Tötungen aus heiterem Himmel

Stimmt, aber sich immer als "Gute" darstellen. Sicher haben sie auch Gutes bewirkt, aber für mich überwiegt da der negative Teil.

Nicht immer ist ihr Eingreifen glücklich, so weit, so schlecht,
aber wo stünden die Demokratien dieser Welt ohne den Schutz
der USA, ihre Rolle als "Weltpolizist" haben sie sich nicht ausgesucht,
sie wurde ihnen von der Geschichte des letzten Jahrhunderts aufgedrängt.
 
Es ist ein Krieg, ja, aber ein Bürgerkrieg, denn Gaza-Streifen und Westjordanland sind lediglich autonomen Provinzen mit eigener Verwaltung, deren Außengrenzen aber von Israel kontrolliert werden. Sie sind praktisch Gefangene, von der Gnade Israels abhängig.


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Ja und die Gnade von Israel gibt es gar nicht.
 
Du kannst dir ja denken, was man in Dubai davon hält.

Das die Scheichs darüber nicht erfreut sein
werden ist doch klar, vielleicht können sie ihre
"Petrodollars" mal nicht in neue Wolkenkratzer
investieren, statt dessen könnten sie mit ihren
Mitteln die Infrastruktur im Gazastreifen fördern,
aber da schreien sie denn nach der UNO und
der Weltbank, die sollen es dann richten.

Merke, bei Geld hört die Solidarität auf.
 
Ja oder wie im Gazastreifen von Land aus eine Versorgung unmöglich zu machen, was in meinen Augen auch einer Ermordung gleich kommt.
Warum sollten diese Staaten den intern. Gerichtshof auch anerkennen? Dann müßten sie ja ihre Narrenfreiheit aufgebenen und das liegt nicht in ihrem Intresse.

Genau so ist es. Und wenn dann ein Staat wie Israel auch noch die medizinische Versorgung und die Nahrungszufuhr beschränkt oder gar ganz einstellt und den Gazastreifen "aushungern" will ist das ziemlich hinterhältig und auch in meinen Augen morden.

Kann ich beides auch nur unterschreiben. Es macht einfach keinen guten Eindruck sich so zu verhalten wie Israel es tut. Und in meinen Augen denken die die können auf Grund ihrer Geschichte machen was sie wollen.
 
Ja und die Gnade von Israel gibt es gar nicht.

Nicht wirklich, das ist mehr Schein als Sein um in der Welt gut angesehen zu werden.
Ich habe hier im Fernsehen einen Bericht aus Perspektive des Gazastreifens gesehen, erschreckend was die Israelis sich da erlauben.
 
Kann ich beides auch nur unterschreiben. Es macht einfach keinen guten Eindruck sich so zu verhalten wie Israel es tut. Und in meinen Augen denken die die können auf Grund ihrer Geschichte machen was sie wollen.

Glaubst du ernsthaft der Holocaust ist die
Motivation für Israels heutige Außenpolitik.
 
Nicht wirklich, das ist mehr Schein als Sein um in der Welt gut angesehen zu werden.
Ich habe hier im Fernsehen einen Bericht aus Perspektive des Gazastreifens gesehen, erschreckend was die Israelis sich da erlauben.

Hast du mal die Raketeneinschläge in Israel gesehen ?
 
Nicht wirklich, das ist mehr Schein als Sein um in der Welt gut angesehen zu werden.
Ich habe hier im Fernsehen einen Bericht aus Perspektive des Gazastreifens gesehen, erschreckend was die Israelis sich da erlauben.

Ja hier wird ja sehr einseitig berichtet. Kann ich mir vorstellen, daß man dort noch ganz andere Bilder zu sehen bekommt.
 
Ja hier wird ja sehr einseitig berichtet. Kann ich mir vorstellen, daß man dort noch ganz andere Bilder zu sehen bekommt.

Ja , hier bekommt man beide Seiten zu sehen, was es einem leichter macht sich ein Bild zu machen.
 
Möchtest du ernsthaft behaupten
das AL JAZEERA eine unabhängige
Berichterstattung liefert ?
 
Ja , hier bekommt man beide Seiten zu sehen, was es einem leichter macht sich ein Bild zu machen.

Ja so sollte Berichterstattung ja auch sein, das fehlt mir in Deutschland in Bezug auf Israel auch sehr oft. Ich habe immer das Gefühl man will Israel bloß nicht auf die Füße treten.
 
Vieles erschöpft sich hier leider in emotionalen Betroffenheitsattitüden.
Diese Betrachtung ist irrational und ahistorisch.

