Tötungen aus heiterem Himmel

Du hast wieder mal nicht aufgepasst: Viele Naziverbrecher wurden in Abwesenheit verurteilt - siehe z.B. Klaus Barbie und Alois Brunner.

Wie war das mit dem Aufpassen ?????????????

Der IStGH hat seine Tätigkeit erst 2002 aufgenommen,
die Verurteilungen der von dir Genannten erfolgten durch
nationale Beschlüsse, weswegen sich die Bundesrepublik
Deutschland nie in der Lage sah, diese Leute rechtmäßig
auszuliefern, Barbie selbst wurde 1983 von Bolivien nach
Frankreich ausgeliefert.

Brunner war nach dem Krieg in Syrien abgetaucht, er
war dort als militärischer Berater tätig, später auch
als Waffenhändler in Ägypten, vielfach wurde sowohl
von Frankreich, als auch von der BRD und Österreich
hohe Belohnungen auf seine Ergreifung ausgesetzt,
er wurde auch mehrere Male in Abwesnheit verurteilt,
wurde aber nie gefaßt, vermutlich ist er mittlerweile
verstorben.
 
Wie war das mit dem Aufpassen ?????????????

Der IStGH hat seine Tätigkeit erst 2002 aufgenommen,
die Verurteilungen der von dir Genannten erfolgten durch
nationale Beschlüsse
Eben. USA und Israel handeln auch im nationalen Interesse, wenn sie mit ihren Drohnen Leute töten, die sie für Verbrecher halten, ohne vorher deren Schuld rechtmäßig (in Abwesenheit) durch Gerichte feststellen zu lassen. Das ist staatliche Willkür von der Art, wie man sie bei Diktaturen gewöhnt ist, nicht aber von Staaten, die sich für demokratisch halten.
 
Das ist staatliche Willkür von der Art, wie man sie bei Diktaturen gewöhnt ist, nicht aber von Staaten, die sich für demokratisch halten.

Ich denke mal du hast ein zu positives Bild von Demokratien. Eine Demokratie kann im Prinzip jede Grausamkeit und Gemeinheit vollführen, zu der eine Diktatur auch in der Lage ist. Der einzige Unterschied dabei ist doch nur, dass die Führung in einer Demokratie sich durch das Volk legitimiert hat, während in eine Diktatur, Militär, Gott, oder weiß der Geier wer den Diktator ernannt hat.

Athen, Großbritannien, USA, Frankreich, oder auch die Schweiz. Jede Demokratie hat Blut an ihren Fingern. Der Unterschied ist letztlich nur die Umgebungsvariablen. Wer keine Separatisten, keinen extrenen Feinde hat, kann natürlich leicht mit dem Finger auf andere zeigen.

Aber nur als Beispiel: Die Gesetze zur Zangsabtreibung und Sterilisation von Menschen aus Eugenischen Gründen wurde in der Schweiz erst in den 1980ern aufgehoben. Davor wurden Menschen die z.B. Psychisch Krank zu sein schienen(z.B. Borderline, usw.) dieser Behandlung unterzogen, die wir sonst nur aus der Nazizeit kennen.
 
Eben. USA und Israel handeln auch im nationalen Interesse, wenn sie mit ihren Drohnen Leute töten, die sie für Verbrecher halten, ohne vorher deren Schuld rechtmäßig (in Abwesenheit) durch Gerichte feststellen zu lassen. Das ist staatliche Willkür von der Art, wie man sie bei Diktaturen gewöhnt ist, nicht aber von Staaten, die sich für demokratisch halten.

Über was diskutieren wir hier eigentlich, Erpan?

Auf der einen Seite bist du gegen Drohnen, weil das die Hemmschwelle für den Einsatz senkt, obwohl das nun mal militärische Logik ist. In dieser Hinsicht müsstest du auch gegen die B2-Bomber und die F-117 sein, die während des Kosovo-Krieges zum Einsatz kamen, weil diese einen Bodeneinsatz überflüssig machten.

Dann wieder kritisierst du, dass damit Leute getötet werden, deren Schuld nicht rechtstaatlich durch Gerichte erwiesen ist - obwohl etwas derartiges in KEINEM Krieg gemacht wird. Wo Krieg ist, wird geschossen, das ist schlimm, das ist furchtbar, aber so ist es nun mal, sonst wär's kein Krieg. Du kannst jetzt natürlich anzweifeln, dass der Afghanistan-Einsatz ein Krieg ist, aber Beweise oder überhaupt Anhaltspunkte, dass er es nicht ist, hast du bisher nicht gebracht.

