sollst du? Und wenn du heute Zeuge eines Autounfall würdest, "sollst" du dann helfen, oder "darfst" du helfen? Wenn's wo brennt, "sollst" du dann helfen, oder "darfst" du? Wenn das ganze beschissene Haus brennt...

Kimber, ist das jetzt Absicht, oder verstehst du das wirklich nicht?

Das "Sollen" ist trotzdem eine Empfehlung. Niemand kann mich dafür bestrafen, wenn ich meine Zähne nicht putze, weil ich das nicht will, oder bei einem Unfall nicht helfe, weil ich selbst noch unter Schock stehe z.B.

Könte man mich dafür bestrafen, würde es statt "sollen" nämlich "müssen" heissen.

Das "Dürfen" hingegen begrenzt mich. Wenn ich etwas darf, heisst das nicht, dass man mir empfielt, dies zu tun, sondern nur, dass man mich nicht daran hindern (also nicht dabei begrenzen) wird, es zu tun. Und wenn ich etwas NICHT darf, dann wird man mich entweder daran hindern (begrenzen), es zu tun, oder mich dafür bestrafen, wenn ich es doch tue.

Das "Sollen" ist auch bei der Verneinung im Subjekt tolerant, das "Dürfen" nicht.
 
wenn ich mich recht erinnere, ist ein 'sollen' im juristischen Sinn ein 'müssen, es sei denn es gibt einen ausreichenden, rechtfertigendend Grund'.

Das glaub ich eher nicht.

Sonst könnte man jede Firma, deren Ist-Zustand sich vom Soll-Zustand unterscheidet, verklagen.

Tatsächlich kann man das aber nur, wenn Garantien oder Verpflichtungen auf den Soll-zustand gegeben wurden, woraus aus dem "Sollen" dann ein "Müssen" wird.


Man könnte es auch mal anders fragen: Warum sagt man "Ich muss mal" und nicht "Ich soll mal" ?
 
"Soll-Vorschrift
...ist eine gesetzliche Bestimmung, die ein Tun oder Unterlassen für den Regelfall vorschreibt. Hiervon kann unter bestimmten Umständen jedoch abgewichen werden. Im Gegensatz zur Muss- bzw. Kann- Vorschrift." (http://juristisches-lexikon.ra-kdk.de/eintrag/Soll-Vorschrift.html)
Ich denke, das trifft sich ganz gut mit meiner Erinnerung. ;)

Ich denke eher, das beweist, dass auch im Juristen-Deutsch ein Sollen kein Müssen ist.

Und dass beim Sollen eine Toleranz gegeben ist, beim Müssen hingegen nicht.

Aber egal...
 
1. Äußere nicht ungefragt deine Meinung und gib
keine unerbetenen Ratschläge.

2. Wenn du redest, stelle sicher, dass man dir auch
zuhören will.

3. Respektiere in einem fremden Haus den
Hausherren, oder gehe erst gar nicht dorthin.


4. Stört dich jemand in deinem eigenen Haus,
verjage ihn gnadenlos.


5. Gehe nicht mit jemandem ins Bett, bevor du nicht
eindeutig dazu aufgefordert worden bist.


6. Kümmere dich nicht im Geringsten um das, was dich
nichts angeht, es sei denn, jemand fühlt sich
belastet und bittet dich um Hilfe.


7. Bestätige und anerkenne die Macht der Magie,
nachdem du sie erfolgreich zur Durchsetzung
deiner Wünsche eingesetzt hast. Leugnest du
ihre Macht, nachdem du sie mit Erfolg hervor-
gerufen hast, verlierst du alles, was du erschaffen
hast.


8. Schere dich einen Dreck um etwas wovon du
selbst nicht auch betroffen bist.


9. Verletze keine kleinen Kinder.


10. Töte keine Tiere, ohne von ihnen vorher an-
gegriffen worden zu sein oder sie verzehren zu wollen.


11. Belästige niemanden in der Öffentlichkeit. Wirst
du selbst belästigt, sage ihm, dass er damit aufhören
soll. Tut er das nicht, dann vernichte ihn.

Also die Gebote sind ja nur echt für die Katz.

So richtige Krystan-Ego-Gebote. Mit solchen Leuten würde ich RL normalerweise keine 5 Worte wechseln.

(...und btw: ich würde es ausgesprochen geniessen, jedes einzelne dieser Gebote für jeden sichtbar mit Füssen zu treten....)

1. Satan repräsentiert Hingabe statt Enthaltsamkeit.

2. Satan repräsentiert vitale Existenz statt spiritueller Hirngespinste.

3. Satan repräsentiert reine Weisheit statt heuchlerischer Selbsttäuschung.

4. Satan repräsentiert Güte gegenüber denen, die sie verdienen, statt an Undankbare verschwendete Liebe.

5. Satan repräsentiert Vergeltung statt Darbieten der anderen Wange.

6. Satan repräsentiert Verantwortung gegenüber Verantwortungsbewussten statt Sorge um psychische Vampire.

7. Satan repräsentiert den Menschen als bloß ein anderes Tier - manchmal besser, meistens schlechter als die vierbeinigen - das durch seine "göttliche spirituelle und intellektuelle Entwicklung" zum bösartigsten aller Tiere geworden ist.

8. Satan repräsentiert alle der sogenannten Sünden, da sie alle zur körperlichen, geistigen und emotionalen Genugtuung führen.

9. Satan ist der beste Freund, den die Kirche jemals hatte, da er sie über all die Jahre im Geschäft gehalten hat.

Inwiefern sind das jetzt Gebote?


(Fragen, auf die ich nie eine Antwort bekommen werde, weil Krystan mich auf Igno hat ;) )
 
Last edited:
Worin liegt der Sinn von Existenz (und seine Existenz eingeschlossen) unter der Bedingung, dass es nicht Nichts geben kann?

Wozu muss es einen Sinn geben?

