Der Fall "Arzou Ö" - Ein wegweisendes Urteil

luesker said:

Richtig, ich kann kater001 da nur zustimmen. Als Staatsanwalt hätte ich eine zusätzliche Anklage wegen Anstiftung zumindest geprüft. Fällt die bei Gericht durch, bleibt wenigstens noch der andere Tatbestand. Aber was der Staatsanwalt nicht anklagt, kann das Gericht auch nicht verurteilen.

Integration muss man wollen. Andernfalls sollte Staat und Gesellschaft eben nachhelfen. Klar ist für mich, dass die linke Multikultiromantik definitiv gescheitert ist.

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Erpan said:

Ah ja? Woran lässt sich das festmachen? An diesem Urteil oder an der Tatsache, dass immer wieder „Ehrenmorde“ passieren?

Zu deiner Information – Zitat:

Die Auswertung des ethnischen und Migrationshintergrunds ergab den eindeutigen Befund, dass fast alle Täter außerhalb Deutschlands geboren wurden (91 %) und keine deutsche Staatsangehörigkeit besaßen (92 %). Nur 9,2 Prozent der Täter waren Migranten der zweiten Generation, d. h. sie wurden in Deutschland geboren. Unter den Geburtsländern der Täter nahm die Türkei mit 63 % die Spitze ein, danach folgten arabische Länder (14 %), Albanien und Länder des ehemaligen Jugoslawien (8 %) sowie Pakistan und Afghanistan mit 6 %. Ein einziger Täter war ethnischer Deutscher: ein Auftragsmörder, der von einem jesidischen Kurden bezahlt wurde.

Eine rechtssoziologische Studie von Dietrich Oberwittler und Julia Kasselt widerlegte die verbreitete ausschließliche Assoziation des Phänomens der Ehrenmorde mit dem Islam. Es hängt vielmehr mit bestimmten Traditionen in den Herkunftsgebieten der Familien zusammen. Eine Mehrzahl der Täter stammte aus Ostanatolien. Darunter waren sowohl ethnische Türken, als auch Kurden, darunter Jesiden, sowie syrisch-orthodoxe Aramäer*. Die Auswertung der Geburtsorte der Täter ergab eine auffällige Häufung westlich des Vansees.

* syrisch-orthodoxe Aramäer sind Christen.

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dutchrain said:

All die Täter haben sich nicht erfolgreich integriert.
All diejenige die (noch) an dem Konzept 'Ehrenmord' festhalten, haben sich nicht erfolgreich integriert.
Mord ist in D verboten und wird strafrechtlich verfolgt. Gleich ob der Mord aus Gewinnsucht, Eifersucht, Ehrverletzung oder aus Lust am töten begangen wird.

Das sollte man wissen, wenn man in D lebt.

Da ist es völlig uninteressant ob die Täter in D, in Westeuropa oder sonstwo geboren sind.
Sie haben sich nicht erfolgreich integriert.

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Polarbear57 said:

Lange Rede, kurzer Sinn:

Der Islam ist keine Religion,
der Islam ist eine Ideologie.

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KrystanX said:

Die islamische Religion ist definitiv eine Ideologie, aber auf der anderen Seite kann man jede Ideologie im Sinne von Weltanschauung auch als Religion erfassen. Da sind sich die Begriffe Weltanschauung, Religion und Ideologie in ihrer Bedeutung zu ähnlich. Grundsätzlich hat jede größere monotheistische Religionsgemeinschaft mit Missionierungsgedanken einen Ideologischen Überbau und einen autoritären Führungsanspruch, der dem Prinzip einer freiheitlich demokratischen Grundordnung widerspricht, sofern man die Thesen dieser Religionen wörtlich auf den Alltag anwenden würde.

Wie lange hat der Kampf der Katholischen Kirche um die Herrschaft über den Staat in ihrem Verbreitungsgebiet gerungen? 1500 Jahre, oder? So wenig ich Napoleon mag, aber sein Verdienst um die Zerschlagung der Kirchenstrukturen in Europa ist echt sein größter Verdienst.

