First Amendment

@KrystanX

KrystanX said:

Du verstehst das Prinip nicht Kater. Meinungsfreiheit gilt in den USA nur dann, wenn man den Staat nicht wirklich als ganzes anpisst. Das war schon in der Vergangenheit so, und das ist auch heute so. Friedensdemonstrationen werden auf der Straße ja auch mit einer Gewalt niedergeschlagen, wo man in Deutschland nur den Kopf schütteln kann. Aber das ist halt USA Live. Ein Land voller Widersprüche. Wobei es nicht bedeutet, dass es schlecht ist.

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Wir reden hier über "Meinungsfreiheit made in USA" und das "First Amendment ohne uns wirklich klar zu machen, was das eigentlich konkret bedeutet.
Deshalb will ich das Thema hier etwas vertiefen.

Möglich, dass es im falschen Thread steht? Vielleicht passt es besser in "Meinungsfreiheit - Eine Grundsatzdebatte" ("Papierkorb"-- Ich hasse diesen Begriff und finde ihn weiterhin unmöglich! *lach*)
Vielleicht kann "Peter_Carsten" alle Postings aus dem "Phantasie-Thread" die sich mit "Meinungsfreiheit" und dem "First Amendment" beschäftigen zusammenfassend (hintereinander) in den "Meinungsfreiheit-Thread" verschieben, wenn er das für passender hält?
Oder in nen separaten Thread "First Amendment?"
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Verschiebungen; jedenfalls dann nicht, wenn sie Sinn machen.
Aber diese Diskussion hier ist ein gutes Beispiel dafür, dass sich Themen überschneiden können, und dass diese Überschneidungen durchaus passend sein können.

Man darf in den USA sogar zur Gewalt und zum Sturz der Regierung aufrufen. ("Brandenburg versus Ohio", 1969)
Das alles ist vom "First Amendment" gedeckt.

Der Staat darf keine Gesetze zum Schutz des religiösen Empfindens erlassen.
Das stellte der "Supreme Court" schon 1952 klar.

Es gibt nur ganz enge Grenzen, in denen Meinungsfreiheit in den USA eingeschränkt werden darf: Der Zeitpunkt und der Ort der Azssage dürfen in wenigen Ausnahmefällen eingeschränkt werden.
Das darf aber nicht dazu führen, dass der Inhalt der Meinungsäusserung beschnitten, verfremdet oder gar unmöglich gemacht wird.
Für diese Einschränkungen der Meinungsfreiheit müssen aber bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein (Es sind 4) .
Welche das sind erkläre ich in meinem nächsten Beitrag.

In den USA dürfen im öffentlichen Raum Zeit, Art und Ort (Time, manner and place) einer Aussage eingeschränkt werden.

4 Bedingungen müssen dafür erfüllt sein:

1.) Does the regulation serve an important governmental interest?
2.) Is the government interesteds served by the regulation unrelated to the suppression of a particular message?
3.) Is the regulation narrowly tailored to serve the governments interest?
4.) Does the regulation leave open ample alternative means for communicating messages???

Wir sehen besaonders an Punkt 4: Es muss bei Einschränkungen immer eine ALTERNATIVE geben, seine Meinung auszudrücken zu können!
Der Inhalt einer Meinung darf nicht verhindert oder verfremdet werden.

Hallo rosettenfreak,

ich hoffe das passt soweit? Jene Posts, die sowohl Meinungsfreiheit, als auch "In der Phantasie - Vergewaltigung vs Pädophilie" betreffen, habe ich im Ursprungsthread belassen.

Wenn hier über die LIT-Ü-18 Regel diskuttiert wird und über die amerikanische Meinungsfreiheit, bitte gern. Für Diskussionen über meine Vorgehensweise hier, und ob diese konform ist mit dem Recht auf Meinungsfreiheit nach amerikanischen Maßstäben, bitte den Thread im Papierkorb benutzen. Bitte benutzt meine Arbeit hier auch nicht als Beispiel. Warum? Weil es in diesem Boards schon mehr als genug Diskussionen zu meiner Person und meinen Handlungen gab und eine neue Endlos-Streit-Diskussion hier nichts mehr bringt außer schlechte Stimmung und u. U. neuen "Streß" für alle Beteiligten.