Oder anders gefragt: welchen Sinn macht es, Dinge für ein Wesen zu tun, welches wahrscheinlich gar nicht existiert ? Macht es nicht weitaus mehr Sinn, etwas für die Menschen zu tun ?

Ich frage nicht nur, wozu brauch ich Gott, sondern: wozu brauche ich überhaupt jemanden über mir für mein Leben? Für meine Rechtfertigungen?

Wir hoffen, dass unsere Geschicke irgendjemand lenkt, und dass die Bösen dieser Welt irgendwann gerichtet werden und die Guten belohnt. Aber was, wenn das nicht so ist ? Was, wenn nicht GOTT die Menschen bestraft, sondern die Menschheit? Was, wenn du heute etwas tust, was du für richtig hältst, und morgen erfährst du von Gott, dass du ihn falsch verstanden hast und deswegen jetzt der Böse bist? Was, wenn sich dieser Gott über die Menschheit äussert, weil er die Menschen anders nicht mehr erreichen kann?


Wie um alles in der Welt können wir an etwas glauben, das wir nicht verstehen? Nicht nuir nicht verstehen können, weil es nicht greifbar ist, sondern gar nicht verstehen wollen, weil damit die Zweifel kämen? Und warum um alles in der Welt wollen wir das, was greifbar ist und sich kommunikativ zu uns äussert, nicht verstehen?

Wir haben die gefährlichsten Tiere dieser Welt gezähmt - und versagen beim Menschen?
Wir haben die vernichtendsten Kräfte der Natur und der Physik dazu gebracht, in unserem Sinne dienlich zu sein - und versagen beim Menschen?
 
Du irrst dich: Das gefährlichste Tier dieser Welt haben wir noch nicht gezähmt.

Den Menschen.

Aus dir spricht eine zutiefst negative Sicht auf die Gattung Mensch.

Du nennst ihn ein Tier, obwohl das, was ihn ausmacht, ja gerade ist, dass er sich von seinem Tiersein emanzipiert und weiterentwickelt hat.

Du nennst ihn gefährlich, obwohl er dich im Normalfall nicht beissen, töten oder fressen will.

Du meinst, ihn zähmen zu müssen, anstatt ihn gleichberechtigt von Mensch zu Mensch zu behandeln und dein Handeln in sein Handeln zu erkennen.

Und bei so einer Sichtweise wunderst du dich, dass andere auf den Gedanken kommen, andere Menschen zu vergasen?
 
Alternativ könnte man das auch als realistisch bezeichnen... :rolleyes:

Pessimisten halten sich immer für Realisten. Das macht sie so langweilig.

Wann und wo?
Weil wir Häuser, Autos und Computer bauen?

Und an Gott glauben. Und Musik machen. Und sprechen und schreiben und lesen. Und uns heilen, indem wir uns aufschneiden und auseinandernehmen lassen. Und mithilfe körperfremder Dinge an Orten überleben, wo wir eigentlich nicht überleben können.

Und nicht mehr jagen müssen.

Yep, der Mensch hat sich von der Natur emanzipiert. Er ist kein Tier mehr. Wenn es etwas gibt, was den Menschen ausmacht, dann in erster Linie das.


Weil wir eine Ethik entwickelt haben, an die sich der größte Teil der Menschen nur hält, wenn sie ausreichend kontrolliert und durchgesetzt wird?

Tiere haben manchmal auch so eine Art Ethik (zum Beispiel lässt der Stier von einem am Boden liegenden Torrero meist ab), aber der Mensch ist fähig, seine Ethik zu ändern (und wird das auch tun, wenn ihm diese Ethik nicht mehr dienlich ist...)

Im Gegenzug sind Menschen auch fähig, die Änderung der Ethik mithilfe der Kommunikation zu verstehen. Also ohne Handgreiflichkeiten.

Bisher ist (fast) jede Definition des Mensch-seins irgendwann daran gescheitert, daß wir plötzlich doch (andere) Tiere gefunden haben, die Aspekte dieser Definition (z.B. Werkzeuge, Selbstbewußtsein, Kultur...) angewandt haben.

Wirklich?

Welches Tier definiert denn sein Selbstbewusstsein über externe, körperfremde Dinge?

Welches Tier verfügt denn über körperfremde Werkzeuge, die es auch ständig in Schuss hält oder verbessert ?

Welches Tier hat eine Arbeitsteilung, die nicht von seinem Körperbau bestimmt, sondern im Kollektiv festgelegt wird ?

Würde mich mal wirklich interessieren.

Ich denke, genau diese Illusion von 'über dem Tier' bzw. 'über der Natur' stehen, ist eines der Probleme, die die Menscheit hat. Das zeigt sich unter anderem darin, daß Dinge die als 'unmenschlich' bezeichnet werden, i.d.R. zutiefst menschlich sind, und sich wie ein roter Faden durch die (menschliche) Geschichte ziehen.

Ich seh zwischen beiden Dingen kein Zusammenhang.

Sicher hat sich der Mensch mit seiner Emanzipation von der Natur viele Probleme geschaffen, die er jetzt lösen muss. Aber er fängt auch gerade an, aufgrund der Macht, die er besitzt, die Verantwortung für sein Tun zu begreifen. Auch das kann er nur, weil er ein Mensch ist.

Und was die Unmenschlichkeit angeht: mich wundert es nicht, dass Menschen miteinander so unmenschlich umgehen, wenn sie so eine negative Sicht auf die Menschheit haben, wie es das Christentum und andere artverwandte Religionen die letzten 2000 Jahre gepflegt haben.

Von Unmenschlichkeit redet man ja deshalb, weil die Menschen an sich anders miteinander umgehen. Reden statt schlagen. Tauschen statt stehlen. Miteinander statt Gegeneinander. Auf einander eingehend, das Beste für den anderen geben, statt ignorant dem anderen das Schlimmste antun.