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Peter_Carsten said:

Hallo,

inzwischen kann ich keine überwiegende Mehrheit mehr gegen Threads mit der Thematik "Islam" feststellen.

Dementsprechend habe ich den Thread zurück verschoben.

Ich möchte ausdrücklich angesichts der besonderen Sensibilität des Themas darum bitten, hier nicht "blind" fremdenfeindliche (Stammtischparolen) zu posten.

Auch wenn bei LIT das FreeSpeech gilt, so bin ich doch von Laurel berechtigt nach eigenem Ermessen Threads bzw. Postings in das "absolute FreeSpeech"-Board zu verschieben - wodurch das FreeSpeech trotzdem gewährleistet wird, da die Beiträge nach wie vor öffentlich lesbar sind.

Manch einer, der vehement gegen Islam-Threads war und jetzt sauer & enttäuscht ist möge sich selbst bitte fragen, inwieweit er noch aktiv im Forum mitgemacht hat. Einserseits ein bestimmtes Thema abzulehnen, andererseits aber gar nicht mehr mitzumachen, dann gibt es auch keinen Grund sich zu beschweren. Ich sage nicht das die nachfolgend genannten allesamt gegen solche Threads waren, aber vom CdF z.B. sind momentan nur noch FreddyKrueger, klara18, Leonie und ansonsten die nicht-fraktionszugehörige LittleHolly, KrystanX und andere (neue) aktiv am posten. Das ist schlichtweg keine klare Mehrheit mehr.

LG, Peter

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kimber22 said:

Also mein Punkt ist: Ich würde es Moslems einfach frei stellen, ob sie bei einem Vergehen nach österreichischem/deutschem Recht (BGB/ABGB), beurteilt werden wollen, oder ob sie ihr islamisches Recht (Scharia) haben wollen.

Und wenn das eine oder das andere bei uns nicht geht, dann würd ich einfach vorschlagen, fliegen wir die Leute doch einfach in den Iran. Dort können sie sich dann in vollem Glauben alldem widmen, was der allmächtige, allwissende und allweise Allah für sie vorgesehen hat...

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bardo_eroticos said:

Nicht nur, daß der Vorschlag Chaos verursachen würde (was wenn Muslim A nach deutschem Recht beurteilt werden will, aber seine Gemeinschaft in über die Scharia strafen will? Oder wenn die Scharia eine Strafe für etwas vorsieht, das nach deutschem Recht legal ist? Oder eine Strafe durchführen, die nach deutschem Recht illegal ist?), oder das er praktisch nicht durchführbar ist.

Die Umsetzung dieses Vorschlags wäre auch eindeutig Verfassungsbruch.

Simpel und einfach.

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Aleksana said:

Allerdings eignet sich der Fall kaum als Beitrag zur Islamismusdebatte.

Weil ihre Familie nämlich Jesiden sind

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kimber22 said:

Danke. Natürlich war mein Post nie gedacht als praktische Überlegung, also so, dass Staatsbürger ausgeflogen werden, damit man sie irgendwo bei einem Ehebruch zB auspeitschen können würde... Es war vielmehr gedacht als Gedankenexperiment: Wenn es euch, liebe Moslems, wenn es euch freigestellt würde, ob ihr euch bei einem Vergehen deutschem/österreichischem Recht unterwerft oder anstattdessen dem Recht, wie es Allah vorgegeben hat, wie würdet ihr wählen?

Oder hat Allah in seiner seiner unendlichen Weisheit und Voraussicht irgendwo gesagt, das es den Gläubigen frei gestellt sei, welchem Rechts-System sie sich unterwerfen?

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Polarbear57 said:

Der BMdI übt ja schon.

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kimber22 said:

naja... Das ist jetzt aber schon ein bisschen ein Unsinn, was du da erzählst, rFreak, oder?