LG, Peter

@Peter_Carsten.

Hi,
ich finde das passt prima.

lg
"Rosi"

kater001 said:

Wie sieht Meinungsfreiheit eigentlich im Fall Bradley Manning aus?

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Geheimisverrat wird in keiner Armee der Welt geduldet
und der Junge kann froh sein wenn er mit 140 Jahren
Ft. Leavenworth davon kommt und sich nicht vor
einem Erschiessungskommando wieder findet.

Wissen ist Macht.

Mit dem Verrat von vertraulichen Informationen hat er jene, die seinem Land nur das schlimmste wünschen gestärkt und bestärkt.

Natürlich gibt es sicherlich auch Fehleinschätzungen und Vertuschungen die seine eigene Seite zu verantworten hat, aber er hat einen Eid geleistet und es geht über seine Kompetenz und Zuständigkeit hinaus zu entscheiden, welche Informationen an die Öffentlichkeit gehören und welche nicht.

Er hat sein eigenes Land, seine Kameraden und den Eid den er geleistet hat verraten und mindestens indirekt in mehrfacher Hinsicht der eigenen Seite geschadet.

So sehe ich das.

LG, Peter

kater001 said:

Wie sieht Meinungsfreiheit eigentlich im Fall Bradley Manning aus?

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Polarbear57 said:

Geheimisverrat wird in keiner Armee der Welt geduldet
und der Junge kann froh sein wenn er mit 140 Jahren
Ft. Leavenworth davon kommt und sich nicht vor
einem Erschiessungskommando wieder findet.

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Ist finde ich ein gutes Beispiel, wie Scheinheilig die ganze Thema ist.
Der Staat/Die Gesellschaft/Die Religion sagt: "Du bist frei, du darfst alles tun, außer wenn du tust etwas, dass uns wirklich auf den Sack geht, dann bist du gefickt!"
Und jede Institution setzt da seine Regeln eben an anderer Stelle an. Die Deutschen mit ihren Nazis, und ihrem Vanilla Kurs gegenüber Frauen, Minderheiten, Menschenwürde ....
Die Amis mit ihrer panischen Angst vor ihren Nachbarn und dem Rest der Welt.
Und jedes andere Land hat eben mehr oder weniger andere Neurosen, Ängste und Wünsche.

Es geht dabei eben weniger um die Freiheit, sondern um das Verkaufen der Illusion von Freiheit.

KrystanX said:

Es geht dabei eben weniger um die Freiheit, sondern um das Verkaufen der Illusion von Freiheit.

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Einspruch an der Stelle.
Wenn ich mein Wort gebe, den Mund zu halten, dann habe ich mein Wort gegeben. Ob ich das nun irgendeiner Person aus dem Freundeskreis gegenüber tue oder in einem feierlichen Eid gegenüber meinem Land ist irrelevant. Versprochen ist versprochen.
Breche ich das Versprechen, erfolgt eine Konsequenz, die ich dann auch gefälligst zu tragen habe, sofern ich nicht zu einem Eid gezwungen wurde (was den in meinen Augen hinfällig machen würde.)
Bei einem Geheimnisverrat unter Freunden wäre die Konsequenz vielleicht zukünftiges Misstrauen. Bei einem offiziellen Eid ist es Gefängnis. Und auch das war zuvor durchaus absehbar.

Wer also Mist baut, der soll durchaus auch die Konsequenzen tragen.

@KrystanX

KrystanX said:

Ist finde ich ein gutes Beispiel, wie Scheinheilig die ganze Thema ist.
Der Staat/Die Gesellschaft/Die Religion sagt: "Du bist frei, du darfst alles tun, außer wenn du tust etwas, dass uns wirklich auf den Sack geht, dann bist du gefickt!"
Und jede Institution setzt da seine Regeln eben an anderer Stelle an. Die Deutschen mit ihren Nazis, und ihrem Vanilla Kurs gegenüber Frauen, Minderheiten, Menschenwürde ....
Die Amis mit ihrer panischen Angst vor ihren Nachbarn und dem Rest der Welt.
Und jedes andere Land hat eben mehr oder weniger andere Neurosen, Ängste und Wünsche.