Egal welcher (ob überhaupt einer) Religion man angehört: das gilt überall als unmenschlich. Das Problem entsteht automatisch, wenn sich Menschen über andere Menschen stellen, so wie Kain, angeblich durch Gottes Worte, sein Leben für siebenmal wichtiger hielt als das eines anderen Menschen. Man mag diesen Gedankengang für menschlich halten,. aber es ist auch menschlich, ihn abzulegen, wenn er mehr Probleme schafft als löst.

Und ja, dieses Vertrauen hab ich langfristig in die Menschheit.

Mal abgesehen von Religionen und Ideologien weiß heute keiner mehr so genau, was genau 'den Menschen' ausmacht.

Ein Mensch verhält sich einem anderen Menschen (oder Tier oder Wesen ) gegenüber nicht feindlich. Das ist das Wichtigste.

Desweiteren kommuniziert er mit allem, womit er kommunizieren kann.

Desweiteren fügt er sich einer mit anderen ausgehandelten Arbeitsteilung.

Mindestens genauso wichtig ist aber: er definiert sein Selbstbewusstsein fast ausschliesslich mit Dingen ausserhalb seines Körpers.


Das ist meine Sicht der Dinge. Ich finds schade, wenn du nicht weisst, was einen Menschen ausmacht.
 
Da kann man dagegen halten, das die Evolution uns mit der Intelligenz dafür ausgestattet hat, also die Natur. Damit folgen wir unserem natürlichen Wesen, genau die Termite beim Bau ihres Nests.

Ich streite die Evolution nicht ab. Die Emanzipation des Menschen von der Natur folgt den Gesetzten der Evolution. Es ist aber auch ein Fakt, dass sich keine andere Spezies derartig entwickelt hat.

Ich sehe da keinen Widerspruch, zu dem, was ich gesagt habe. Und deine Interpretation von Tierverhalten unterstreicht genau meinen nächsten Punkt: es gibt keine klare Abgrenzung des Menschen vom restlichen Tierreich mehr. :p

Doch, gibt es schon. Die Abgrenzung findet halt nur nicht über die Ethik statt.



Was du hier aufführst, sind nur quantitavie Unterschiede, nicht qualitative. Ein qualitativer Unterschied waere zu einem Tier, das kein Werkzeug benutzt, nicht wie effizient es dieses benutzt.

Doch, es ist schon ein qualitativer Unterschied, ob ich meine Beute mithilfe körpereigener Waffen/Werkzeuge zur Strecke bringe und dann esse, oder ob ich das mithilfe körperfremder Dinge tue.

Der Materialismus des Menschen gründet sich auf der Tatsache, dass er seinen Gruppen/Rudel/Herdenwert körperextern definieren kann. Dass Tiere fähig sind, körperfremde Werkzeuge zu benutzen, mag schon sein, aber fast alle sind nicht darauf angewiesen. Jedenfalls nicht so wie der Mensch.

Aber du hast Recht: die Ratten haben schon eine recht interessante Arbeitsteilung. Schade, dass sie bisher nicht mehr draus gemacht haben...

Das mit der Verantwortung begreifen glaube ich erst wenn ich's sehen kann.

Willst du mir erzählen, die Taten der Umweltaktivistenn wären nur zum spassigen Zeitvertreib?


Dem kann ich nicht widersprechen, allerdings gab es Kriege, Folter, Unterdrueckung etc schon lange vorher, die monotheistischen Religionen haben da leider kein Monopol darauf. Es scheint halt doch in der menschlichen 'Natur' zu liegen.

Kriege sind eher tierischer Natur. Jedes tierische Kräftemessen ist ein kleiner Krieg. Die menschlichen Kriege scheinen uns nur aussergewöhnlich, weil dort ganze Massen gegeneinander kämpfen.

Die Sache ist halt nur die: Weil der Mensch fähig ist, seine Kraft extern zu definieren, definiert z.B. ein Feldherr seine Kraft über seine Armee. Er sagt dann gerne, dass ER wenauchimmer unterworfen hat, obwohl es seine Armee war, die er nur wie eine Waffe eingesetzt hat.

Folter und Unterdrückung - bzw seine Extremisierung - sind ebenfalls Folge eines genauso im Tierreich vorkommenden Inschachhaltens des Gegners. Weil der Mensch aber keine furchteinflössende Statur hat, bessert er diese mithilfe körperfremder Mittel auf. Da man Menschen aber derartig nur sehr begrenzt Angst machen kann, wird bei denen dieser Effekt mithilfe der Kommunikation erreicht. Und das ist das wichtigste Element bei der Folter: das Kommunizieren von Angst und Schrecken.

Ich gebe zu: Folter ist menschengemacht. Aber eben nicht menschlich. Denn sie richtet sich gegen den Menschen (auch wenn es nur ganz bestimmte betreffen sollte).

Von Unmenschlichkeit redet man, um ein Verhalten zu beschreiben, das als bestialisch, also tierisch und eben nicht menschlich, betrachtet wird, obwohl es eben doch sogar sehr menschlich ist.

Menschengemacht ist nicht gleich menschlich. Wenn wir diesen Unterschied nicht machen können, sollten wir uns doch lieber gleich erschiessen.


Solange es innerhalb der eigenen Gruppe ist. Zu anderen Gruppen/ Religionen sieht das oft schon wieder ganz anders aus, da ist 'unmenschliches' Verhalten sehr oft akzeptiert. Klassisches Stammes(Rudel-)verhalten.

Deswegen ja auch tierisch, bestialisch, unmenschlich.




Du willst mir alles Ernstes erzählen, der Mensch verhält sich einem anderen gegenüber nicht feindlich?

Die Frage ist nicht, ob er das tut, sondern ob das menschlich ist.

Ein Mensch, der mit seinen Taten gegen die Menschheit handelt, wird als unmenschlich betrachtet und auch derartig gerichtet werden.