Das ist, wie wenn du sagen würdest: Der Zölibat hat mit der Katholischen Kirche nichts zu tun. Das steht ja auch nicht in der Bibel.

Aber du hast meine Frage überlesen: Das allerdings steht sehr wohl im Koran....

Und @ »Der gute Allah hat überhaupt kein Rechtssystem aufgestellt, und Mohammed, sein Prophet, auch nicht. Und auch keine Gesellschaftsordnung oder Staatsverfassung. Von all dem findest du im Koran nichts.«

Welches erz-islamische Land war das nochmal schnell, wo die Frauen jetzt erstmals autofahren dürfen?

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kimber22 said:

Okay. Also einigen wir uns darauf, das 3/4 der Länder in der Welt, die wir gemeinhin als "islamisch" bezeichnen, gar nicht islamisch sind, sondern den Islam nur falsch verstanden haben. Und dass der Großteil der Imame eigentlich auch nicht weißt, was der Islam in Wahrheit ist.

Okay. Damit kann ich leben.

Oder gibt's einen maßgeblichen Imam, der mal gesagt hätte, dass die Scharia nicht Teil des Islam wäre? Wenn ja, ich bitte um Link.

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kimber22 said:

okay. Wir stehen also auf dem Punkt, dass ich gesagt habe, dass aus meiner Sicht die Sharia Teil des Islam ist.

Und wir stehen an dem Punkt, dass trotz seitenweiser Erklärungen, wie und ob und warum und wodurch und wie kompliziert das mit dem Islam nicht alles sei, es nicht gesagt werden kann, ob ein nennenswerter Imam in der Welt je gesagt haben soll, ob oder ob nicht die Sharia Teil des Islams ist oder nicht.

Okay? Ich hab nächste Woche ohnehin einen Termin mit der islamisch-österreichischen Gesellschaft. Ich glaub, ich krieg von denen sogar schriftlich, dass sich die Scharia im Koran findet, zum Beispiel in Sure 55/28. Soviel nur dazu. Achja, das hab ich ganz vergessen: Auf wiki liest sich das so

Aber egal. Aus meiner Sicht ist die Sache schon geklärt. Hier sind eine Reihe Muslime, die krampfhaft versuchen, in die Aussage Mohammeds "Tötet sie, wo ihr sie findet" hinein zu interpretieren, dass der Islam ja eigentlich eine Religion des Friedens sei. Und Kreuzzüge, und Inquisition und und und....

Achja, ganz ehrlich, Jungs: Ich beziehe meine Informationen über den Islam nicht aus Forenposts. Ich beziehe sie von Wikipedia hier, oder von hier oder von hier, hier und hier. (Zentralrat der Ex-Muslime).

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kimber22 said:

Und? Ist die Sharia nun Teil des Ilsam: ja oder nein? Oder kann man das so oder so sehen? Gibt es einen nennenswerten Imam, der hier zu nennen wäre? Gibt es eine nennenswerte Diskussion darüber vllt. an der Al-Azhar-Universität Kairo oder der Universität Teheran? Wenn ja, ich bitte um Link.

Ich stelle seit 15 Posts exakt dieselbe Frage.

Wenn wir uns darauf geeinigt haben, wo die Scharia eigentlich dazu gehört, können wir darüber diskutieren, was da eigentlich drinnen steht. ABer zuerst, und erneut: Gibt es eine nennenswerte Diskussion darüber in der islamischen Welt? Gibt es Berichte und Reportagen über eine allfällige Islam-Scharia-Diskussion, sagen wir zum Beispiel auf Al Arabiya, oder auf Al Jazeera? Wenn ja, ich bitte um Link.

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dutchrain said:

Letzteres ist genau umgekehrt, Kimber, diese vier Regeln haben es in den Dekalog geschafft. Die waren für die Gesellschaft, die diese zehn Regeln zusammengestellt hat, schon so wichtig, dass sie unverzichtbar waren und unbedingt erwähnt werden mussten.