Es geht dabei eben weniger um die Freiheit, sondern um das Verkaufen der Illusion von Freiheit.

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Deine Argumentation trägt nicht. Sie hält einer logischen Analyse nicht stand.

Freiheit bedeutet nicht Anarchie. Freiheit bedeutet nicht Zügellosigkeit. Freiheit bedeutet nicht, dass man sich an keine Regel zu halten hat.
Freiheit ist immer an Verantwortung gebunden.

Die Nazis vertraten eine totalitäre menschenverachtende Ideologie, und als sie ihre Ideologie per totalitärem System istitutionalisieren konnten, traten sie die Freiheit mit Füßen.

Reden wir mal über Freiheit.
Was verstehst du denn darunter?

Man muss zwischen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit unterscheiden.
Desweiteren zwischen der Freiheit VON etwas (bsp.: Freiheit von Not. Sicherung existentieller Grundbedürfnisse) und der Freiheit ZU etwas (bsp. seine Fähigkeiten zu verwirklichen).

Der moderne demokratische Rechtsstaat garantiert individuelle (Grund)Rechte. Diese sind sogar einklagbar.
Das ist eine historisch noch junge Entwicklung. In den meisten Gesellschaften der Geschichte waren ein Großteil der Menschen rechtlose Leibeigene.

Der Staat sagt nicht, du bist frei nur solange bis du etwas tust, was uns auf den Sack geht.
Nein: Der demokratische Rechtsstaat regelt das Zusammenleben und die divergierenden Interessen seiner verschiedenen Gruppen und Individuen durch Gesetze.
Bricht jemand diese Gesetze, dann drohen Sanktionen. Diese Sanktionen sind gestuft. Je geringer das Vergehen, desto geringer auch die Sanktion, je schwerer das Vergehen, desto härter die Sanktion.
Das ist keine Willkür und kein Verkaufen einer Illusion von Freiheit, sondern Rechtsstaatlichkeit.

KrystanX said:

Ist finde ich ein gutes Beispiel, wie Scheinheilig die ganze Thema ist. [...]

Die Amis mit ihrer panischen Angst vor ihren Nachbarn und dem Rest der Welt.
Und jedes andere Land hat eben mehr oder weniger andere Neurosen, Ängste und Wünsche.

Es geht dabei eben weniger um die Freiheit, sondern um das Verkaufen der Illusion von Freiheit.

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Der Fall Manning ist einzigartig.

Jetzt stelle dir bitte mal folgende Szenario vor:
Einer deiner besten Freunde versieht seinen Dienst
am Hindukush und wird auf Grundlage des Verrates
von Manning, Opfer einer Sprengfalle.

Bist du dann immer noch so betriebsblind ???

-DEMOKRATIE (Mit besonderem Bezug auf P 32 von "KrystanX")

Einer der Gründerväter des Faches "Politikwissenschaft" in der BRD- Theodor Eschenburg- hat folgende kluge Äusserungen getan: "Mit Gemütsdemokraten kann ich nichts anfangen. Wenn ich Freiheit möchte, dann muss ich wissen, wie ich sie organisiere."
Bingo!

Demokratie setzt vor allem 2 Dinge voraus, damit sie funktioniert:
- Engagement der Bürger
-WISSEN!
Wissen darüber, wie eine Demokratie funktioniert, wie demokratische Entscheidungsprozesse zustande kommen.
Demokratie ist kompliziert und komplex.
Ist dieses Wissen über das komplexe Funktionieren einer Demokratie nicht vorhanden, dann kommt es zu Platitüden wie: "Es geht nicht um Freiheit, sondern um den Verkauf einer Illusion von Freiheit" ("KrystanX" in P 32) oder "Wahlen ändern eh nix", etc...
Diese Platitüden sind so richtig, wie sie falsch sind, was für Leerformeln kennzeichnend ist.

Wir müssen also navigieren zwischen einem naiven Demokratieoptimismus (Demokratie ist immer gefährdet. Vor allem von einer ganz bestimmten Todesart: dem Selbstmord) und einer zynischen Demokratieverdrossenheit.
Dazu brauchen wir ein realistisches Bild von Demokratie. Wir müssen wissen, was sie leisten kann (das ist eine ganze Menge), und was nicht.
Dazu müssen wir wissen, wie eine Demokratie funktioniert.