Dass ich mich meinem Feind gegenüber feindlich verhalte, ist sicher normal, aber zu meinem Feind muss er durch seine Taten erst mal werden. Ein Tier hingegen greift mich - vielleicht nicht immer, aber sehr oft - auch einfach so an, unabhängig davon, was ich ihm antue.

Ein ganz normaler Mensch wird mich nicht angreifen, und ich ihn auch nicht. Das ist menschlich.


"Bewußtsein von sich selbst als denkendem Wesen" ist die Definition von Selbstbewußtsein.

"Allgemein wird Selbstbewusstsein als „das Überzeugtsein von seinen Fähigkeiten, von seinem Wert als Person, das sich besonders in selbstsicherem Auftreten ausdrückt” definiert.

...Selbstbewusstsein ist immer auf einen Werthorizont und – in anerkennender oder nicht anerkennender Weise – eine wertende Umgebung bezogen: Im ersten Fall wird das Selbstbewusstsein durch Eigenschaften und Fähigkeiten bestimmt, die den jeweils allgemein geltenden Wertvorstellungen in mehr oder minderer Weise entsprechen; selbstbewusst ist, wer sich im Hinblick auf diese anerkannt fühlt. Selbstbewusst sein meint hier ein für gewöhnlich vorkritisches soziales Selbstwertgefühl, das man hat, oder nicht, und das durch Aneignen sozial erwünschter Eigenschaften (wie Kollektivbewusstsein, Selbstbestimmung und Eigenverantwortlichkeit) oder Fähigkeiten gesteigert, oder im Fall des Misslingens, verringert werden kann. Als in besonderem Maße selbstbewusst gilt aber auch gerade derjenige, der sich als Individuum der wertkonformen Gruppe gegenüberstellt."


( Wikipedia )

Was ich nicht sehe, ist, wieso der Unterschied zwischen Mensch und anderen Spezies soviel staerker sein soll, als der Unterschied zwischen den verschiedenen anderen Spezies. Und schon gar nicht, wieso er 'ueber' der Natur stehen sollte.

Das Über-der-Natur-stehen ist eher eine Spezialität der monotheistischen Weltsicht.

Ich rede eher von der - relativen - Emanzipation des Menschen von der Natur und seinem Bestreben, sich weiter in diese Richtung zu evolutionieren. Eine derartige Emanzipation weist keine andere Spezies auf.
 
Bitte seid mir nicht böse. Ich kenne einen Haufen Foren, wo es möglich ist, ein Thema vernünftig zu diskutieren. Das sind Foren, wo sich Allianzen untereinander matchen...

Und hier sind es nicht Allianzen, sondern Menschen mit eigenen Ansichten.

Wir diskutieren hier wie vernünftige Menschen. Keine Ahnung, wo du da das Problem ausmachst.


Ist es möglich, dass hier einer (oder eine) hier ein Thema aufwirft und wir dann über dieses Thema - und nur über dieses Thema - sprechen?

Wie wärs, wenn du mal deine diktatorischen Ansichten bezüglich Diskussionskultur ablegst ?

Bisher bist du hier der Einzige, der dieser Sorte Diskussion nicht mehr folgen kann oder will.
 
Das einzige, was ich nicht verstehe ist, wenn alles in einen Topf geschmissen wird. Dann kommt an des Ende Tages nämlich immer nur ein Mist raus...

Du bist lustig, kimber.

Nur zur Erinnerung: wir sind hier in einer Diskussion, nicht in einer Verhandlung.

Hier muss nichts rauskommen. Wir quatschen uns nur aus.
 
Wir haben uns von bestimmten Teilen der Natur emanzipiert, wenn du so willst, aber nicht von der Natur selbst. Wir folgen nach wie vor unserer genetischen Programmierung (durch nicht-genetische Einfluesse moduliert), also unserer Natur, mit dem Endziel der Vermehrung der eigenen Spezies bzw eigenen Gene.

Tun wir das?

Was ist mit den kinderlosen Ehepaaren, die keine Kinder kriegen wollen, weil sie es ihnen nicht antun wollen, in der heutigen Welt aufzuwachsen? Immerhin sind diese inzwischen hierzulande soweit signifikant, als dass unsere Population sich durch dieses Verhalten verringert.

Was ist mit den durchgeknallten Familienvätern, die ihre eigene Familie umbringen, bevor sie sich selbst richten? Nach den Gesetzen der Natur müssten sie ja alles abknallen ausser der eigenen Familie, damit sie ihre eigene Spezies vermehren.

Ich weiss nicht, ob wir von demselben reden, wenn wir von Emazipation reden. Für mich bedeutet Emanzipation ja nicht Gegnerschaft, sondern Unabhängigkeit. Wenn der Mensch sich von der Natur emanzipiert hat, bedeutet das, dass er unabhängig von ihr und ihren Gesetzen überleben kann. Sicher kann man jetzt Haarspalterei mit der Frage betreiben, ab wann Natur beginnt. Die Gesetze der Physik kann er selbstverständlich nicht aufheben.

Aber die Natur lebt ohne dem Menschen in eine Art Gleichgewicht. Und der Mensch hat sich von diesem Gleichgewicht derartig emanzipiert, dass er es geradezu gottgleich beeinflussen kann.

Ich stelle nicht in Frage, dass es eine Abgrenzung zwischen Mensch und anderen Spezies gibt. Die gibt es auch zwischen Pferden und Hunden. Ich stelle in Frage, dass die Abgrenzung so klar und offensichtlich ist, wie du sie siehst. Und ganz sicher nicht deutlicher ist, als die die Abgrenzung zwischen verschiedenen anderen Spezies.

Von der reinen Physiognomie her hast du sicherlich Recht. Dass der Mensch vom Tier abstammt und vieles davon noch in ihm drin ist, hab ich nie bestritten.


