Gott und Glaube - die allen zugängige Fortsetzung

bardo_eroticos

Literotica Guru
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Jul 17, 2011
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Damit weiterhin alle bisher an der Diskussion beteiligten, weiter daran teilnehmen können, nehme ich mir die Freiheit, von jetzt an hier zu posten.

Das ist die (meine) Fortsetzung des Threads "Gott und Glaube" (http://forum.literotica.com/showthread.php?t=907450).


(...snip...)
Dann verrate mir doch bitte mal, wie z.B. die katholische Religion den "Zeitraum" vor der Erschaffung der Welt "definiert".
In guter religionsargumentativer Tradition ignorierst du mein Beispiel nämlich einfach, und wirfst ein völlig anderes als Beleg ein.
(...snip...)
http://forum.literotica.com/showpost.php?p=53374406&postcount=432

Da mir niemand, kimber im speziellen, die Frage beantwortet hat, will ich sie mir mal selbst beantworten.
Augustinus soll gesagt haben: "Was tat Gott, bevor er Himmel und Erde schuf? Er machte die Hölle für diejenigen, die solche Fragen stellen." (Und ich mag den Spruch, zeugt er doch von einer gewissen Portion Humor. ;) )
Was er tatsächlich gesagt hat ist, daß es vor der Schöpfung keine Zeit gab, da diese von Gott während der Schöpfung geschaffen wurde (Schöpfung aus dem Nichts - creatio ex nihilo).
"Denn wie war es möglich, dass unzählige Jahrhunderte vorübergehen konnten, wenn du, der Schöpfer und Urheber aller Jahrhunderte, sie nicht vorher geschaffen hattest? (...)"
Damit trifft er sich, und daraus abgeleitet die katholische Kirche, mit der Meinung vieler Physiker, daß es kein "vor dem Urknall" gibt, da die Zeit erst damit begann.

Augustinus (bzw. die Auslegung seiner Schriften) trifft sich noch in einem anderen Punkt zum Thema Zeit mit der Meinung vieler Physiker: Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft existieren als solche nicht. Nur die Begründung dieser Auffassung unterscheidet sich.

Stephen Hawking geht in diesem Zusammenhang quasi einen Schritt weiter: er sagt, die Frage, was es vor dem Urknall gab, ist qualitativ die gleiche, wie die Frage, was südlich des Südpols kommt. Es gibt nichts südlich des Südpols. Allerdings ist der Südpol mehr oder weniger ein Punkt wie jeder andere. Zum Beginn des Universums soll die Raum-Zeit noch einheitlich gewesen sein, Zeit hat sich genauso verhalten wie die anderen drei (Raum-) Dimensionen der Raum-Zeit. Dadurch wird die Frage, was es "vorher" gab, bedeutungslos. (The Grand Design, Stephen Hawking & Leonard Mlodinow).

Das Buch ist überhaupt ziemlich spannend, und erklärt ein paar Dinge der Quantenphysik so, daß es auch Physikleien verständlich wird, z.B. warum sich die Gesetze der Quantenphysik zwar auf die Newtonsche Physik übertragen lassen, für letztere aber im Grunde bedeutungslos sind.
Für das Heisenberg'sche Unschärfeprinzip nimmt er z.B. einen Fußball als Beispiel. Nach Newton können wir sowohl Masse, Richtung als auch Geschwindigkeit des Balls berechnen. Nach dem Unschärfeprinzip könnten wir nur zwei dieser Werte genau berechnen, der dritte würde umso ungenauer, je genauer wir die ersten Beiden beobachten. Beides ist richtig: gehen wir von rund 300g Masse aus und messen die Richtung +/- 1mm, wäre die Unschärfe der Geschwindigkeit +/- 10^-27. Die praktische Relevanz dieser Unschärfe ist annähernd Null. Nicht mal in der Formal eins würde die Meßgenauigkeit da noch einen Unterschied erkennen, wer als erster über die Zielline gegangen ist.
Bei Atomen, und kleineren Teilchen, erlangen diese mickrigen Werte dagegen immense praktische Relevanz.

