Gott und Glaube

@Kimber22 Betrifft: Einstein

kimber22 said:

Ich finde das nicht.

Ich bin darüberhinaus der Ansicht, dass wir noch nicht ein einziges Wort verloren haben über auch nur einen einzigen interessanten Aspekt, zum Beispiel diesen:

Gott würfelt nicht.

Das hat Albert Einstein gesagt, und ich glaube, das könnte ganz interessant sein, darüber zu plaudern, was er damit gemeint hat.

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Auf den Einstein habe ich gewartet.
Der wird von Gläubigen immer zu Unrecht als Kronzeuge herangezogen zum Beweis, dass auch Naturwissenschaftler an Gott glauben.
Dagegen hat sich Einstein immer vehement gewehrt.
Sein Satz "Gott würfelt nicht" war nicht im Sinne eines Glaubensbekenntnisses an Gott (oder ein Jenseits) oder an eine Religion gemeint.
Einstein war Atheist.
Das ist nachzulesen in jeder guten Einstein-Biografie und in zahlreichen Briefen und Interviews und Stellungnahmen von ihm zu diesem berühmten Satz.

lg
"Rosi" (Johannes)

rosettenfreak said:

Auf den Einstein habe ich gewartet.
Der wird von Gläubigen immer zu Unrecht als Kronzeuge herangezogen zum Beweis, dass auch Naturwissenschaftler an Gott glauben.
Dagegen hat sich Einstein immer vehement gewehrt.
Sein Satz "Gott würfelt nicht" war nicht im Sinne eines Glaubensbekenntnisses an Gott (oder ein Jenseits) oder an eine Religion gemeint.
Einstein war Atheist.
Das ist nachzulesen in jeder guten Einstein-Biografie und in zahlreichen Briefen und Interviews und Stellungnahmen von ihm zu diesem berühmten Satz.

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Das erinnnert mich an oben: Hab ich das behauptet?

Ich habe gesagt, das könnte ganz interessant sein, darüber zu plaudern, was er damit gemeint hat.

Soweit ich weiß, hatte seine Aussage irgendwas mit der Quantenmechanik zu tun...

boy_wonder said:

Hallo zusammen!

Ich wünsche allen ein frohes und glückliches 2014!

Die Frage nach Gott und glaube lässt sich mit Sicherheit breit diskutieren udn es gibt m.E. auch kein Richtig oder Falsch!
Bei allen Theorien und Wissenschaften und philosophischen Ansätzen die sich ebenfalls mit dieser Frage auseinandersetzen ist manifestiert sich für mich eine Art „Gott” im Leben und der Natur selber.
Somit trägst jedes Lebewesen, jeder Stein etwas „göttliches" in sich.
Auch jede Idee und die physischen Gesetze, das Universum sind Teil einer „Gottheit". Es ist dieser eine Funke der alles verändert, der eine Kette von Reaktionen auslöst.
In unserer modernen Welt in der jeder ein iphone für magisch hält, ist der Gedanke an etwas Höheres, unerklärbares völlig abhanden gekommen.
Der Mensch denk alles erklären zu könne oder es gar zu müssen.
Dennoch gibt es eben viele Dinge, die wir nicht erklären können.
Ich denke da an bestimmte Magnetfelder oder Naturphänomene.
Wie Zugvögel immer wieder den Weg gen Süden und zurück finden und wie clever sie sich im Verbund arrangieren ist eigentlich High-Tech oder für mich „göttlicher Einfluß”.

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also ich bin - jeder sinnlosen Zeile inzwischen zum Trotz - noch immer der Ansicht, dass dieser Post ein interessanter Diskussionsbeitrag ist.

Worüber genau willst du da denn reden?
Was Einstein gemeint hat, ist bekannt und ziemlich eindeutig: er hat den Wahrscheinlichkeitscharakter quantenmechanischer Ereignisse abgelehnt. "Gott würfelt nicht" = "Die Physik handelt nicht zufällig".

https://www.google.co.uk/search?q=e...firefox-a&gws_rd=cr&ei=GVTIUtD3KKLG7AadtYCYCg
ergibt ca 34.300 Ergebnisse

Und an erster Stelle dein viel geliebtes Wikipedia.

@Kimber22

kimber22 said:

also ich bin - jeder sinnlosen Zeile inzwischen zum Trotz - noch immer der Ansicht, dass dieser Post ein interessanter Diskussionsbeitrag ist.

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Ich habe mit keinem Wort bestritten, dass das Posting 395 von "boy_wonder" interessant ist.

lg
"Rosi" (Johannes)

@bardo

bardo_eroticos said:

Worüber genau willst du da denn reden?
Was Einstein gemeint hat, ist bekannt und ziemlich eindeutig: er hat den Wahrscheinlichkeitscharakter quantenmechanischer Ereignisse abgelehnt. "Gott würfelt nicht" = "Die Physik handelt nicht zufällig".

https://www.google.co.uk/search?q=e...firefox-a&gws_rd=cr&ei=GVTIUtD3KKLG7AadtYCYCg
ergibt ca 34.300 Ergebnisse

Und an erster Stelle dein viel geliebtes Wikipedia.