Zu behaupten, Demokratien müssten Kriege irgendwie anders führen als Diktaturen, halte ich für sehr kurzsichtig. Armeen können sich zwar gewisse zivile Normen für den Einsatz schaffen, aber darauf zurückgreifen werden sie nur, wenn es den Einsatz nicht gefährdet.

Also über was diskutieren wir eigentlich?
 
Über was diskutieren wir hier eigentlich, Erpan?
Die Frage ist, ob sich USA und Israel im Krieg mit irgendeinem anderen Staat befinden. Wenn ja, dann wäre auch der Einsatz der Drohnen legitim, sonst nicht.

Ich kann keinen Krieg erkennen, der diesen Namen verdient hätte, denn eine einseitige Erklärung der USA, Amerika befinde sich im Krieg gegen Terror, genügt mir keinesfalls.
 
Die Frage ist, ob sich USA und Israel im Krieg mit irgendeinem anderen Staat befinden. Wenn ja, dann wäre auch der Einsatz der Drohnen legitim, sonst nicht.

Ich kann keinen Krieg erkennen, der diesen Namen verdient hätte, denn eine einseitige Erklärung der USA, Amerika befinde sich im Krieg gegen Terror, genügt mir keinesfalls.

Das ist insofern problematisch, weil die palästinensischen Autonomiegebiete - noch - nicht als eigenständiger Staat agieren, aber eben auch nicht wirklich israelisches Gebiet sind. Man kann nicht von einem ernsthaften 2-Staaten-Krieg sprechen - aber Frieden herrscht dort auch nicht wirklich. Die Raketen der Hamas sind genauso fragwürdig wie die darauf folgenden Vergeltungsschläge der Israelis. Beides folgt der Logik eines Krieges, der nicht umsonst in unzähligen Verhandlungen nicht beigelegt werden konnte. Dennoch würde ich sagen: ja, Israel befindet sich in einem Krieg bzw in einer kriegsähnlichen Situation. Es ist schliesslich nicht deren Schuld, dass der Konflikt nicht mit friedlichen Mitteln gelöst werden kann.

Die Amerikaner wiederum befinden sich nicht im direkten Krieg mit den Taliban, unterstützen aber die Feinde der Taliban mit militärischen Mitteln, wozu auch Einsätze mit Drohnen gehören. Und das ist das, was du die ganze Zeit beharrlich ignorierst: die Amis handeln sowohl in Afghanistan als auch in Pakistan grösstenteils mit Einwilligung der dortigen Regierungen.
 
@Erpan

Die Frage ist, ob sich USA und Israel im Krieg mit irgendeinem anderen Staat befinden. Wenn ja, dann wäre auch der Einsatz der Drohnen legitim, sonst nicht.

Ich kann keinen Krieg erkennen, der diesen Namen verdient hätte, denn eine einseitige Erklärung der USA, Amerika befinde sich im Krieg gegen Terror, genügt mir keinesfalls.

Eine zweiseitige Kriegserklärung liegt vor.
"09/11" war eine Kriegserklärung von AL-KAIDA an die USA und die gesamte westliche Welt.
Zuvor gab es schon genügend Pamphlete und Reden, wo Bin Ladn den USA den Krieg erklärte.

Natürlich ist "Al-Kaida" kein Staat, aber Terrorismus zeichnet sich nun einmal dadurch aus, dass es eine Form des "Irregulären Krieges" ist.

Natürlich darf ein demokratischer Rechtsstaat den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben, und er darf das Recht nicht zu sehr dehnen , aber zu glauben, man könnte in der realen Politik gegen Terroristen erfolgreich sein, wenn man sich stets an die reine demokratische Lehre hält, ist eine Illusion.

Zudem darf eines nicht vergessen: Seit "09/11" gehen die US-Uhren anders, auch die juristischen.
Zum internationalen Recht kommt der "Patriot Act" hinzu, der für die USA massgebend ist, und auch die "Reagan-Doktrin" von 1981 ist weiterhin gültig.
Seit "09/11" erst Recht.

Beide Dinge ;"Patriot Act" und "Reagan-Doktrin"; mögen manchen in Europa nicht gefallen, was die USA aber nicht beunruhigen wird.
Und diese beiden Dinge muss man immer mitdenken, wenn man die US-Politik seit "09/11" beurteilt.