Dass die Demokratie eine Erfolgsgeschichte ist kann man anhand vieler Parameter zeigen. Man kann es in harten Zahlen zeigen:

- In Demokratien sind individuelle Freiheitsrechte am stärksten ausgeprägt.
- Demokratien haben den höchsten materiellen Wohlstand und die breiteste Streuung dieses
Wohlstands.
- In Demokratien ist die Lebenserwartung höher als in Diktaturen
- In Demokratien ist die Lebensqualität/Lebenszufriedenheit am höchsten.
- Noch vor 100 Jahren waren nur eine handvoll Staaten Demokratien. Inzwischen sind über 170
Staaten dieser Welt Demokratien, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe.
- Die Anziehungskraft der Demokratie ist ungebrochen.
Seit den 80iger Jahren des 20.Jhd. haben sich viele Staaten Asiens demokratrisiert, dasselbe
gilt für den Osten Europas.
Diesen Prozeß erleben wir jetzt auch in Teilen der islamischen Welt ("Arabischer Frühling").
Wer einwendet, der "Arabische Frühling" sei doch schon gescheitert, und der Islam habe
damit gezeigt, dass er zur Demokratie nicht fähig sei, der sollte den Zeitfaktor bei
historischen Prozeßen bedenken: Wie lange hat es denn in Deutschland gedauert vom
ersten Demokratisierungsprozeß (Paulskirche 1848) bis zur endgültigen Etablierung der
Demokratie in Deutschland??? Richtig: ca. 100 Jahre! Dazwischen lagen schreckliche Krisen
und Brüche. 2 Weltkriege, eine Diktatur ("Drittes Reich") und der Holocaust.
Aber die Demokratie hat sich durchgesetzt.
Der "Arabische Frühling" ist erst 3 Jahre alt. Es ist viel zu früh, über ihn ein Urteil zu
fällen. Vor allem zu früh, ihn für gescheitert zu erklären.

Das alles zeigt: Die Demokratie ist eine Erfolgsgeschichte, die noch lange nicht zu Ende ist.

Sory. Das war ein Doppelpost meines P 36.

Polarbear57 said:

Der Fall Manning ist einzigartig.

Jetzt stelle dir bitte mal folgende Szenario vor:
Einer deiner besten Freunde versieht seinen Dienst
am Hindukush und wird auf Grundlage des Verrates
von Manning, Opfer einer Sprengfalle.

Bist du dann immer noch so betriebsblind ???

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Aus Wikipedia - Bradley Manning:

"[...]
Inhalt der Dokumente

Zu den von Manning weitergegebenen Videos sollen unter anderem die Videoaufnahmen des Beschusses und Todes irakischer Zivilisten und Journalisten der Nachrichtenagentur Reuters durch einen amerikanischen Kampfhubschrauber am 12. Juli 2007 in Bagdad zählen, die von WikiLeaks unter dem Titel „Collateral Murder“ bearbeitet und veröffentlicht wurden, möglicherweise auch Aufnahmen des Luftangriffes bei Garani am 4. Mai 2009 im Westen Afghanistans.

In den Dokumenten finden sich allein 303 Fälle von Folter durch ausländische Einheiten im Irak im Jahre 2010.[15]

Auch die Informationen, die Ende November 2010 zu der Veröffentlichung von Depeschen US-amerikanischer Botschaften durch WikiLeaks und im April 2011 zur Offenlegung von Informationen über das Gefangenenlager Guantanamo führten, sollen auf ihn zurückgehen.[16][17]
[...]"
Nix für ungut, aber zumindest Teile dieser Veröffentlichungen gehören, denke ich, durchaus veröffentlicht. Ich glaube kaum das Mannings Vorgesetzte es im Sinne einer Änderung der Dinge interessiert hätte, wenn er einfach nur hingegangen wäre, und gesagt hätte, das ist aber Sche... was ihr da macht.
Im Rahmen der deutschen Bundeswehr hätte er vermutlich sogar eine Chance gehabt, straflos davon zu kommen, da lt Bundesverwaltungsgericht die Gewissensfreiheit höher zu bewerten ist, als Befehlsgehorsam. Was sich auch mit dem Recht auf Widerstand gegen Abschaffung des Grundgesetzes deckt.