Das Büchlein hat gerade mal 251 Seiten mit relativ großer Schrift. Dafür ist es massiv mit Informationen vollgepackt. Ich würde sagen, das erste Drittel habe ich noch ganz gut verstanden. Die letzten zwei Drittel werden ziemlich abgefahren, und nach einmal lesen bin ich mir nicht sicher, ob ich die Hälfte davon verstanden habe. :-D
 
@bardo

Hey, danke: Das ist ne tolle Idee!
Es ist ja auch wirklich ein interessantes Thema.
Aber ich hoffe, du verstehst, dass mir im Moment weder nach Quantenphysik, noch nach Augustinus ist?? *lach*
Aber ich werde deinen Faden hier sicher wieder aufnehmen.

Obwohl es eigentlich eine-.....-- nun ja: Es spricht keine LIT-Regel dagegen, dieses Thema dort fortzuführen, wo es begonnen wurde und auch hingehört: Im oberen Bereich.

Wie ich eben bereits in nem anderen Thread sagte: Bei einem wie dem "Carsten" geht es ums Prinzip!
Und wie ich bereits öfters betonte: Ich werde nicht gehen!
Ich werde hier mindestens 1 Tag länger Mitglied sein und posten, und über "Gott und Glaube", und alles mögliche andere diskutieren als "Peter_Carsten" Moderator ist!
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche!
Und auch das gebe ich euch schriftlich!


lg
"Rosi" (Johannes)
 
Last edited:
Damit weiterhin alle bisher an der Diskussion beteiligten, weiter daran teilnehmen können, nehme ich mir die Freiheit, von jetzt an hier zu posten.

Das ist die (meine) Fortsetzung des Threads "Gott und Glaube" (http://forum.literotica.com/showthread.php?t=907450).



http://forum.literotica.com/showpost.php?p=53374406&postcount=432

Da mir niemand, kimber im speziellen, die Frage beantwortet hat, will ich sie mir mal selbst beantworten.
Augustinus soll gesagt haben: "Was tat Gott, bevor er Himmel und Erde schuf? Er machte die Hölle für diejenigen, die solche Fragen stellen." (Und ich mag den Spruch, zeugt er doch von einer gewissen Portion Humor. ;) )
Was er tatsächlich gesagt hat ist, daß es vor der Schöpfung keine Zeit gab, da diese von Gott während der Schöpfung geschaffen wurde (Schöpfung aus dem Nichts - creatio ex nihilo).
"Denn wie war es möglich, dass unzählige Jahrhunderte vorübergehen konnten, wenn du, der Schöpfer und Urheber aller Jahrhunderte, sie nicht vorher geschaffen hattest? (...)"
Damit trifft er sich, und daraus abgeleitet die katholische Kirche, mit der Meinung vieler Physiker, daß es kein "vor dem Urknall" gibt, da die Zeit erst damit begann.

Augustinus (bzw. die Auslegung seiner Schriften) trifft sich noch in einem anderen Punkt zum Thema Zeit mit der Meinung vieler Physiker: Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft existieren als solche nicht. Nur die Begründung dieser Auffassung unterscheidet sich.

Stephen Hawking geht in diesem Zusammenhang quasi einen Schritt weiter: er sagt, die Frage, was es vor dem Urknall gab, ist qualitativ die gleiche, wie die Frage, was südlich des Südpols kommt. Es gibt nichts südlich des Südpols. Allerdings ist der Südpol mehr oder weniger ein Punkt wie jeder andere. Zum Beginn des Universums soll die Raum-Zeit noch einheitlich gewesen sein, Zeit hat sich genauso verhalten wie die anderen drei (Raum-) Dimensionen der Raum-Zeit. Dadurch wird die Frage, was es "vorher" gab, bedeutungslos. (The Grand Design, Stephen Hawking & Leonard Mlodinow).

Das Buch ist überhaupt ziemlich spannend, und erklärt ein paar Dinge der Quantenphysik so, daß es auch Physikleien verständlich wird, z.B. warum sich die Gesetze der Quantenphysik zwar auf die Newtonsche Physik übertragen lassen, für letztere aber im Grunde bedeutungslos sind.
Für das Heisenberg'sche Unschärfeprinzip nimmt er z.B. einen Fußball als Beispiel. Nach Newton können wir sowohl Masse, Richtung als auch Geschwindigkeit des Balls berechnen. Nach dem Unschärfeprinzip könnten wir nur zwei dieser Werte genau berechnen, der dritte würde umso ungenauer, je genauer wir die ersten Beiden beobachten. Beides ist richtig: gehen wir von rund 300g Masse aus und messen die Richtung +/- 1mm, wäre die Unschärfe der Geschwindigkeit +/- 10^-27. Die praktische Relevanz dieser Unschärfe ist annähernd Null. Nicht mal in der Formal eins würde die Meßgenauigkeit da noch einen Unterschied erkennen, wer als erster über die Zielline gegangen ist.
Bei Atomen, und kleineren Teilchen, erlangen diese mickrigen Werte dagegen immense praktische Relevanz.