Und was die USA von der UNO halten, hat George W. Bush ziemlich deutlich gezeigt- und bei allen Unterschieden: Aussenpolitisch steht Obama mehr in der Kontinuität republikanischer Politik als es viele in Europa und vor allem in Deutschland wahrhaben wollen.
Auch für Obama gilt: "America first."
US-Interessen zuerst.
Wenn die UNO und die Europäer mitziehen, dann ist das schön.
Obama wird im Ernstfall aber die UNO ebenfalls aussen vor lassen, ohne mit der Wimper zu zucken.

Wie hat es der von mir veehrte HENRY KISSINGER einmal zu Egon Bahr gesagt? (Steht in KISSINGERs "Memoiren") (Es ging damals um die Südamerika-Politik der USA): "Warum wir gewisse Dinge tun? Na, weil wir es können ..."
Und auf völkerrechtsjuristische Einwände von Bahr erwiderte KISSINGER lapidar: "Dear Egon, it`s simply a question of Power."

Obama denkt nicht anders.
 
Last edited:
@"Beobachter-Status" für Palästina....
...durch die UNO.

Was ist das? Eine diplomatische Farce? Ein Trostplaster für Abbas?
Da stellt jemand nen Antrag (Palästina) als Staat anerkannt zu werden, obwohl dieser "Staat" noch gar keine fest definierten Grenzen hat?

Lösen wird das nichts, zumal Netanjahu als Reaktion bereits wieder den Bau von neuen Siedlungen im Westjordanland angekündigt hat.
Nun, Deeskalation geht anders, würde ich mal süffisant formulieren.

Dieser diplomatische UNO-Eiertanz ist in meinen Augen Kokolores.
Diese Gegend braucht nen Friedensvertrag und die Palästinenser nen eigenen Staat.
Und das geht nur unter Federführung der USA- und die UNO kann nach Gelingen dazu ja einige salbungsvolle Worte sagen....

Die UNO...ich schmeiß mich weg vor Lachen!
Die UNO- der ewige Papiertiger!
 
Last edited:
Ein US-General hat es zu Beginn des Afghanistankrieges
ganz einfach auf den Punkt gebracht: "Wir sind in der Lage
dieses Land um 10.000 Jahre in die Steinzeit zurück zu
bomben, warum tun wir es nicht einfach ?"

Der Mann hatte Recht, es hätte viele Verluste
an US-Marines verhindert.
 
@pb57

Ein US-General hat es zu Beginn des Afghanistankrieges
ganz einfach auf den Punkt gebracht: "Wir sind in der Lage
dieses Land um 10.000 Jahre in die Steinzeit zurück zu
bomben, warum tun wir es nicht einfach ?"

Der Mann hatte Recht, es hätte viele Verluste
an US-Marines verhindert.

Hi,
natürlich hatte der US-General Recht, nur: Afghanistan befindet sich bereits schon länger in der Steinzeit, vor allem mental.
Oder würdest du die Vorstellungen der Taliban als fortschrittlich bezeichnen???

Afghanistan???
Seit über 30 Jahren (seit 1979) ist dort Zirkus, und der Westen involviert
Wieso eigentlich (immer noch)?
Was will man denn an und von diesem unwirtlichen Gebirgszipfel am A*** der Welt????
Ein Zaun um Afghanistan, gelegentlich im Namen der Menschlichkeit einige Fresspakete und Medikamente abwerfen und gut isses.
Dann können die Jungs da unten ihre Frauen den ganzen Tag unter den Ganzkörperschleier stecken und im Haus anketten, und was ihnen sonst noch so einfallen mag, dass ihr verkorkstes Verständnis von (männlicher) "Ehre" nicht in Gefahr gerät.

Wen juckt das schon?
Sch*** doch der Hund auf Afghanistan!

Den Aufbau einer demokratischen Zivilgesellschaft in Afghanistan haben sich die USA und die westlichen Verbündeten 2001 im "Petersberger Abkommen" zum Ziel gesetzt.
Dem sind sie in den letzten 11 Jahren kaum nen Schritt näher gekommen, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich das bis zum anvisierten vollständigen Abzug 2014 noch grundlegend ändert.

Die USA und der Westen werden sich bezüglich Afghanistan ein verheerendes Zeugnis ausstellen müssen: Das Engagement war ein Kapitalfehler, vor allem, von der Dauer her.
Es hat nur unnötig ökonomische und menschliche Ressourcen gekostet.
 
Last edited:
Hi,
natürlich hatte der US-General Recht, nur: Afghanistan befindet sich bereits schon länger in der Steinzeit, vor allem mental.
Oder würdest du die Vorstellungen der Taliban als fortschrittlich bezeichnen???