Dein Beispiel ist natuerlich ein qualitativer Unterschied in meinem Sinne, aber genau das, was du sagst, habe ich nie abgestritten. Deinen Beispielen im letzten Post (http://forum.literotica.com/showpost.php?p=48367409&postcount=71) habe ich Beispiele aus dem restlichen Tierreich entgegengesetzt, bei denen kein qualitativer sondern eben ein quantitativer Unterschied zugrunde liegt. Natuerlich gibt es auch Spezies, die Mehrheit sogar, bei denen diese Eigenschaften nicht vorliegen. Das ist aber kein Gegenargument: nur weil die Merheit der Tiere keine Werkzeuge benutzt, macht es die Werkzeugnutzenden nicht weniger Werkzeug nutzend.

Gut, in diesem Sinne mögen meine Beispiele nur einen quantitativen Unterschied machen.

Der qualitative Unterschied ist wohl eher darin zu sehen, dass der Mensch darauf angewiesen ist.

Da sind wir wieder bei den graduellen Unterschieden. Auch der Mensch ist auf die Werkzeugnutzung nicht angewiesen. Als Spezies koennte er wahrscheinlich auch ohne ueberleben. Er haette es nur verdammt viel schwerer.

OK, wie schnell muss er denn sterben, damit du ihm keine Überlebensfähigkeit bescheinigst?

Sicher können auch Katzen ohne Krallen überleben, wenn man sie in der Wohnung hält und ihnen das Futter vorsetzt. Aber in der freien Wildbahn?

Menschen hätten kaum Möglichkeiten, sich gegen fremde Tiere zu wehren, geschweige denn sie zu erlegen, ohne Werkzeugnutzung. Sie könnten in unseren Breiten noch nicht einmal die Temperaturen aushalten, ohne körperfremde Haut.

Und exakt diese Abhängigkeit führte zu dem qualitativen Unterschied des Definierens der eigenen Stärke über körperexterne Mittel.

Und wie darauf hingewiesen, es gibt auch Tiere, die sich koerperxtern definieren koennen.
(start humor) Und Katzen haben keine Besitzer, sondern Personal. Warum sollte man Werkzeuge nutzen, wenn man jemanden dafuer hat? :p:D (end humor)

Fairerweise sollte aber gesagt werden, dass nicht die Katze auf den Gedanken kam, sich dem Menschen untertan zu machen, sondern der Mensch selber. Er hat sich ihr ja geradezu aufgedrängt. Der armen Katze, die einfach bloss ihre Ruhe haben wollte, blieb ja gar nichts anderes übrig ;)

Aber ganz ehrlich: ich hab noch keine Katze rappen sehen, dass ihr Herrchen ja voll c00Ler ist, wenn sie auf eine andere Katze traf. Da haben immer die Krallen gesprochen.

So ganz ausgereift ist dein Beispiel mit der körperexternen Definition irgendwie noch nicht...

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es mehr Ratten als Menschen, und sie haben (fast?) jeden vom Menschen eroberten Lebensraum mit erobert. :D

Na und? Genützt hats ihnen nix. Kein Schwein interessiert sich für die erste Ratte auf dem Mond oder auf dem Südpol.

Wer will denn schon Ratte sein? Also ich nicht.

Ich wuerde Umweltaktivisten nicht als "der Mensch" bezeichnen. Klar gibt es Individuen und Gruppen, die das mit der Verantwortung ernst nehmen. Aber die stellen halt nicht die Menschheit dar, sondern nur eine Teilmenge.

Wie war das mit qualitativ und quantitativ?

Zynische Historiker behaupten gar, die (meisten) Erfolge der Umweltschuetzer sind nur eingetreten, weil der wirtschaftliche Zeitpunkt gekommen war, und die Aenderungen waeren auch ohne Umweltaktivisten frueher oder spaeter gekommen.

Tja, und inwiefern widerspricht das nun meiner Theorie (bzw. was siehst du jetzt nicht) ?



Jedes tierische Kraeftemessen als Krieg zu bezeichnen, ist voelliger Quark. Wenn Otto dem Karl eine auf's Maul haut, ist das auch kein Krieg.

Quantitativ ja, qualitativ nein.

Wie du richtig sagst: menschliche Kriege erscheinen besonders, wegen der Masse. Genauso ist es mit Werkzeugnutzung, Kultur, und so ziemlich jeder anderen Eigenschaft des Menschen: ueberwiegend erscheinen sie wegen ihrem Ausmass so besonders...

Die Abhängigkeit des Menschen von der Werkzeugnutzung ist schon etwas besonderes.

Du kannst mir als Gegenbeweis gerne eine menschliche Spezies aufzeigen, die auf Werkzeugbenutzung verzichtet, weil sie es nicht nötig hat.



Du verwendest 'menschlich' im engeren Sinn, als Idealbild dessen, was ein Mensch sein sollte.
Ich dagegen verwende 'menschlich' im allgemeinen Sinn, als das, was menschengemacht ist.

"Idealbild" finde ich etwas abwertend. Das klingt so nach "wir würden ja gerne, können aber nicht immer". Damit wird jede Unmenschlichkeit dieser Welt gerechfertigt.

Menschlichkeit ist aber eine Grundeinstellung. Rein theoretisch kann jeder Mensch menschlich sein, und wenn er dazu gezwungen ist, ist er es auch.

Es ist meine feste Überzeugung, dass eigentlich jeder Mensch ein guter Mensch sein will. Was ihn daran hindert, sind massenweise Missverständnisse und Irrtümer und die völlig unklare Definition, was denn einen guten Menschen ausmacht.

Leider kommt die Mehrheit der Menschen dem Idealbild nicht nach, insofern ist dein 'menschlich' nur eine Wunschvorstellung.

Es ist nicht mein Problem, wenn du bei einem schwarzen Schaf unter 100 weissen schon anfängst, von einer "schwarzen Schafherde" zu sprechen.

Es ist aber mein Problem, wenn du dich wie ein Arschloch verhältst mit der Begründung, dass das "menschlich" und wir alle sowieso nicht anders wären.