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Hi und Happy New Year.
Schön, dass du die Einstein-Sache ("Gott würfelt nicht") schnell und kompetent geklärt hast.

Allerdings ist der "Wikipedia"-Artikel fehlerhaft.
Dort heisst es: "Einstein glaubte, dass "der Alte" (gemeint ist Gott) nicht würfle."
Das ist eindeutig falsch!
Einstein hat damit eben nicht Gott gemeint, wie aus vielen Stellungnahmen von ihm erkennbar ist.

So viel zu "Wikipedia", und was es taugt bzw. nicht taugt!


So, ich sag mal "Tschüssikowsky" für heute.


lg
"Rosi" (Johannes)

kimber22 said:

Ich finde das nicht.

Ich bin darüberhinaus der Ansicht, dass wir noch nicht ein einziges Wort verloren haben über auch nur einen einzigen interessanten Aspekt, zum Beispiel diesen:

Gott würfelt nicht.

Das hat Albert Einstein gesagt, und ich glaube, das könnte ganz interessant sein, darüber zu plaudern, was er damit gemeint hat.

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Da Einstein ein kluger Wissenschaftler war, gehe ich davon aus, dass er damit wohl folgendes Ausdrücken. Ereignisse finden auf Grund einer logischen Folge von Ursache und Wirkung statt, und nicht weil eine höhere Macht es so entscheidet.

Aber ich kenne Einstein nicht persönlich und dieser Satz bietet sicher noch 1000000 andere Deutungsmöglichkeiten. Vielleicht wollte er auch seinen Abneigung gegen das Glückspiel ausdrücken? Wenn er z.B. Vertreter einer religiösen Gruppe wäre, dann würde dies ein sogar passen.

Vielleicht wollte er auch sagen, dass Gott lieber Karten spielt.

Okay, das find ich vernünftig. Die Physik arbeitet nicht zufällig... ;-)

Aber damit ist immer noch nicht ganz klar, wen Einstein mit "der Alte" gemeint hat...

@Kimber22

kimber22 said:

Okay, das find ich vernünftig. Die Physik arbeitet nicht zufällig... ;-)

Aber damit ist immer noch nicht ganz klar, wen Einstein mit "der Alte" gemeint hat...

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Zieh die Dinge nicht an den Haaren herbei!
Ich (und "bardo") haben es erläutert: Es ist klar, wen Einstein mit "Der Alte" NICHT gemeint hat; nämlich "Gott" oder irgendeine Religion.
Einstein war ATHEIST!
Sein Satz "Gott würfelt nicht" eignet sich nicht für katholiken oder sonstige Religiösen, um durch die Hintertür die Religion wieder einzuführen.
Über Einsteins Satz gibt es nix zu diskutieren.
Einstein hat mit seinem Satz die Physik, die Natur gemeint.
Dafür steht "Gott" als Chiffre. Er hätte auch die Vokabel "schubischubidu" verwenden können
Das lässt sich in zahlreichen Äußerungen Einsteins leicht nachweisen.
Aber weil da "Gott" steht geht euch Gläubigen einer ab!
Nix da! Dieser Satz ist nicht geeignet, um die Religiösität Einsteins zu beweisen.
Er hat in zahlreichen Äußerungen deutlich erklärt, wen er mit "Gott" bzw. "Der Alte" meint!
DAS IST ALSO SCHON LÄNGST KLAR!

Wir haben es in den beiden Threads mehr als einmal ausgeführt, und zwar auf einem wesentlich höheren Niveau als 10. Klasse: Es gibt keine Argumente und Fakten für das, was wir gemeinhin "Gott" nennen. Keine Argumente für eine Religion oder eine "Transzendenz."
Das Universum lässt sich hervorragend ohne das alles erklären.
Und auch für die Begründung einer Ethik braucht es keinen "Gott" und keine Religion.

Ach so, und was deine Behauptung betrifft, die beiden Threads "Gott und Glaube" wären thematisch getrennt in einen (natur)wissenschaftlichen und ethischen Teil: Das ist a) falsch. Der Thread ist nach Personen und Ps getrennt, die einer ganz bestimmten Person nicht passen!
b) Eine Trennung des Themas in einen moralischen und (natur)wissenschaftlichen Teil ist künstlich, nicht haltbar, und damit überflüssig.
Es wurde gezeigt, dass sich das nicht trennen lässt.
Die (Natur)wissenschaften widerlegen die Gotteshypothese.

lg
"Rosi" (Johannes)

@Einsteins "Gott würfelt nicht"

Seit Einsteins Tod versuchen Religionsvertreter ihn wegen dieses Satzes immer wieder für sich zu reklamieren.
Zu Unrecht, wie sich aus zahlreichen Äußerungen Einsteins zu seinen Lebzeiten feststellen lässt.