Der Dekalog besteht aus zwei Teile:
Eine, der das Verhältnis zwischen Gott und Mensch reguliert.
Eine, der das Verhältnis der Menschen unter einander reguliert.
In der Bibel wird diese Trennung auch hervorgehoben. Zwei Tafeln bekam Mose der Thora nach, und es wird genau aufgezählt, was auf welcher Tafel gestanden haben soll: Auf die Erste alles woran die Menschen sich halten sollten, um Gott zu gefallen, auf der Zweite alles woran die Menschen sich halten sollten, um ein einigermassen friedliches Zusammenleben miteinander zu garantieren.

Diese Regeln sind so alt wie die Menschheit, schon als wir noch lernten auf zwei Beine zu laufen, mag es schon deutlich gewesen sein, dass es das Fortbestehen der Gruppe nicht dienlich ist, wenn man einander die Köpfe einschlagt.

Tat man das doch, musste dies sanktioniert werden. Auch dazu findet man in den Thora (und deshalb auch in die Bibel) Information: "Auge um Auge, Zahn um Zahn." Dies bedeutet nicht dass man das Recht hatte eine Person ein Auge auszustechen, wenn dieser Person Schuld daran war, dass man selber ein Auge verloren hatte, sondern, dass der Strafe, die Sanktion (es kann ja auch unabsichtlich passieren, dass einer so schwer verletzt wird, das er nachher in seinem Leben Einschränkungen im kauf nehmen muss) gleichwertig zu sein hatte: Mit einem Auge weniger lebt es sich schwieriger, als mit einem Zahn weniger. Das Strafmaß war nicht festgelegt: Ein Reicher vermag eine hohe Geldbusse zu zahlen, ein Armer nicht. Deshalb bezahlte ein Reicher seinem vergehen mit Geld, ein Armer mit Lebenszeit und Arbeit: Der musste solange für den Geschädigten arbeiten, bis eine angemessene Sühne abgeleistet war.

Jesus von Nazareth hat sich daran gehalten, weil er mit diese Regeln aufgewachsen ist, Mohammed ist mit andere Traditionen, andere Regeln, in eine andere Gesellschaft aufgewachsen. Den Dekalog hatte für Mohammed keine, oder nur eine geringe Bedeutung, da er sie höchstens gekannt haben mag, als etwas, an welches sich Menschen orientierten, die nicht zu seinem Stamm gehörten.

In seinem Leben hatte Mohammed sehr wohl mit Menschen zu tun, die nach anderen Regeln als er selber lebten, sie haben ihm auch beeinflusst, dazu gibt es genug Beweise, wenn man Thora, Bibel und Koran nebeneinander legt, aber diese Regeln waren nur für diese Menschen bindend, nicht für Mohammed und seine Familie oder Stamm. Für Mohammed und sein Volk waren ihre Regeln bindend, und später waren Mohammed's Regeln für seinem Volk bindend.

Jetzt zu deine Punkte a, b und c:
Diese Regel ist entstanden, als seine Gefolgschaft klein war. Der Koran war am entstehen, und es mag seine Gefolgsleute schwer gefallen sein, sich mit die neue Regeln an den sie sich jetzt zu halten hatten, zu arrangieren. Wenn einer, der teil eine kleine Gruppe ist, abtrünnig wird, womöglich gegen die Gruppe zu agitieren anfängt, ist dies für die Gruppe gefährlich. Da muss man schon vom Vorhinein gegensteuern. In diesem Falle, damit man damit droht, dass einer sein Leben verlieren wird, wenn er die Gruppe verrät. Wenn man sich zum Beispiel Jugendgangs ansieht, findet man für ähnliches ähnlich drakonische Drohungen.