Und unabhängig davon zeigen die Haftbedingungen, denen Manning zu Beginn seiner Haft unterworfen war, daß die USA im Rahmen ihrer "Freiheitsverteidigung" bzw im Vorgehen gegen "Verräter" sich gerne einen Sch... um die eigene Verfassung scheren: "...veröffentlichten die beiden renommierten Juristen Bruce Ackerman (Yale Law School) und Yochai Benkler (Harvard Law School) im The New York Review of Books einen weiteren offenen Brief an Barack Obama.[51] In dem Schreiben bezeichneten sie Mannings Haftbedingungen als erniedrigend, unmenschlich, illegal und unmoralisch. Sie wiesen insbesondere auf das im 8. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten festgeschriebene Verbot einer grausamen und ungewöhnlichen Bestrafung und die im Fünften Verfassungszusatz fixierte Garantie gegen eine Bestrafung ohne vorausgegangenes Verfahren hin. Über 250 führende US-amerikanische Juristen und der deutsche Rechtswissenschaftler Ulrich K. Preuß schlossen sich dem Schreiben an, indem sie es ebenfalls unterzeichneten."

Aber keine Frage, vom 1st Amendment dürfte Mannings Veröffentlichungen nicht gedeckt werden, schon allein aus dem Grund, daß er ja keine Meinung geäußert sondern anderer Leute Daten veröffentlicht hat.

Stimmt schon, der Fall Manning ist einzigartig. Dank ihm, zumindest teilweise dank ihm, wissen wir genauer bescheid, das es Kriegsverbrechen von Seiten der US Streitkräfte gab, was es für welche waren, etc...
Nebenbei: die USA haben das Rom Statut nicht nur nicht ratifiziert (obwohl ursprünglich unterschrieben), sie haben mittlerweile beschlossen, doch lieber nicht Mitglied beim Rom Statut des ICC sein zu wollen.
Frei nach dem Motto: Völkerrecht ja, solange es unseren Interessen nicht im Wege steht.

@Der Fall Bradley Manning

Dazu gehört aber auch folgendes gesagt: Der selbsternannte Internet-Freiheitskämpfer Julian Assange ("Wikileaks"), - der nichts weiter ist als ein aufgeblasener egozentrischer Wichtigtuer!- hat sich unverantwortlich verhalten.
"Wikileaks" hat weiterhin veröffentlicht, als Manning bereits in Verdacht stand. Damit haben sie Manning keinen Gefallen getan. Wenn der Junge Pech hat, dann landet er auf dem elektrischen Stuhl, was wir nicht hoffen wollen.

Und was die "Kriegsverbrechen" der USA betrifft: Ja, natürlich, da geht vor allem gewissen Kreisen in Deutschland das Herz auf!
Ein unseliger Antiamrikanismus, der in Deutschland leider Tradition hat.

Ach, da wir grade bei "Wikileaks" sind kann ich vielleicht noch folgendes anmerken: "KrystanX" hat mal in einem anderen Thread gesagt, ihm sei bis heute nicht klar, was man Julian Assange eigentlich vorwerfen würde???
Ganz einfach: Er hatte in Schweden mit seinen 2 Gespielinnen Sex "unten ohne" - also ohne Kondom- obwohl ihn die beiden Girls gebeten haben, doch eines zu benutzen, da sie andernfalls auf die Beglückung durch Assange verzichten würden.
Assange hat sich darum nicht geschert, und die Mädels trotzdem "unten ohne" "beglückt".
Das gilt in Schweden als Vergewaltigung--- was absolut plausibel ist!

rosettenfreak said:

@Der Fall Bradley Manning

[...]

Und was die "Kriegsverbrechen" der USA betrifft: Ja, natürlich, da geht vor allem gewissen Kreisen in Deutschland das Herz auf!
Ein unseliger Antiamrikanismus, der in Deutschland leider Tradition hat.
[...]