Das Büchlein hat gerade mal 251 Seiten mit relativ großer Schrift. Dafür ist es massiv mit Informationen vollgepackt. Ich würde sagen, das erste Drittel habe ich noch ganz gut verstanden. Die letzten zwei Drittel werden ziemlich abgefahren, und nach einmal lesen bin ich mir nicht sicher, ob ich die Hälfte davon verstanden habe. :-D

Ich hatte schon mühe "Die Gelehrten der Scheibenwelt" durch und über alle Kapitel zu folgen, also werde ich mir das von dir empfohlene "The Grand Design" nicht zumuten.

"Die Frage nach was es vor dem Urknall gab, ist qualitativ die gleiche, wie die Frage, was südlich des Südpols kommt."
Das hat was.

Mehr als was mir mal jemand erzählt hat: "Mit dem Universum, dem Urknall und Gott verhält es sich wie mit einem Mensch, einer Eizelle und einer Samenzelle."

Die grösste Frage betreffende der Urknall ist: Wie ist aus quasi "Nichts", "Etwas" entstanden.

Hierbei "Gott" ins Spiel zu bringen, ist einfach (siehe oben, Universum = Mensch). Akzeptieren, dass wir es (noch) nicht wissen (oder verstehen, vielleicht weiss es jemand ja genau, nur habe ich bis jetzt das Wie, Wo und Was nicht verstanden) ist viel schwieriger.

"+++Dies könnte ein geeigneter Zeitpunkt für das Rundwelt-Projekt sein+++"
 
Da mir niemand, kimber im speziellen, die Frage beantwortet hat, will ich sie mir mal selbst beantworten.
Augustinus soll gesagt haben: "Was tat Gott, bevor er Himmel und Erde schuf? Er machte die Hölle für diejenigen, die solche Fragen stellen." (Und ich mag den Spruch, zeugt er doch von einer gewissen Portion Humor. ;) )
Was er tatsächlich gesagt hat ist, daß es vor der Schöpfung keine Zeit gab, da diese von Gott während der Schöpfung geschaffen wurde (Schöpfung aus dem Nichts - creatio ex nihilo). ... Damit trifft er sich, und daraus abgeleitet die katholische Kirche, mit der Meinung vieler Physiker, daß es kein "vor dem Urknall" gibt, da die Zeit erst damit begann.

Au, danke für den Thread von damals. Ich weiß gar nimma, warum ich dir das damals nicht beantwortet habe. Wahrscheinlich, weil ich mich über Beleidigungen an anderer Stelle fürchterlich geärgert hab und dann eine Zeit lang von diesem Forum nix mehr wissen wollte... :rolleyes:

Aber im Prinzip läuft meine Erklärung ziemlich in dieselbe Richtung: Gemäß der Bibel hat Gott das Universum erschaffen. Zuerst die Sonne, die Sterne, dann die Erde, die Pflanzen, die Tiere und am Schluss Mann und Frau. Und die hat er dann aus dem Paradies rausgeschmissen, weil sie unbedingt vom Baum der Erkenntnis essen wollten und so weiter. ;) Und damit ist die Frage auch schon beantwortet, was vor der Erschaffung der Welt nach katholischer Sicht war. Es gibt das ganz einfach nicht. Die "Zeit" ist erst mit der Erschaffung der Welt überhaupt entstanden. Wo es nichts gibt, gibt es auch keine Zeit.