Folter (im Gegensatz zu Grausamkeit) ist tatsaechlich ein Beispiel menschengemachten Verhaltens, zu dem mir spontan kein Beispiel im Tierreich einfaellt (auch wenn mich nicht ueberraschen wuerde, wenn es eines gibt).

Gratuliere: du hast einen qualitativen Unterschied zwischen Mensch und anderen Spezies gefunden. :p;)

Du hast aber schon gelesen, woher ich die menschliche Affinität zur Folter ableite?



Wenn du mit dieser Aussage sagen willst, menschengemacht entspricht nicht dem menschlichen Idealbild, dann können wir uns da problemlos treffen.

Wie gesagt, ich rede nicht von einem Idealbild, sondern von einer Grundeinstellung. Verlässt man diese, bewegt man sich auf dem Pfad der Unmenschlichkeit.

Ich versteh gar nicht, wie du das anders sehen kannst. Was ist denn für dich wirklich unmenschlich? Ein Wolf ? Ein Vulkanausbruch?


Deine Behauptung war, ein Mensch verhaelt sich einem andern gegenueber nicht feindlich. Voellig egal ob das menschlich ist, oder nicht....

Darum gings aber. Was macht einen Menschen aus, lautete die Frage.



In diesem Fall verhält sich der Mensch einem anderen Wesen gegenüber eindeutig feindlich. Aus Lust am Spektakel ..., 'tschuldigung, aus Traditionspflege greift er ein anderes Wesen an, mit dem klaren Ziel es zu verletzen, zu quälen, und letztendlich zu töten. Deiner Interpretation nach also 'tierisch'.

Menschlichkeit findet hauptsächlich zwischen Menschen statt. Wäre der Stier ein Mensch, gäbe es schon längst keine Stierkämpfe mehr. Soweit, meschliches Verhalten auch gegenüber anderen Wesen zu zeigen, sind manche noch nicht. Das rechtfertigt das nicht, aber es erklärt es ein bisschen.

Und das Gegenteil von Menschlichkeit ist nicht Tierischkeit, sondern Unmenschlichkeit.


Das ist Quark. Ein Tier, dass dich angreift, hat genauso einen Grund dafuer, wie du gegenueber deinen Feinden. Es will dich entweder fressen, oder es fuehlt sich bedroht. Oder es hat Tollwut. Aber, siehe das Beispiel oben, es tut es nicht aus Spaß an der Freude.

"Spass an der Freude" ist, wie ich finde, ein etwas schwammiger Begriff.

Das primäre Ziel ist ja nicht, den Stier zur Strecke zu bringen (das wäre ja auch ziemlich umständlich gelöst...), sondern gewissermassen die mentale Überlegenheit über so einen gefährlichen Stier zu demonstrieren. Ähnliches passiert beim Rodeo, nur nicht so blutig.

In beiden Fällen versucht der Mensch, seinen Wert innerhalb der Gemeinschaft aufzuwerten, indem er seine Überlegenheit fast ohne Werkzeuge erreicht.


Und der Vergleich hinkt noch in einem anderen Bereich: du vergleichst Verhalten innerhalb einer Spezies (Mensch - Mensch), mit dem Verhalten zwischen verschiedenen Spezies (Tier - Mensch).
Verhalten innerhalb der Spezies unterscheidet sich immer von Verhalten gegenüber anderen Spezies.

Richtig. Und das normale, menschliche Verhalten, also von Mensch zu Mensch, ist im Normalfall nicht feindlich gestimmt. Auch wenn es untereinander manchmal Feindlichkeiten gibt.

Ein Feind muß nicht unbedingt durch Taten entstehen. Zumindest bei den meisten Menschen. Die begeisterten Freiwilligen, die mit Lachen auf den Lippen im ersten Weltkrieg an die Front fuhren?

Die hielten das grösstenteils wohl für ein kollektives Kräftemessen. Schliesslich gabs irgendwann auch Verbrüderungen an gewissen Fronten. So wahnsinnig feindlich waren die sich gar nicht.

Die Halbstarken, die vor laufenden Überwachungskameras einen Penner zu Tode treten?

Wer sagt, dass der Penner ihr Feind war?

Und wer sagt, dass derartiges Verhalten menschlich ist?

Wenn keiner eines anderen Feind wird, solange der andere nicht zuerst feindlich wird, dann kann es keine Feinde geben. Wir haben aber Feindlichkeiten und Feinde in der Welt. Irgendwer muß also das Prinzip ignoriert haben, und hat 'grundlos' zugeschlagen.

Nö, alle hatten und haben ihre Gründe. Manche haben sogar richtig gute Gründe.

Aber wenn zwei Menschen oder Völker nicht Feind werden wollen, dann werden sie es auch nicht. So einfach ist das.

Wenn du dir grundlos Feinde machst, ist das dein Problem. Mir wär das zu stressig.


Ich glaube, wir leben wirklich in verschiedenen Welten. :confused:

Herzliches Beileid für das Leben in deiner ;)
 
Last edited:
Ich finde, wenn Leute zig Seiten eigene Meinung aufeinander oder nicht aufeinander schreiben, dann "sollte" am Ende etwas heraus kommen. Das ist zumindest mein Zugang zu dem, zu dem ich "Diskussion" sagen würde. Die andere Gesprächsform wäre, sagen wir das einmal vorsichtig, die heißt "Monolog".

Neenee, Kimberle.

Monologe sind einzelne Vorträge ohne Reaktion auf Feedback. Das ist das, was Ich-Diskutanten
machen. Und da zumindest ich und bardo aufeinander eingehen, kann man schon von einer Diskussion reden, zumal wir nicht einer Meinung sind.



Ich kann icht mitreden, weil es mir einfach zu mühsam ist, mir dein ganzes Zeugs durchzulesen.

Tja, kimber, das ist nun wirklich dein Problem. Ich kann und will dir weder das Lesen noch das Denken abnehmen.
 
@dutchrain

Dieser Thread ist so interessant. Macht mir viel Spass hier zu lesen, manchmal nicke ich, manchmal schüttle ich meinen Kopf.