Max Jammer hat in seinem in seinem Standardwerk: "Einstein und die Religion" die wichtigsten Aussagen Einsteins zu dem Thema zusammengetragen.
Hier eine Auswahl:

- "Was sie über meine angeblich religiösen Überzeugungen lesen, ist natürlich EINE LÜGE, und zwar eine, die systematisch wiederholt wird. ICH GLAUBE NICHT AN EINEN PERSÖNLICHEN GOTT, und habe das auch NIE VERHELT, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für den Aufbau unserer Welt, so weit unsere Wissenschaft ihn offenbaren kann." (Albert Einstein)

- "Ich habe der Natur nie einen Zweck oder ein Ziel unterstellt, oder irgendetwas anderes, das man als anthropomorph bezeichnen könnte. Was ich in der Natur sehe, ist EINE GROSSARTIGE STRUKTUR, die wir nur sehr unvollkommen erfassen können und die einen denkenden Menschen mit einem Gefühl der Demut erfüllen muss. Das ist ein echt religiöses Gefühl, das aber mit einem Glauben an eine Religion oder einen personalen Gott oder eine Macht hinter der Natur NICHTS ZU TUN HAT! Der Gedanke an einen persönlichen Gott oder irgendeine Transzendenz kommt mir naiv vor!" (Albert Einstein)

"Aber damit ist immer noch nicht klar, wen Einstein mit "Der Alte" gemeint hat." ("Kimber22" in P 408)

Doch, "Kimber22", das ist glasklar! Er hat damit die Natur gemeint. Die Selbstorganisation der Natur, die sich selbst strukturiert. Er hat damit die (klassische) Physik gemeint.
"Einsteins "Gott würfelt nicht" ist also keine Aussage, die kontrovers diskutiert und unterschiedlich ausgelegt werden könnte.
Einsteins Satz "Gott würfelt nicht" bietet also keine 100 000 Deutungsmöglichkeiten.
Er ist kristallklar und bietet keinen Milimeter Platz für irgendwelche religiösen Deutungen durch die Hintertür.
Einstein hat sich klar geäussert, wie dieser Satz zu verstehen ist und wie er ihn verstanden haben will!

lg
"Rosi" (Johannes)

KrystanX said:

Da Einstein ein kluger Wissenschaftler war, gehe ich davon aus, dass er damit wohl folgendes Ausdrücken. Ereignisse finden auf Grund einer logischen Folge von Ursache und Wirkung statt, und nicht weil eine höhere Macht es so entscheidet.

Aber ich kenne Einstein nicht persönlich und dieser Satz bietet sicher noch 1000000 andere Deutungsmöglichkeiten. Vielleicht wollte er auch seinen Abneigung gegen das Glückspiel ausdrücken? Wenn er z.B. Vertreter einer religiösen Gruppe wäre, dann würde dies ein sogar passen.

Vielleicht wollte er auch sagen, dass Gott lieber Karten spielt.

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Es muß eine zutiefst menschliche Eigenschaft sein, in jeden dummen Spruch, insbesondere wenn eine berühmte Persönlichkeit ihn von sich gegeben hat, einen tieferen Sinn interpretieren zu wollen oder müßen...
In diesem Fall ist dank Korrespondenz und Zeitzeugen völlig klar, was Einstein gemeint hat: er hat im Grunde die Heisenbergsche Unschärferelation abgelehnt, nicht mehr und nicht weniger.
Leider hat er dazu das unselige G O T T Wort verwendet, wenn er es wohl auch im umgangssprachlichen Sinn, gleichzusetzen mit Ausrufen oder Formeln wie "Oh Gott", "Gott sei dank", "Grüß Gott", etc, eingesetzt hat. Die Verwendung solcher Floskeln ist im allgemeinen Sprachsatz so tief verankert, daß ihre Verwendung keinerlei Rückschluß auf den persönlichen Glauben einer Person mehr erlaubt.
Alternativ kann man den hier verwendeten Gottes-Begriff auch noch als "das, was das Universum zum ticken bringt" interpretieren.
Da hört dann der interpretierbare Anteil von Einsteins Aussage auch schon auf.

kimber22 said:

Okay, das find ich vernünftig. Die Physik arbeitet nicht zufällig... ;-)

Aber damit ist immer noch nicht ganz klar, wen Einstein mit "der Alte" gemeint hat...

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Für die klassische Physik war und ist das unumstritten. Für die Quantenmechanik gilt das leider nicht. Gaaanz grob vereinfacht: auf subatomarer Ebene können Position und Spin/ Impuls eines Teilchens nicht eindeutig gleichzeitig vorhergesagt, sondern nur in Wahrscheinlichkeiten angegeben werden. Erst durch die Beobachtung werden Position und Impuls determiniert, damit aber auch verändert, weil jede Beobachtung gleichzeitig eine Beeinflussung ist.
Einstein hat sich geweigert, an diese "Wahrscheinlichkeits"eigenschaft zu glauben, er hat eine deterministische Quantenmechanik gefordert. Heute gelten seine Einwände als widerlegt.

Mit "der Alte" hat Einstein Gott gemeint, aber eben nicht im Sinn von "Gott ist Groß und macht nix zufällig", sondern im oben ausgeführten Sinn.