Das ist übrigens ziemlich konsistent mit der Physik. Auch das Alter unseres Universums wird normalerweise mit dem Urknall angegeben. Die wissenschaftliche Methode ist die Messung. Und Zeit ist definiert als die Dauer, die ein Ding X von Ort A nach Ort B braucht. Wenn es aber - mangels Materie, eben der "Zeitraum" vor dem Urknall - weder Ding X noch Ort A noch Ort B gibt, wird es auch schwer mit dem Messen. :D

Allenfalls kann man auf Überlegungen zurückgreifen, wie die Materie vor dem Urknall ausgesehen hat. Aber da müssen die Physiker was sagen zu ;)
 
Ich glaube man sollte die Bibel nicht allzu wörtlich nehmen und jedes Wort für bare Münze nehmen. Das Buch wurde vor fast 2000 Jahren geschrieben und zwar von Menschen. Dann wurde es noch mit zahlreichen Fehlern in zig Sprachen übersetzt.
Würde sie heute geschrieben werden, würden die 10 Gebote sicherlich auch ein wenig anders aussehen. Vielleicht würde es die Zusätze wie:
"Du sollst deine Freunde nicht flächendeckend ausspionieren!"
oder
"Verschmutze nicht die Umwelt!"

in der Bibel stehen.

Man sollte sich einmal vor Augen halten in welcher Zeit die Bibel geschrieben wurde bzw. wann die Kirche gegründet wurde.
Damals hatten die gängigen Religionen viele Götter, Halbgötter und Helden. Irgendwo waren diese Religionen auch so etwas wie Fernsehen und spannende Fantasyromane. Die Götter hatten den Menschen sehr ähnliche Wesenszüge und Religion wurde mit vielen "Abenteuern" sehr gut ans Volk "verkauft".
Dem gegenüber stand eine neue Religion mit nur einem einzigen Gott, die auch noch recht friedliebend war.
Um mit den Taten eines Göttersohns Herkules mithalten zu können, musste man seine Geschichte auch etwas "aufpeppen", wenn man Anhänger zum christlichen Glauben bekehren wollte. So wurden halt Jesus auch zahlreiche Wundertaten zugeschrieben.
Daß er über das Wasser gegangen ist, halten wohl selbst von den Katholiken viele heute für sehr unwahrscheinlich.
Trotzdem hat die Bibel hinter diesen Geschichten immer irgend eine Aussage und bietet eine gewisse Lebensanweisung für die Menschen in der damaligen Zeit nach der sich ja auch heute noch viele richten.
Daß zahlreiche christliche Feiertage auf heidnischen Feiertage z.B. bei den alten Germanen fallen ist auch kein Zufall.

Ich würde die Bibel nicht wörtlich nehmen und bedenken wann sie geschrieben wurde. Wenn es da Parallelen zur Urknalltheorie gibt, sind diese wohl eher Zufall, denn von der hatte man damals noch nichts gehört.
 
Au, danke für den Thread von damals. Ich weiß gar nimma, warum ich dir das damals nicht beantwortet habe. Wahrscheinlich, weil ich mich über Beleidigungen an anderer Stelle fürchterlich geärgert hab und dann eine Zeit lang von diesem Forum nix mehr wissen wollte... :rolleyes:

Aber im Prinzip läuft meine Erklärung ziemlich in dieselbe Richtung: Gemäß der Bibel hat Gott das Universum erschaffen. Zuerst die Sonne, die Sterne, dann die Erde, die Pflanzen, die Tiere und am Schluss Mann und Frau. Und die hat er dann aus dem Paradies rausgeschmissen, weil sie unbedingt vom Baum der Erkenntnis essen wollten und so weiter. ;) Und damit ist die Frage auch schon beantwortet, was vor der Erschaffung der Welt nach katholischer Sicht war. Es gibt das ganz einfach nicht. Die "Zeit" ist erst mit der Erschaffung der Welt überhaupt entstanden. Wo es nichts gibt, gibt es auch keine Zeit.

Das ist übrigens ziemlich konsistent mit der Physik. Auch das Alter unseres Universums wird normalerweise mit dem Urknall angegeben. Die wissenschaftliche Methode ist die Messung. Und Zeit ist definiert als die Dauer, die ein Ding X von Ort A nach Ort B braucht. Wenn es aber - mangels Materie, eben der "Zeitraum" vor dem Urknall - weder Ding X noch Ort A noch Ort B gibt, wird es auch schwer mit dem Messen. :D

Allenfalls kann man auf Überlegungen zurückgreifen, wie die Materie vor dem Urknall ausgesehen hat. Aber da müssen die Physiker was sagen zu ;)

Gemäss Bibel schuf Gott Himmel und Erde zugleich, es herrschte aber ein fürchterliches Tohuwabohu (tohu = wüst, wabuhu = leer; man übersetzt es heute mit Chaos oder wüstes Durcheinander).