Aber jetzt riecht es etwas unangenehm. Nicht-frischer-fischerig, wenn ihr versteht was ich meine.

Hi,
ganz kurz: Der Thread ist wirklich interessant.
Vor allem die Beiträge von "Kimber22" beeindrucken mich! *räusper*

lg
"Rosi" (Johannes)
 
@Kimber22

Ich hab jetzt doch wieder mal reingesehen, rosettenfreak. ;) :rolleyes:

da ist mir dieses aufgefallen:


Mit Verlaub: Erstens wäre ich vorsichtig mit Begriffen wie "Jeder"... AFAIR, es finden sich zumindest einige (Astro)Physiker, die das nicht so sehen. Zweitens: Was sind 99,9% Sicherheit angesichts 100+ Millionen Planeten im Universum? Umgekehrt: Das heißt doch, dass es zu 0,1% SCHON auf anderen Planeten im Universum Leben gibt? Oder nicht? Oder worauf beziehen sich deine 0,1% rechnerische Unsicherheit? 0,1% von 1.000 ist 1. Bei 100.000.000 macht das 100.000 Planeten... Oder nicht? :D

Und dann müssten wir noch "Leben" definieren... :D
--

Was ich meine: Wenn du ein Thema hast, rosettenfreak, mach ein Thema draus. Dies aktuelle zB find ich ziemlich interessant - als eigenes Thema; nicht als einen Post irgenwo an Stelle fünfunddreißig.... ;)

Erst lesen, dann antworten.

Der Satz von "krystanX" , wo er behauptet, es gäbe im Universum ziemlich sicher weiteres Leben steht in seinem P 83 hier in diesem Thread.
Desweiteren habe ich auf dieses P von "KrystanX" hier in meinem P 100 gequotet.
Da findest du "KrystanX" Behauptung also auch.

Und DU, "Kimber22", willst diese Behauptung von "KrystanX" nicht finden können???

In aller Freundschaft, "Kimber22": Bevor du mir hier bei LIT nen Fehler nachweisen kannst wird ASSAD Präsident der USA!

lg
"Rosi" (Johannes)

Ps: Wir müssen "Leben" "definieren?"
Quatsch!
Nix müssen wir "definieren."
Details erspare ich mir.
Befasse dich mit KARL POPPERs "Kritischem Rationalismus", der genügend über die Unsinnigkeit von "Definitionen" sagt.
Näheres findest du dazu auch in zahlreichen Threads hier von mir und "AJ."
Wegen einem "Zu-spät-zu-LIT-gekommenen" wie dir, "Kimber22", wiederhole ich mich nicht andauernd!
Ist nicht böse und nicht überheblich gemeint, "Kimber22:" Aber zu dem Punkt, wir müssten angeblich etwas genau und vollständig definieren (was ein Irrtum ist!) gabs hier i d Vergangenheit schon zig Threads und Diskussionen.

lg
"Rosi" (Johannes)
 
Last edited:
@Kimber22

Also einmal: Es interessiert mich nicht wirklich, was irgendwer - du, AJ oder sonstwer - in irgendwelchen zahlreichen Threads geschrieben hat...

Aber das eine interessiert mich schon: Was sagt Karl Popper über »die Unsinnigkeit von "Definitionen"«? Da bin ich jetzt aber mal echt gespannt, was hier nachkommt... :rolleyes:

Ich vermute, du meinst das Problem mit dem Schwan. ... Let it go! Ich lausche!

Wenn dich frühere Threads vor deiner Zeit nicht interessieren, die mit den aktuellen Themen zusammenhängen, so ist das ne ziemlich schlechte Voraussetzung, um bei ner Diskussion up to date zu sein.
Die LIT-Diskussionen begannen nämlich nicht erst mit deinem Anmelden und Erscheinen.
Deshalb kannst du früheres nicht einfach vom Tisch wischen und für uninteressant erklären.

"Kimber22", du sollst nicht lauschen, sondern lesen.

Mit "Popper und dem (schwarzen) Schwan bist du auf der falschen Fährte.
Mit diesem berühmten Beispiel hat Popper das Falsifikationsprinzip veranschaulicht.
Über die Unsinnigkeit und Unmöglichkeit vollständiger Definitionen hat sich Popper u.a. in seinem Aufsatz "2 Arten von Definitionen" ausgelassen.
Zu finden im "karl-Popper-Lesebuch."
Aber auch im Netz findest du dazu genügend.

lg
"Rosi" (Johannes)
 
@Kimber22

hast du urls?

Betrifft: "urls."
Solche Marginalien; also Nebensächlichkeiten, Kleinigkeiten; sind unnötig.
Ich denke, du weißt so ungefähr wie das "www" funktioniert.
Bei "Google" oder jeder anderen Suchmaschine einfach die Begriffe "Karl Popper" und "Definitionsproblem" eingeben - und schon bist du mit ausreichender Lektüre versorgt.

lg
"Rosi" (Johannes)
 
@Kimber22

hast du urls?

EDIT: Wir halten es aber fest, dass du, rosettenfreak, zwar sagen kannst, wo Karl Popper etwas über die Unsinnigkeit von Definitionen gesagt hat, dass du aber nicht sagen kannst, was er gesagt hat. Okay? Können wir uns darauf einigen?

Du bist wirklich ein Spaßvogel.

Nein. Darauf können wir uns nicht einigen, da du falsch liegst mit deinen Aussagen und deinen Einschätzungen.

In aller mir eigenen Bescheidenheit: *räusper*: Ich hab an der Universität Mannheim im Rahmen meines Soziologiestudiums das Fach "Wissenschaftslehre"/"Wissenschaftstheorie" belegt.
Damals Mitte/Ende der Achtziger Jahre gab es dieses Fach in Deutschland ausschließlich an der Uni Mannheim.
Eingerichtet hat es Prof. Dr. HANS ALBERT, der Doyen der deutschen Wissenschaftslehre.
HANS ALBERT ("Traktat über rationale Praxis", "Traktat über kritische Vernunft", etc...) hat KARL POPPER in Deutschland populär gemacht.
Ich hatte die Ehre, bei HANS ALBERT noch Vorlesungen zu hören und Seminare zu besuchen, bevor er emeritiert wurde.