@bardo

Danke für deine Details zur Physik. (P 411)
Damit dürfte hoffentlich endgültig klar sein, dass es über Einsteins Satz nix zu diskutieren gibt, und dass er nicht beliebig interpretationsfähig ist.
Dass klar ist, was Einstein mit diesem Satz sagen wollte.
Es gibt genügend Zeitzeugen und Aufzeichnungen und Äußerungen Einsteins zu seinem Satz, die ohne jeden Zweifel klarmachen, wie er ihn gemeint hat.

lg
"Rosi" (Johannes)

bardo_eroticos said:

Alternativ kann man den hier verwendeten Gottes-Begriff auch noch als "das, was das Universum zum ticken bringt" interpretieren. Da hört dann der interpretierbare Anteil von Einsteins Aussage auch schon auf.

Mit "der Alte" hat Einstein Gott gemeint, aber eben nicht im Sinn von "Gott ist Groß und macht nix zufällig", sondern im oben ausgeführten Sinn.

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Also hat Albert Einstein mit der Aussage lediglich gemeint, dass das (oder der oder die), was die Regeln des Universums geschaffen hat - "der Alte", dass der keine Zufälligkeiten zulässt wie zB eine Dualität des Lichts od. sowas (aprospos: war das nicht schon Wolfgang Pauli mit seinen Orbitalen? ) - sondern dass da dahinter irgend eine Sache steckt, irgendein deterministisches Gesetz, das Wahrscheinlichkeiten ausschließt.

Weswegen er ja auch nach der Einheitlichen Feldtheorie gesucht hat.

Hab ich das korrekt formuliert?

@Kimber22

kimber22 said:

Also hat Albert Einstein mit der Aussage lediglich gemeint, dass das (oder der oder die), was die Regeln des Universums geschaffen hat - "der Alte", dass der keine Zufälligkeiten zulässt wie zB eine Dualität des Lichts od. sowas (aprospos: war das nicht schon Wolfgang Pauli mit seinen Orbitalen? ) - sondern dass da dahinter irgend eine Sache steckt, irgendein deterministisches Gesetz, das Wahrscheinlichkeiten ausschließt.

Weswegen er ja auch nach der Einheitlichen Feldtheorie gesucht hat.

Hab ich das korrekt formuliert?

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Nein, das hast du nicht korrekt formuliert, denn wieder versuchst du, einen "Gott", eine Transzendenz, einen "Er" oder ein "etwas" hinter die Selbstorganisation der Evolution des Universums und des Lebens einzuschmuggeln.
Die Regeln des Universums hat niemand geschaffen!

Einsteins Satz hat keinen Interpretationsspielraum.
Es gibt an Einsteins Satz ist auch nichts falsch zu verstehen.
Es ist kristallklar, was er mit diesem Satz "Gott würfelt nicht" meint.
"Bardo" hat es in P 411 doch exakt erklärt: Einsteins Satz bezieht sich auf ein physikalisches Problem: Den Unterschied zwischen der klassischen Physik und der Quantenphysik.
Einsteins Satz ist in keinster Weise theologisch oder metaphysisch zu verstehen.

lg
"Rosi" (Johannes)

rosettenfreak said:

Nein, das hast du nicht korrekt formuliert, denn wieder versuchst du, einen "Gott", eine Transzendenz, einen "Er" oder ein "etwas" hinter die Selbstorganisation der Evolution des Universums und des Lebens einzuschmuggeln. Die Regeln des Universums hat niemand geschaffen!

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Okay, dann versuch du: "Mit der Aussage 'Der Alte würfle nicht' wollte Einstein zum Ausdruck bringen, dass..."

@Kimber22

kimber22 said:

Okay, dann versuch du: "Mit der Aussage 'Der Alte würfle nicht' wollte Einstein zum Ausdruck bringen, dass..."

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Nein, ich versuche es nicht mehr, da ich es schon getan habe.

Du spielst dasa alte Spielchen: Eine Endlosschleife über etwas, das glasklar ist!
Wie Einsteins Satz "Gott würfelt nicht" zu verstehen ist, habe ich in P 409 und P 410 erläutert.
Und zwar mit persönlichen Aussagen Einsteins.
Und "bardo" hat es in P 411 getan.

Da gibt es nichts mehr zu erläutern.
Wenn dir das nicht reicht, dann sitzt du eben auf der Leitung.

lg
"Rosi" (Johannes)

rosettenfreak said:

Es gibt an Einsteins Satz ist auch nichts falsch zu verstehen.Es ist kristallklar, was er mit diesem Satz "Gott würfelt nicht" meint.
"Bardo" hat es in P 411 doch exakt erklärt: Einsteins Satz bezieht sich auf ein physikalisches Problem: Den Unterschied zwischen der klassischen Physik und der Quantenphysik.
Einsteins Satz ist in keinster Weise theologisch oder metaphysisch zu verstehen.

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Also: Albert Einstein meint mit der Aussage: "Der Alte würfelt nicht", dass es einen Unterschied zwischen der klassischen Physik und der Quantenphysik gibt.

Jetzt korrekt?

rosettenfreak said:

Nein, ich versuche es nicht mehr, da ich es schon getan habe.