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Mit der Antiamerikanismus- Behauptung machst du es dir zu einfach. Genau wie es sich manche Amerikaner zu einfach machen, bei Systemkritik die "unamerikanisch" Keule auszupacken.
1.) Gibt es durchaus nicht gerade geringe Kritik in den USA, quer durch alle Schichten, am Vorgehen seit 9-11.
2.) Ein Staat der sich z.T. als Weltpolizei und -moralapostel versteht und versucht anderen die eigenen Werte zu ... vermitteln, der muß es sich halt auch gefallen lassen, daß das eigene Vorgehen an den selben Werten gemessen wird. Und hinter denen sind die USA schon oft zurückgefallen, wenn es darum ging, die eigenen Interessen durchzusetzen.
Folter ist ein Kriegsverbrechen, auch ohne "", und bei über 300 Fällen in einem Jahr kann man wohl davon ausgehen, das das nicht nur ein paar GIs waren, die über die Stränge geschlagen haben. Und selbst wenn muß dem nachgegangen werden.
Mir geht dabei kein Herz auf, im Gegenteil. Ich finde das traurig.
Ich finde es aber auch wichtig, daß es an die Öffentlichkeit gelangt, geprüft, kritisiert und ggf abgestellt wird. Oder eben ein Freispruch erfolgt, wenn die Vorwürfe falsch gewesen sein sollten.

Kritik an den USA als Antiamerikanismus zu bezeichnen hat in D übrigens genauso viel Tradition in manchen Kreisen, wie Antiamerikanismus in anderen.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage,
wo stünde die Welt ohne die USA
als Weltpolizist ???

Der zweite Weltkrieg hätte einen ganz
anderen Verlauf genommen, selbst die
Engländer wären auf lange Sicht besiegt
worden, sie konnten nur dank der US-
Hilfe so lange durchhalten.

Wäre das erstrebenswert gewesen ???

Polarbear57 said:

Jetzt stellt sich nur noch die Frage,
wo stünde die Welt ohne die USA
als Weltpolizist ???

Der zweite Weltkrieg hätte einen ganz
anderen Verlauf genommen, selbst die
Engländer wären auf lange Sicht besiegt
worden, sie konnten nur dank der US-
Hilfe so lange durchhalten.

Wäre das erstrebenswert gewesen ???

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Was wäre wenn Diskussionen sind sicherlich eine gute Gedankenübung und Phantasieanregung. Nur werden wir nie eine Antwort erhalten, also sind sie in diesem Kontext eher müßig.
Genauso gut könnte man fragen, was wäre wenn die Weststaaten Hitler gar nicht erst so viel Macht hätten zukommen lassen und früher interveniert hätten, anstatt zu hoffen Deutschland als Bollwerk gegen den Kommunismus zu bekommen. Dann hätten wir ein Eingreifen der USA gar nicht gebraucht. Vielleicht wäre das ja erstrebenswert gewesen?
Ansonsten hat dein Post irgendwie gerade nix mit den Aussagen des meinen zu tun, der zweite Weltkrieg ist Schnee von gestern während das Nah-Ost Engagement der USA inklusive der Tatsache, das die US Streitkräfte gegen Gesetze verstoßen, die die USA offiziell hoch halten nach wie vor hoch aktuell ist.

Auch habe ich das Welt-Engagement der USA nicht grundsätzlich kritisiert.
Was ich kritisiere sind drei Dinge: die Erwartung, daß der Rest der Welt genauso tickt wie sie, daß sie sich oft genug nur kümmern, wenn die eigenen Interessen bedroht sind und ihnen Menschenrechtsverletzungen bei hilfreichen Staaten oftmals solange egal sind, bis der vorherige Fall eintritt, und letztlich eben die Kernaussage meines letzten Posts, das sie sich an den eigenen Werten messen lassen müssen.

Man kann nun einem anderen eben nicht den Wert einer bestimmten Moral bzw Rechtsauffassung vermitteln, indem man diese Werte bricht.
Wasser predigen und Wein trinken ist nicht umsonst eine negative Aussage über jemanden.
Menschenrechtsverletzungen anderer Staaten anprangern und selbst Folter begehen ist nichts anderes.

Der WW II mag Schnee von gestern sein,
seine Folgen spüren wir heute noch.