Und du, "Kimber22", willst mir erzählen, ich könnte nicht sagen, was KARL POPPER über Definitionen gesagt hat???
*LOL*

"Kimber22", es sind solche Aussagen, mit denen du dich gelegentlich selbst unmöglich machst, und ich dich deshalb auf die Schippe nehme und öfters nicht ganz ernst nehmen kann (Worüber du dich dann wieder aufregst) *smile*
Dabei bist du daran selbst schuld.


"Kimber22", du kannst dich darauf verlassen: Wenn ich mich bei LIT zu etwas äusserre, dann hab ich mich damit auch beschäftigt, und das nicht erst seit gestern.

Natürlich könnte ich dir sagen, was Popper über Defonitionen gesagt hat.
Und auch über alle anderen wichtigen Punkte des "Kritischen Rationalismus" könnte ich dir Vorträge halten.
Das hab ich hier in verschiedenen Threads zur Genüge getan, weshalb ich mich nicht wiederholen möchte.
Und auch "AJ" hat zu diesem Thema hier i d "Diskussionsforen" viel interessantes gesagt.

KARL POPPER ist sozusagen mein "Hausphilosph", und sein "Kritischer Rationalismus" die Philosophie, der ich mich verpflichtet fühle.
Und "Auden James" verdanke ich viele Hinweise auf die neueren Entwicklungen dieser Philosophie (die Musik spielt da im angelsächsischen Raum).

"Kimber22", wenn dich das Thema wirklich interessiert, dann machst du dir die Mühe diese älteren Threads zu finden.
Sie sind aus den Jahren 2011/2012, wenn ich mich recht erinnere.
So schwer sind diese Dinge bei LIT nicht zu finden.
Einfach ein bisserl stöbern.
Viel Spaß

Das alles, was ich eben ausgeführt habe ist auch der Grund, warum mich dein Insistieren auf dem Thema "Kommunikation" und deine diversen "Kommunikationsthreads" und "Mediationsthreads" so genervt haben.
"Kimber22", dass Kommunikation nen Inhalts-und nen Beziehungsaspekt hat--- wie aufregend!
Hey, ich hab mich damit schon vor vielen Jahren beschäftigt.
Paul Watzlawick, Thomas Harris ("Transaktionsanalyse"), etc...-- "Kimber22", ich kann dir das ganze singen. Ich kanns dir runterbeten.
Das Thema ist für mich keine Herausforderung mehr. Es ist für mich nicht mehr interessant genug. Das ist für mich längst alles kalter kaffee.

Ich weiß, wie Kommunikation funktioniert, wann sie funktioniert, wann sie nicht funktioniert und warum nicht, etc....
Ich habs jeden Tag aus beruflichen Gründen mit Kommunikation, Kommunikationsproblemen und deren Lösung zu tun (Integrationsarbeit mit muslimischen Migranten/innen).
Das ist ein bisserl anspruchsvoller, schwieriger und auch wichtiger als LIT-Pseudo-Kommunikationsprobleme, weshalb mir "LIT-Mediationsthreads" nur noch ein müdes Lächeln und ein desinteressiertes Schulterzucken entlocken.

War und ist alles nicht böse und nicht persönlich gemeint, aber wie gesagt: Kalter Kaffee. Es reißt mich schon lange nicht mehr vom Hocker!
Zudem gabs bei LIT vor dir schon zig "Moderations-und Kommunikationsthreads" zur Klimaverbesserung und Klärung von Mißverständnissen.
Gebracht hat es nicht viel, weshalb ich diese Art von LIT-Threads bis oben hin satt habe!
Sie sind reine Zeitverschwendung!
Und (Lebens)Zeit ist kostbar!

Okay, obwohl ich es bei LIT schon öfters getan habe; once again: in den nächsten Tagen geb ich hier mal ne Kurzfassung über die wichtigsten Punkte von Karl Poppers Philosophie ("Kritischer Rationalismus").
Es passt auch zum Threadthema "Gott und Glaube."
Die Frage nach Gott ist für die Wissenschaft nicht von Belang. Es ist keine wissenschaftliche Frage. Es ist keine Frage, die mit der wissenschaftlichen Methode beantwortet werden könnte.

lg
"Rosi" (Johannes)

Nachtrag: So, und jetzt gibts Wichtigeres als Karl Popper.
Fussball.
Deutschland gegen die Faröer Inseln.
Live ab 20Uhr45.
 
Last edited:
@AJ

Du bringst das Definitionsproblem in 113 perfekt auf den Punkt.
Danke.
Popper lehnt nich jede Art von Definition ab. Da war ich ungenau.
Er lehnt nur die Lesart von links nach rechts ab, weil das nirgendwo hinführt (ausser zu einem infiniten Regreß, wie du richtig sagst).
Zudem haben wir es in der Philosophie in erster Linie laut Popper nicht mit sprachlichen Problemen zu tun, sondern mit praktischen.

Nun, mal schauen, was "kimber22" mit unseren Ausführungen anfangen kann?

lg
"Rosi" (Johannes)
 
@Kimber22

zu deinem P 116:
"Münchhausen-Trilemma", "Induktionsproblem", etc...--- da bist du auf der richtigen Fährte.

Es geht doch hier nicht darum irgendjemandem irgend etwas zu beweisen oder dass man sich auskennt....--- Man unterhält sich über interessante Dinge, und lernt-- wenns gut läuft-- ein bisserl was dazu.
Wäre langweilig, wenn wir zu allem denselben Kenntnisstand und dieselbe Meinung hätten.

lg
"Rosi" (Johannes)
 
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