Du spielst dasa alte Spielchen: Eine Endlosschleife über etwas, das glasklar ist!
Wie Einsteins Satz "Gott würfelt nicht" zu verstehen ist, habe ich in P 409 und P 410 erläutert.
Und zwar mit persönlichen Aussagen Einsteins.
Und "bardo" hat es in P 411 getan.

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Nein, dieses Spielchen spiele ich nicht. ;-)

Ich spiele das Spielchen: XY meint mit der Aussage YZ.

Und da gehört am Ende, dass man sagt, was XY mit YZ meint. Aber egal. Ich frag ja nur...

@Kimber22

kimber22 said:

Nein, dieses Spielchen spiele ich nicht. ;-)

Ich spiele das Spielchen: XY meint mit der Aussage YZ.

Und da gehört am Ende, dass man sagt, was XY mit YZ meint. Aber egal. Ich frag ja nur...

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Du frägst ja nur?
Ja- Aber auf Kindergartenniveau.
Und das sind Sandkastenspielchen.
Die Frage, wie Einsteins Satz "Gott würfelt nicht" zu verstehen ist, ist längst keine mehr.
Sie ist beantwortet. Einstein selbst hat sie klar und eindeutig beantwortet, wie u.a. "bardo" hier WIEDERHOLT deutlich gemacht hat!
Deshalb sind deine permanenten naiv-kindlichen Nachfragen absurd.

lg
"Rosi" (Johannes)

kimber22 said:

Also: Albert Einstein meint mit der Aussage: "Der Alte würfelt nicht", dass es einen Unterschied zwischen der klassischen Physik und der Quantenphysik gibt.

Jetzt korrekt?

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Nein.
Die (oder zumindest manche der) Unterschiede zwischen der Newtonschen ("klassischen") Physik und der Quantenmechanik sind die große Krux der Physik, nicht weil es Unterschiede sind, sondern weil sie sich z.T. zu widersprechen scheinen. Die Erklärungen der Newtonschen Physik funktionieren toll im Rahmen der Newtonschen Physik, und die der Quantenmechanik toll für die Quantenmechanik. Nur umgekehrt leider nicht.
Dein vorangehendes Beispiel mit der Welle-Teilchen-Dualität gilt nicht nur für Licht, sondern meines Wissens für alle Quantenmechanischen Teilchen. (Wikipedia hat auch da eine ganz brauchbare Einleitung...) Es ist allerdings nur eine Quantenmechanische Eigenschaft, wirkt also auf subatomarer Ebene. Im "echten" Leben, das der Newtonschen Physik unterworfen ist, wirst du Licht nur als Welle erleben. Unterschiede dieser Art hat Einstein nicht gemeint, die würden sich grundsätzlich auch in einem determinierten System beobachten lassen.

Was Einstein gemeint hat ist eine Eigenschaft quantenmechanischer Systeme: es ist im quantenmechanischen System nicht möglich, gleichzeitig den exakten Aufenthaltsort und den (Eigen-)Impuls eines Teilchens zu berechnen. Wird das eine festgelegt, wird das andere "unscharf". Bestimme ich z.B. den Impuls, kann ich über den Aufenthaltsort nur eine Wahrscheinlichkeit angeben, und umgekehrt.
Gegen dieses "Wahrscheinlichkeitsspiel" hat sich Einstein gewehrt, er war der Überzeugung, genau das die Quantenmechanik genau wie die Newtonsche Physik ein determiniertes System ist.

Oder noch mal ganz deutlich: der Unterschied zwischen Newtonscher und Quantenphysik hat Einstein nicht so arg gestört. Was ihn gestört hat, war die Theorie, das bestimmte quantenphysikalische Eigenschaften nicht determiniert sind, sondern einer Wahrscheinlichkeit, mithin also dem Zufall unterliegen.

Quantenmechanik ist abgefahren, und manche der Theorien muten hochgradig esoterisch an und würden in dem Glaubenskatalog einer Religion kaum auffallen. Aus dem Grund ist die Quantenmechanik auch in pseudowissenschaftlichen Kreisen sehr beliebt, z.B. in der Homöopathie und zu bestimmten Aspekten der Akupunktur: auf den ersten Blick sieht das alles sehr logisch und wissenschaftlich aus, und scheint endlich zu erklären, warum manche Dinge funktionieren (bzw. zu funktionieren scheinen), und wenn man die Erklärung nicht versteht, liegt's halt an der Quantenmechanik. Auf den zweiten Blick sieht das Ganze dann schon wieder anders aus, und man stellt fest, die Befürworter dieser Erklärungen haben selber keinen Dunst, und das Erklären geht ihnen schnell aus, wenn man konkret nachfragt.

Falls du die Quantenmechanik nicht verstehst, macht nix. Das tut keiner.
„Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!" sagte Richard Feynmann, und der hatte einen Nobelpreis in Physik.

@bardo: Zunächst einmal ein herzliches Dankeschön für die ausführliche Antwort!