In einem ersten Schritt hat er das Licht vom Dunkel getrennt.

Dann hat er das Wasser oben vom Wasser unten getrennt indem er ein Gewölbe erschuf.

Am dritten Tag dann, hat er auf der Erde das Wasser gesammelt und trockene Boden erschaffen worauf er allerlei Planzen wachsen liess.

Erst dann hat er die Lichter ans Himmelsgewölbe gehängt.

Laut Bibel gab es Gott vorher, gibt es Gott während (die Staus in der wir uns befinden) und wird es Gott nachher geben. Demnach gab es vor der Schöpfung also nicht nichts, es gab Gott.

Laut katholischer Auslegung der Schöpfung gab es vor der Urknall also schon etwas: Gott. Ob es da schon Zeit gab, darüber schweigt die Bibel, übrigens eine Sammlung Geschichten, Geschichten eines Volkes, dass sich Gedanken über das Woher und Warum machte, und philosophischer und nicht naturwissenschaftlicher Wirklichkeit ist.
 
Würde sie heute geschrieben werden, würden die 10 Gebote sicherlich auch ein wenig anders aussehen. Vielleicht würde es die Zusätze wie: "Du sollst deine Freunde nicht flächendeckend ausspionieren!"
oder
"Verschmutze nicht die Umwelt!" in der Bibel stehen.

Nee, glaub ich nicht. ;) Weil das muss jeder Mensch für sich selbst entscheiden - ob er jemanden bespitzelt, oder ob er oder sie das Quecksilber in den Fluss kippt... Das sind keine moralischen Fragen. Das sind Fragen von "werd ich erwischt oder nicht?" Das hat mit Moral gar nix zu tun. ;)

Natürlich, würde man die Bibel heute, wohlgemerkt, in Westeuropa, erneut schreiben, dann würde es nicht heißen: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Sondern es würde heißen:

Du sollst Vater und Mutter eheren, oder
Du sollst deine zwei Mütter ehren, oder
Du sollst deine zwei Väter ehren, oder
Du sollst deine transsexuelle Mutter und deinen Vater ehren oder
Du sollst deinen transsexuellen Vater und deine Mutter ehren oder
... Wahrscheinlich wäre das ein sehr langes Gebot, heutzutage.

Aber würde sich dadurch wirklich etwas ändern?

Die Intention des 4. Gebotes ist: Kinder, habt Respekt vor euren Eltern! Sie haben euch gewickelt, sie haben euch gewaschen, sie haben verdammt noch mal den Respekt verdient, wenn ihr euren ersten Orgasmus kriegt oder euren ersten Steifen oder eure erste Regel! So würde das wahrscheinlich heute klingen ;)
 
Was ich damit hauptsächlich sagen wollte, war daß sich Regeln oder Gebote mit der Zeit ändern können. Die Entwicklung, welche die Menschheit nehmen würde, konnte damals keiner vorhersehen.
Daher kann ein fast 2000 Jahre altes Buch nicht alle Lebenslagen von heute abdecken.

Warum sind die von mir genannten "neuen Gebote" denn keine moralischen Vorgaben im Gegensatz zu den echten Geboten?

Für mich persönlich ist die Bibel eigentlich nichts anderes als eine moralische Lebensvorlage (wobei ich das nicht negativ meine).
Schließlich haben ja die meisten Menschen eine gewisse Vorstellung vom Leben und den Regeln die man beachten muss/sollte.
Ich persönlich bin keiner Religion zugehörig, trotzdem folge ich einem gewissen eigenen moralischen Kodex, der sich teilweise sogar mit den 10 Geboten deckt, aber auch völlig andere Regeln beinhaltet.
Das sind dann halt Gebote, deren Einhaltung mir wichtig ist.
Welchen Sinn haben denn Religion und deren Regeln/Gebote/was auch immer für dich?
 
Last edited:
Die Intention des 4. Gebotes ist: Kinder, habt Respekt vor euren Eltern!
Präziser gesagt: Kinder, wenn ihr erwachsen seid, habt Respekt vor euern alt und pflegebedürftig gewordenen Eltern. Ähnlich wie das Gebot der Feiertagsheiligung ein Stück Sozialgesetzgebung, die sinngemäß bis heute Bestand haben.
 
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