Polarbear57 said:

Der WW II mag Schnee von gestern sein,
seine Folgen spüren wir heute noch.

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Ja, genau wie die vom 1., der französischen Revolution, von der Entdeckung Amerikas, der Völkerwanderung und der Entstehung der Erde.
Trotzdem Schnee von gestern. Wir können vielleicht draus lernen, obwohl ich das bezweifle, aber weder am Geschehen noch seinen Folgen was ändern.

Was du gerade machst nennt man Nebenkriegsschauplätze, ablenkende Argumente aber kein Eingehen auf die Ursprünglichen.

@bardo

"Polarbaer57" stellt in seinem P 41 durchaus die richtigen Fragen.

Aber auch deine Einwände sind durchaus berechtigt.

Ich beginne mit Grundsätlichem:
Wir Deutsche neigen dazu, internationale Politik nach moralischen Kriterien zu beurteilen- besonders im Blick auf die USA- und lassen dabei den realistischen Aspekt gerne ausssen vor.

Natürlich ist es richtig, Dinge wie Abu Graib anzuprangern.
Auch die US-Regierung sieht das kritisch (Interview mit Donald Rumsfeld in der "NYT" 2009).

Wir sollten aber eines nicht vergessen: Staaten- auch demokratische- haben Interessen. Politische und ökonomische Interessen.
Die westliche Politik ist grade gegenüber islamischen Despotien janusgesichtig.
Wir können gegenüber Saudi - Arabien gern die reine Lehre der Menschenrechte einfordern---- wenn dann der Liter Benzin 4, 80 Euro kostet ist es in Deutschland sicher schnell vorbei mit dem Engagement für Menschenrechte in Saudi - Arabien!

-Bradley Manning:
Warum sein Tun falsch war, wurde hier schon von Anderen plausibel dargelegt.

Auch Demokratie hat die Geheimdiplomatie nötig.
Man stelle sich vor, ein Enthüllungsenthusiast a la Manning hätte die Abrüstungsgespräche in Reykjavik zwischen Reagan und Gorbatschow gestört....oder die "2-plus-4-Verhandlungen" der Regierung "Bush sen."

Krieg ist ein schmutiges Geschäft - auch für Demokratien.
Und auch Demokraten machen im Krieg Fehler--- auch die USA.

Das Ziel des Krieges ist ein politisches--- und es ist zu früh, den Irak-Krieg von Bush jun.als politischen Fehlschlag zu bezeichnen.
Darüber richtet nicht die Zeitgeschichte, sondern die Geschichte.

"bardo", worum es mir geht: Bei aller berechtigter Kritik an den USA sollten wir die Grenze wischen den "Good Guys" und den "Bad Guys" nicht verwischen--- und die USA gehören; bei allen Fehlern und Versäumnissen; zu den "Good Guys!!!"

Polarbear57 said:

Der Fall Manning ist einzigartig.

Jetzt stelle dir bitte mal folgende Szenario vor:
Einer deiner besten Freunde versieht seinen Dienst
am Hindukush und wird auf Grundlage des Verrates
von Manning, Opfer einer Sprengfalle.

Bist du dann immer noch so betriebsblind ???

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Nach dieser Argumentation müsste ich aber auch die Erfinder von Hochbrisanten Sprengstoff verurteilen, oder allgemein die Waffenentwickler usw.

Ich verstehe, dass viele Menschen gerne ihre Geheimnisse für sich behalten. Gerade scheinheilige Menschen neigen zu dieser Politik. Auf der anderen Seite gibt es auch viele durchaus verständliche Gründe für "Geheimhaltung". Wie moralisch diese sind, ist nun wiederum vom Einzelfall abhänig. Die Schwierigkeit ist nur, dass es eben keine allgemein gültige Formel gibt. Denn unter dem Vorwandt der Geheimhaltung werden Friedensverhandlungen, Korruption, politische Morde, zweifelhafte Geschäfte und vieles mehr abgewickelt. Was davon zu Recht verborgen bleibt und was zu unrecht verborgen wird, darüber scheiden sich eben die Geister.

Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.
J.W. Goethe

Polarbear57 said:

Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.
J.W. Goethe

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Was will uns diese Werbesendung sagen?