Zunächst vorab: Mein Wissen über die Physik stammt vom Abitur, und ich hab damit auch darüberhinaus nicht mehr am Hut als dass ich sie einfach faszinierend find - und vllt. sogar ganz gerne studiert hätte. That's it. ;-) Weiters hab ich schon etliche Male gelesen, dass hochrangige Physiker, wenn sie sich gefragt haben, wie dieses Ding namens Welt hier eigentlich entstanden ist, irgendwas annehmen müssen, was dieses Ding hier erschaffen hat. Ergo Gott. Okay? Und wenn ich dann unzählige Male lese ein Zitat von Einstein: "Gott xy xy xy tut nicht...." dann füge ich das nur zusammen. So, ebenfalls: That's it. ;-) Wenn Einstein damit ganz was anderes gemeint hat, auch okay. ;-) Darüber streit' ich doch gar nicht...
--

Das ist doch das Ding mit der Schröder'schen Katze, oder? Ich erinner mich da auch noch an das Pauli'sche Orbital: Wo man auch nur per Wahrscheinlichkeit sagen kann, wo sich das Elektron jetzt genau befindet. Zu 99% ist das IN dem Orbital, und zu 1% ist es einfach... ganz woanders... Oder so halt ;-)

Und dagegen hat Einstein protestiert: Dass die Physik nicht Wahrscheinlichkeiten angeben solle, wie und wo Dinge sind, sondern dass sie (deterministische) Regeln angeben solle, wie es funktioniert?

Ungefähr so?

--

Das erinnert mich geradezu frappierend an die Statistik: Dort hast du auch immer Wahrscheinlichkeiten, die aber einmal a) praktisch immer 95%-Wahrscheinlichkeiten sind, oder, wenn überhaupt je, 99%ige - also übersetzt: in 5%/1% der Fälle stimmt nicht einmal die Aussage der Statistik selbst; und b) sogar, wenn diese stimmt, hast du immer noch keine konkrete Aussage über den Einzelnen... auch hier würde man sich eher eine (Formal)Wissenschaft wie eine Mathematik wünschen, bei der n und n+1 immer gilt. ;-)

Abschließend: Das hier ist mal echt interessant. ! Ich weiß was nicht, ich frag das, und dann krieg ich ne Antwort von einem, der sich auskennt.

Warum nicht immer so?

@Kimber22 (dein P 421)

... dass hochrangige Physiker irgendetwas annehmen müssen, um zu erklären wie die Welt entstanden ist. Ergo Gott. ("Kimber22")

Verdammt nochmal! NEIN!!!!
Das müssen sie nicht annehmen, und das nehmen sie auch nicht an.
Wieder versuchst du "Gott" bzw. irgendeine "Transzendenz" einzuschmuggeln.
Das hält einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand, wie "bardo" wirklich im Detail erklärt.

Aber bei nem Gläubigen wie dir sind da wohl Hopfen und Malz verloren!

Nochmal: Einstein war ATHEIST, und er hat mit seinem Satz "Gott würfelt nicht" eben NICHT Gott gemeint!
Das belegen alle seine Aussagen zu diesem Satz!

Meine Kenntnisse der Physik sind auch begrenzt, weshalb ich "bardo" für seine Erläuterungen dankbar bin, aber soviel habe ich über das Thema verstanden: Das Universum und das Leben sind ohne Gott erklärbar.
Da kannst du noch so viele Pirouetten drehen!

Meine Antworten an dich waren ebenfalls sachkundig.
Ich habe zwar nicht die Kenntnisse der Physik, wie sie "bardo" hat, aber ich kenne mich in Philosphie und Neuropsychologie ganz gut aus.
Wenn man sich mit der aktuellen Philosphie beschäftigt, dann kommt man um Grundkenntnisse in Neuropsychologie/Neurobiologie/Evolutionsbiologie und (Quanten)Physik nicht herum.
Und diese Grundkenntnissse habe ich.
In Neuropsychologie sind es mittlerweile sogar wesentlich mehr als nur Grundkenntnisse.

Und ich habe mich mit Einstein und seinem Verhältnis zu Religion ausführlich auseinandergesetzt; auch mit seinem Satz "Gott würfelt nicht."
Dir, "Kimber22" kann man zig Mal erläutern und an Originalquellen nachweisen (mein P 410), dass Einstein diesen Satz NICHT im religiösen Sinne gemeint hat--- aber du liest "Gott" und interpretierst ihn unzulässig im religiösen Sinne!
Das ist der Grund, warum mir bei dir öfters der Geduldsfaden reißt!
Das ist was ich meine, wenn ich sage du spielst "Sandkastenspielchen."
Entweder du willst uns verarschen oder du sitzt auf der Leitung!!