Afghanistan???
Seit über 30 Jahren (seit 1979) ist dort Zirkus, und der Westen involviert
Wieso eigentlich (immer noch)?
Was will man denn an und von diesem unwirtlichen Gebirgszipfel am A*** der Welt????
Ein Zaun um Afghanistan, gelegentlich im Namen der Menschlichkeit einige Fresspakete und Medikamente abwerfen und gut isses.
Dann können die Jungs da unten ihre Frauen den ganzen Tag unter den Ganzkörperschleier stecken und im Haus anketten, und was ihnen sonst noch so einfallen mag, dass ihr verkorkstes Verständnis von (männlicher) "Ehre" nicht in Gefahr gerät.

Wen juckt das schon?
Sch*** doch der Hund auf Afghanistan!

Den Aufbau einer demokratischen Zivilgesellschaft in Afghanistan haben sich die USA und die westlichen Verbündeten 2001 im "Petersberger Abkommen" zum Ziel gesetzt.
Dem sind sie in den letzten 11 Jahren kaum nen Schritt näher gekommen, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich das bis zum anvisierten vollständigen Abzug 2014 noch grundlegend ändert.

Die USA und der Westen werden sich bezüglich Afghanistan ein verheerendes Zeugnis ausstellen müssen: Das Engagement war ein Kapitalfehler, vor allem, von der Dauer her.
Es hat nur unnötig ökonomische und menschliche Ressourcen gekostet.

Du bist wieder mal an Plattheit nicht zu überbieten.

Schon vergessen, dass vor 30 Jahren dort die damals noch kommunistischen Russen einmarschiert sind? Tja, hätte sich "der Westen" damals mal nur rausgehalten, hätte er mal nicht die Mujaheddin mit Stinger-Raketen beliefert, hätte er mal nicht den Aufbau der Taliban im benachbarten Pakistan mitfinanziert, hätte er mal nicht, um Ausbildungen in amerikanischen Militäreinrichtungen zu ermöglichen, durch Sonderprogramme Visa-Erleichterungen für arabische Kämpfer erschaffen. Vielleicht wäre uns allen dann 9/11 erspart geblieben.

Und ja, machen WIR (ja, vor allem wir :D) doch einfach einen Zaun um Afghanistan. Ich bild mir ja nur ein, dass nicht WIR die Nachbarn von Afghanistan sind, sondern irgendwie Pakistan. Und irgendwie schert ihr Politik-Bulldozer euch einen feuchten Dreck um Pakistan, obwohl sämtliche derzeitigen echten Probleme Afghanistans dort ihren Ursprung haben. Wen interessiert den Pakistan? OK, die haben ne Atombombe , aber wen interessierts? Die sind die Hauptunterstützer der Taliban, aber wen interessierts? Gibt es Pakistan überhaupt?
 
Pakistan gibt es, oder wo sonst haben
die Navy Seals Bin Laden gekillt ?

Bei Bielefeld bin ich
mir nicht so sicher.
 
Was glaubst was Al Quaida für einen
Rummel machen würde, wenn es das
Drecksschwein nicht erwischt hätte ?
 
Der ist gefälscht.

Genau wie die Mondlandung, das JFK Attentat und
9/11 war eine Verschwörung der Bush Regierung
Öhm...keinen...weil sonst werden sie ja entdeckt und durch eine Drohne weggebombt....

Ach Quatsch, die Drohnen sind doch auch nur
eine Erfindung der politischen linken Presse.
 
Genau wie die Mondlandung, das JFK Attentat und 9/11 war eine Verschwörung der Bush Regierung

Vielleicht stecken ja auch die Alien dahinter?

Ach Quatsch, die Drohnen sind doch auch nur eine Erfindung der politischen linken Presse.

Ja, in Wirklichkeit sind es UFOs der Aliens, die "Wissende" mit ihren Todesstrahlen beseitigen. Es gibt untrügliche Beweise. Ich hatte sie auf meinem Handy. Nur wurde dies mir leider von den Verschwöreren vernichtet, auch wenn sie mir glauben machen wollten, dass es mir nur heruntergefallen ist! VERSCHWÖRUNG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
@Popping Tom

Du bist wieder mal an Plattheit nicht zu überbieten.

Schon vergessen, dass vor 30 Jahren dort die damals noch kommunistischen Russen einmarschiert sind? Tja, hätte sich "der Westen" damals mal nur rausgehalten, hätte er mal nicht die Mujaheddin mit Stinger-Raketen beliefert, hätte er mal nicht den Aufbau der Taliban im benachbarten Pakistan mitfinanziert, hätte er mal nicht, um Ausbildungen in amerikanischen Militäreinrichtungen zu ermöglichen, durch Sonderprogramme Visa-Erleichterungen für arabische Kämpfer erschaffen. Vielleicht wäre uns allen dann 9/11 erspart geblieben.