Die Regel betreffende das Lügen, ist im gleichen Licht zu sehen.
Sind damit diese Regeln noch zeitgemäss? Hätte Mohammed sie nicht spätestens, als seine Gefolgschaft so groß war, das einer mehr oder weniger keine Gefahr für das Fortbestehen der Gruppe mehr war, nicht streichen sollen?

Tja, wie viele Regeln gibt es nicht in Thora und Bibel, die auch schon längst überholt sind, von große Gruppen Juden und Christen deshalb nicht mehr beachtet (etwas anderes als geachtet) werden? Es gibt auch große Gruppen Muslime die, die oben genannten, und andere, Regeln nicht mehr beachten, da sie sie als nicht mehr Zeitgemäß empfinden.
Einige Menschen gibt es, in alle Glauben, die man auf der ganzen Welt finden kann, die sich genau nach den Regeln verhalten möchten. Andere suchen sich aus, was (für sie) Sinn macht oder nicht.


Der Koran war fertig, als Mohammed ihn schrieb. Thora und Bibel hat man dahingegen ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr angepasst. Für den Thora war das um 250 B.C., bis dahin wurde eifrig umgeschrieben und ergänzt. Irgendwann befanden einige, dass es so gut sei, und man das Menschenwerk nicht mehr verbessern konnte.
Das zweite Testament war um das Jahr 400 N.C. fertig, bis dahin wurde eifrig geschrieben und diskutiert was hinein gehörte und was nicht.
Der Koran entstand über 20 Jahre. Immer wenn es einen Anlass gab, bekam Mohammed ein 'Diktat' vom Engel Gabriel, und somit war es nicht notwendig darüber zu diskutieren, was hinein gehörte, und in welcher Wortlaut das sein sollte.

Im Gegensatz zu Thora und Bibel, die von Menschen, die das Wort Gottes zu erfassen ersuchten, geschaffene Werke sind, ist der Koran das direkte Wort Gottes. Dies ist der Grund, weshalb sich Mohammed (und seine Gefolgsleute) über die ihn umgebenden Andersgläubigen erhoben fühlten.

Der Pflichtzölibat ist postbiblisch. Das wurde erst zur Voraussetzung für das Priesteramt erhoben, als der Einfluss derjenigen, die sich freiwillig zur Enthaltsamkeit entschlossen hatten, zunahm. Und da dauerte es noch etliche Jahrhunderte, bis es zur Standart wurde. Dazu brauchte es auch drakonische Drohungen und Strafen. So wurden eine Zeitlang Frau und Kinder eines Priesters in den Leibeigenschaft verkauft, wenn ein Priester 'aufflog'. Er selber kam mit Buße, Pilgerfahrten, Strafversetzung, etc. davon.

Der Papst, das Vatikan, hat etwas zu sagen. Worte die von hier kommen, hat eigentlich ein jeder Katholik zu gehorchen. Auch wenn sie das Privatleben betreffen.

Der Islam (oder die Protestanten, oder die Juden) kennen keine solcher Instanz. Was ein Iman oder Schriftgelehrter oder Rabbi, oder Pastor deshalb zum Beispiel betreffende das Privatleben seiner Herde verkündet, ist nur bindend für die, die seine Art der Auslegung der Gottes Worte nachfolgen.

Katholiken brechen freiwillig den Gehorsam, und anderen können sich aussuchen wen sie gehorsam sein wollen. Den sind sie dann aber auch gehorsam.

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dutchrain said:

Yep. Hatte schon verstanden.
*grins* Meinst du, der ist ein Fall für den Igno?

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dutchrain said:

*grins* Ach, bist du clever!
Und so gelassen...
Aber ich könnte ihm doch damit drohen? Das machen anderen auch so gerne!

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Polarbear57 said:

Im Heimatland der Ermordeten würden sie
ihn jetzt auch stechen, aber nur zwei Mal,
mit einer Injektionsnadel in jede Armvene
und darüber würden dann drei Medikamente
gespritzt werden.

Welche Gnade für so ein "T..r."

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