Du drehst die Sätze so oft hin und her, dass "Gott" da doch noch nen Platz bekommt!
Er hat da keinen!!!
Einsteins Satz "Gott würfelt nicht" ist kein Wunschkonzert!
Er ist nicht religiös zu verstehen!
Und das ist KEINE AUSLEGUNGSSACHE!
Wenn du da religiöses hinein interpretierst, nur weil die Vokabel "Gott" vorkommt, dann ist deine Interpretation EINDEUTIG FALSCH!
Das habe ich nachgewiesen anhand von Originalzitaten aus dem Munde Einsteins persönlich! (Mein P 410).
Das ficht dich aber nicht an! Du, "Kimber22", schiebst naives Nachfragen vor, um eine Sache am köcheln zu halten, die längst geklärt und unstrittig ist!
Du schiebst dieses nur scheinbar naive "Ich frag ja bloß" vor! Du frägst gezielt, um noch nen "Gott" unterzuschmuggeln, wo längst geklärt ist, dass er da keinen Platz hat!
Du frägst so, dass in deiner Frage schon die Antwort enthalten ist, die du gerne hättest.
Eine Antwort, die Einsteins Satz "Gott würfelt nicht" aber nicht hergibt.

Und diese permanente Nachfragerei über eine Sache, die unstrittig und eindeutig zu verstehen ist, nervt!
Und sie nervt inzwischen nicht nur mich.

Das ist kein rationales Diskussionsverhalten von dir!
"Kimber22", du gibst nur vor, diskutieren zu wollen.
Du willst aber eigentlich nur deine Weltanschauung bestätigt bekommen, und versuchst immer noch, irrendwie "Gott" einzuschmuggeln.
Das ist nicht seriös!
Und deshalb platzt inzwischen nicht nur mir hier gelegentlich der Kragen.
Und dieses unseriöse Verhalten zieht sich durch deinen ganzen Diskussionsstil, seit du an diesem Thread teilnimmst.
Das gilt auch für die von dir immer wieder vorgenommene künstliche Trennung des Themas in einen naturwissenschaftlichen und einen moralisch-ethischen Bereich.

Auch ein religiöser, ein gläubiger Mensch hat die Fakten anzuerkennen, will er intellektuell ernst genommen werden.
Und die Fakten sprechen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gegen die Existenz eines "Gottes", sei es ein christlicher, ein islamischer oder was auch immer für einen Gottesheini!
Aber auch das wurde hier schon x-Mal erläutert.

Was dich, "Kimber22", aber nicht daran hindert, dieses Hamsterrad immer wieder erneut anzuwerfen.
Ich bin mal gespannt, mit welchem Zitat du uns als nächstes kommst, und welche rhetorischen Saltos du da drehst?? *lach*

Das Thema "Gott und Glaube" war schon vor gefühlten 2000 Postings auf den Kern gebracht:
a) Man braucht keinen "Gott" oder eine "Transzendenz", um das Universum und das Leben zu erklären.
Die Evolutionsbiologie erklärt das ganze ausreichend und widerspruchlslos.
Jedenfalls widerspruchsloser als es jede theologische Kontruktion könnte.
Und das, was wir noch nicht wissen, lässt nicht den Schluß zu, für diese Lücken "Gott"
ins Spiel zu bringen.
b) Um eine tragbare Ethik zu begründen braucht es keine Religion und keinen Gott.

DAS ist die Quintessenz des Themas! Und Einsteins Satz "Gott würfelt nicht" hat an diesem Ergebnis nix geändert und dem Thema keinen neuen Aspekt hinzugefügt!


Na ja, vielleicht bringt "bardo" die Geduld auf, erneut zu versuchen, dir "Gott" in diesem Zusammenhang auszutreiben und dir endlich verständlich zu machen, dass "Gott" in der (Quanten)Physik keinen Platz hat???
Dass man keine "Gott" braucht, um die Dinge zu erklären.
Und dass alle seriösen Physiker einen "Gott" auch völlig ausschließen!


lg
"Rosi" (Johannes)

kimber22 said:

(...snip...)
Weiters hab ich schon etliche Male gelesen, dass hochrangige Physiker, wenn sie sich gefragt haben, wie dieses Ding namens Welt hier eigentlich entstanden ist, irgendwas annehmen müssen, was dieses Ding hier erschaffen hat. Ergo Gott. Okay? Und
(...snip...)

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Nein, nicht ok. Oder vielmehr, das "Ergo Gott" ist vielleicht für dich ok, und das wäre kein Problem, wenn du nicht dauernd versuchen würdest, uns davon zu überzeugen, man muß nur tief genug graben, bis man zu einem Punkt kommt, wo die Wissenschaft (noch) keine Antwort hat, und Gott als einzig richtige Erklärung überbleibt. Vielleicht ist das ja nicht deine Absicht, aber so kommt es auf alle Fälle rüber, und das nervt.
Die Physiker, die ich kenne bzw von denen ich eine entsprechende Meinung kenne, brauchen keinen Gott als annahme, wie dieses Ding hier entstanden ist. Wissenschaftlich betrachtet, wie wir, glaube ich, das ein oder andere Mal erklärt haben, ist die Aussage "Gott hat die Welt erschaffen" genau die gleiche wie "auf einmal war sie halt da". Es ist eine Hypothese, die sich der Falsifizierung, und damit einem wichtigen Teil der wissenschaftlichen Methodik entzieht.
Es sei dir unbenommen, an Gott und seine Welterschaffung zu glauben. Aber hör doch bitte damit auf, zu unterstellen, das man (einen oder mehrere, welchen Namen er auch immer trägt) Gott benötigt, um Dinge zu erklären.