Und ja, machen WIR (ja, vor allem wir :D) doch einfach einen Zaun um Afghanistan. Ich bild mir ja nur ein, dass nicht WIR die Nachbarn von Afghanistan sind, sondern irgendwie Pakistan. Und irgendwie schert ihr Politik-Bulldozer euch einen feuchten Dreck um Pakistan, obwohl sämtliche derzeitigen echten Probleme Afghanistans dort ihren Ursprung haben. Wen interessiert den Pakistan? OK, die haben ne Atombombe , aber wen interessierts? Die sind die Hauptunterstützer der Taliban, aber wen interessierts? Gibt es Pakistan überhaupt?

Hi,
natürlich war das mit dem Zaun polemisch.
Dass es so einfach nicht geht, ist mir auch klar.
Dass Pakistan in dieser Region nicht ganz unwichtig ist, weiß ich auch.

Und dass die Russen 1979 dort einmarschiert sind, hab ich nicht vergessen.
Das steht ja in meinem P 160, auf das du dich in 161 beziehst.
Also was soll diese Frage????
Da es damals den Ost-West-Konflikt gab, war der Westen automatisch darin verwickelt nach dem russischen Einmarsch.

Es ist es ein Schmarrn zu behaupten, die deutsche Freiheit würde am Hindukusch verteidigt.
Das militärische Engagement der USA in Afghanistan war ein Fehler.
Und das schöne "Petersberger Abkommen" des Westens von 2001 besteht nur auf dem Papier.
Dem Aufbau einer demokratischen Zivilgesellschaft in Afghanistan ist der Westen in 11 Jahren keinen entscheidenden Schritt näher gekommen.
Es wurde nur unnötig Geld verpulvert, und es starben unnötig viele Menschen.

Also, nenn mir einen rationalen politischen Grund für ein weiteres Engagement in Afghanistan?
Deshalb erneut: Was will man eigentlich in und von Afghasnistan???

Gut, dann lassen wir zukünftig jeden polemisch-ironischen Spruch weg und machen nur noch auf seriöse politische Analyse
Sch*** doch auf den Fun-Factor!
Seit es den "Leitfaden" gibt, wissen wir alle, dass das deutsche LIT eine todernste Angelegenheit ist.....

*kopfschüttel*
 
Last edited:
Was will man in Afghanistan ???

Die Frage hat sich jeder Bundeswehrsoldat
bestimmt schon 1000 mal gestellt, weder
gibt es doch Öl, noch andere namhafte
Bodenschätze, Tourismus made by Taliban
erscheint auch sehr unlogisch, ergo was
machen wir in dem Drecksland eigentlich,
außer Karsai und seine Sippe mit Millionen
deutscher Steuereuronen zu schmieren.

Raus aus dem Dreckloch, besser
noch gestern als heute.
 
Was will man in Afghanistan ???

Die Frage hat sich jeder Bundeswehrsoldat
bestimmt schon 1000 mal gestellt, weder
gibt es doch Öl, noch andere namhafte
Bodenschätze, Tourismus made by Taliban
erscheint auch sehr unlogisch, ergo was
machen wir in dem Drecksland eigentlich,
außer Karsai und seine Sippe mit Millionen
deutscher Steuereuronen zu schmieren.

Raus aus dem Dreckloch, besser
noch gestern als heute.

Ich äußere an dieser Stelle eine Theorie. Die Bundeswehr kämpfte in Afghanistan für einen permanenten Sitze von Angie Merkel im UN Sicherheitsrad, wo sie mit einem alternativlosen VIELLEICHT die Welt retten wird ;)
 
Diesen ständigen Sitz im UN Sicherheitsrat wird es niemals geben,
da sind noch ganz andere Kandidaten im Gespräch, wie z. B.
Indien, oder Australien.
 
Australien? Davon hab ich bis jetzt noch nichts gehört? Das ist defakto doch eh durch die Schutzmacht USA vertreten und hat gerade mal 22 Millionen Einwohner. Verwechselst du das jetzt nicht mit Brasilien?

Meines wissens nach, hatten sich Brasilien, Indien und Deutschland da mal gemeinsam vorgestellt. Jeweils eben ein sehr wichtiges Land des jeweiligen Kontinents.
 
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