(...snip...)
Das ist doch das Ding mit der Schröder'schen Katze, oder?
(...snip...)

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Jein. Oder vielmehr ja, aber...
Der Witz mit der Katze ist, daß Schrödinger (so hieß der Mann) das Beispiel gebracht hat, um zu zeigen, daß die Anwendung quantenmechanischer Prinzipien auf Newtonsche Körper Blödsinn ist (hat zumindest mal ein wissenschaftlicher Artikel/ Buch behauptet, weiß nicht ob es stimmt, aber erscheint mir plausibel, das Beispiel ist nämlich ansonsten nicht sehr überzeugend). Die Katze ist entweder tot oder lebendig, völlig egal, ob ich sie beobachte oder nicht.
Aber irgendwie hat das Beispiel, wie es in so Fällen ja oft ist, ein Eigenleben entwickelt, und wird heute überwiegend als greifbares Beispiel für Quantenmechanik angewendet.

Und dagegen hat Einstein protestiert: Dass die Physik nicht Wahrscheinlichkeiten angeben solle, wie und wo Dinge sind, sondern dass sie (deterministische) Regeln angeben solle, wie es funktioniert?

Ungefähr so?

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Ungefähr. Er wollte nicht nicht, daß die Physik Wahrscheinlichkeiten angeben soll, er wollte nicht akzeptieren, daß man quantenmechanische Zustände von Teilchen nur als Wahrscheinlichkeiten ausdrücken kann, weil sie nicht determiniert sind. Seine Meinung war, daß auch die Quantenphysik deterministisch ist, es waren nur noch nicht die richtigen Lösungen gefunden. Seine Einwände gelten heute als widerlegt.
Auch Genies können irren.

Abschließend: Das hier ist mal echt interessant. ! Ich weiß was nicht, ich frag das, und dann krieg ich ne Antwort von einem, der sich auskennt.

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Ich würde nicht sagen, daß ich mich auskenne. Jedenfalls nicht gut. Ich habe einen gewissen Überblick über die Grundlagen, den ich mir erarbeitet habe, weil ich mit der quantenmechanischen Erklärung einiger Effekte der Akupunktur sowas von gar nicht einverstanden war. Und ich würde erst recht nicht behaupten, ich hätte das alles richtig verstanden. Aber ich liebe abgefahrene Sachen. Und viel abgefahrener als Quantenmechanik geht's nimmer, es sei denn man wird religiös oder esoterisch.

Mama und Gott

Ich kann und will zu der Diskussion, ob es einen Gott gibt, nichts beitragen, denn ich halte dies für etwas, dass jedweder mit sich selbst ausmachen sollte.
Ich kenne tiefgläubige Menschen und ich kenne atheistische Menschen, und an Gott zu glauben oder dies nicht zu tun, hat nach meiner persönlichen Erfahrung nichts mit einer menschlichen oder moralischen Qualifikation zu tun.
Allerdings habe ich während meines Lebens (ein paar Jährchen zählt es ja nun) und speziell während meiner vielen Jahre im Rettungswesen, auch so einige Menschen auf ihrem Weg aus dem Diesseits begleiten müssen. Dabei fiel mir bei Unfallopfern oft auf, dass die letzten Gedanken wohl zwei Dingen galten: Mama und/oder Gott.
Eine sehr liebe Freundin und überzeugte Atheistin ist vor wenigen Wochen im Hospiz verstorben. Ihren letzten Trost fand sie im Gebet zu Gott.
Für mich ein Zeichen, dass wohl jeder Mensch, wenn es an der Zeit ist, nach einem Sinn in seinem Leben und seinem Tod sucht. Wenn jemand dabei Trost im Glauben an Gott findet, so mag dies so sein. Ganz unabhängig von der Zugehörigkeit zu einer der vielen Religionen.
Und, nein, ich bin ganz gewiss kein Kirchgänger ;-).

Cavytrooper said:

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Ich kenne tiefgläubige Menschen und ich kenne atheistische Menschen, und an Gott zu glauben oder dies nicht zu tun, hat nach meiner persönlichen Erfahrung nichts mit einer menschlichen oder moralischen Qualifikation zu tun.
Allerdings habe ich während meines Lebens (ein paar Jährchen zählt es ja nun) und speziell während meiner vielen Jahre im Rettungswesen, auch so einige Menschen auf ihrem Weg aus dem Diesseits begleiten müssen. Dabei fiel mir bei Unfallopfern oft auf, dass die letzten Gedanken wohl zwei Dingen galten: Mama und/oder Gott.
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Wenn jemand dabei Trost im Glauben an Gott findet, so mag dies so sein. Ganz unabhängig von der Zugehörigkeit zu einer der vielen Religionen.
Und, nein, ich bin ganz gewiss kein Kirchgänger ;-).

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Dem kann man eigentlich nur zustimmen.
Die Erfahrungen mit Sterbenden habe ich so nicht gemacht, aber ich hatte den Spass als Rettungssani auch nur ca 4 Jahre, ueberwiegend Teilzeit.