Da ich dies in Kürze näher ausführe, jetzt nur kurz: "PB57" hat es angesprochen: Israel war in der Geschichte dieses langen Konflikts auch immer kompromissbereit; ob bei "Camp David" oder "Oslo-Friedensprozess", etc...
Sie haben viele Gebiete, die sie im "6-Tage-Krieg" 1967 erobert haben, inzw. geräumt und zurück gegeben.
Gedankt hat man es Israel jedesmal mit Terror!
(Anmerkung: Natürlich hat Israel auch Fehler gemacht; bsp.: die Siedlungspolitik; aber es geht ums Grundsätzliche).

Ich vergleiche diesen Konflikt immer gerne mit dem Streit um die deutsche Ostgrenze ("Oder-Neiße-Grenze") i d 70iger Jahren.
Die Jüngeren können sich heute nicht vorstellen, wie erbittert der Kampf in Deutschland um Willy Brandts Ostpolitik war.
Ich kenne heute noch viele, für die Willy Brandt ein Vaterlandsverräter ist.
"Schlesien bleibt unser", rufen sie, und sie haben dafür auch gute persönliche und auch historische Gründe.
Natürlich ist den Schlesiern damals Unrecht geschehen.

Aber Willy Brandt hat einfach historische Realitäten anerkannt.
Nur so war ein Fortschritt in den Ost-West-Beziehungen möglich, und die Geschichte hat Willy Brandt Recht gegeben.

So müssen auch die Araber und die Palästinenser diesen unseligen Konflikt endlich entideologisieren, und die Dinge pragmatisch sehen: Sie müssen den Staat Israel anerkennen und mit dem Terror aufhören.
Dann bekommen sie auch einen eigenen Staat, dessen Anrecht ihnen schon lange niemand mehr streitig macht.
Pocht man allerdings auf angebliches historisches Recht und auf Maximalforderungen, dann ist der Konflikt rational weiterhin nicht lösbar.
Auch die Palästinenser- nicht nur die Israelis- nehmen ihre eigene Bevölkerung seit Jahren aus ideologischen Gründen in Geiselhaft.
 
Ja so sollte Berichterstattung ja auch sein, das fehlt mir in Deutschland in Bezug auf Israel auch sehr oft. Ich habe immer das Gefühl man will Israel bloß nicht auf die Füße treten.

Ja das ist ja auch so, sonst heißt es ja gleich wieder, das böse Deutschland, wie könnt ihr nur.
 
19.973 islamische Attacken gab es bis dato seit
dem 11. Sept. 2001, angesichts dieser Zahlen
erübrigt sich die Debatte über eine Handvoll
Tötungen von Terroristen, die USA sind stets
darum bemüht die Kollateralschäden möglichst
gering zu halten, eine Bemühung, die der
Gegner überhaupt nicht zu schätzen weiß,
es ist nun mal Fakt, das ein Predatoreinsatz
wesentlich humaner ist, als eine Autobombe
vor einem Kindergarten.
Nicht die Zahl der Attacken ist wichtig, sondern wie viel Menschenleben sie kosteten. Und hier sprechen die Zahlen eine deutliche Sprache: 7.500 Tote (9/11 + Gefallene in Irak) auf der amerikanischen Seite, gegen 100.000 Iraker, die zudem nichts mit dem 9/11 zu tun hatten. Das war reine Willkür seitens der Amerikaner, die Rache nehmen wollten für 9/11.

Ähnliche Missverhältnisse sind auch zwischen Israel und Palästina zu beobachten: Bei der von Israel zuletzt durchgeführten Operation Gegossenes Blei in Gazastreifen im Dezember 2008 / Januar 2009 starben auf der palästinensischer Seite 1200 Menschen, auf der Seite Israels 13, davon 4 durch eigenen Beschuss.

Im Übrigen betrachte ich diese gezielten Tötungen von Führungspersönlichkeiten des Gegners als politische Morde, zum Teil vergleichbar mit der Tötung Trotzkis durch den sowjetischen Geheimdienst.
 
Dass die Palästinenser da unten im Recht sind, stimmt historisch einfach nicht.
Natürlich sind die Palästinenser im Recht und die Juden im Unrecht, denn sie sind nach beinahe 1900 Jahren wieder in ihr Ursprungsland gekommen und sich dort angesiedelt. Das ist in etwa so, als ob die Italiener aus der Lombardei wieder nach Schleswig-Holstein kämen und dort Land in Besitz nähmen mit der Begründung, das wäre vor 1400 Jahren die Heimat ihrer Vorfahren, der Langobarden.
 
Das ist ein sehr einseitiger Blick auf die amerikanische Geschichte.
Wirf mal einen Blick auf die Dinge, wo die USA positives bewirkt haben- diese Liste ist mindestens genauso lange.
Was ist das denn für ein Vergleich? Erwirbt sich jemand durch gute Taten das Recht, so und so viele Untaten begehen zu dürfen?

Eine Untat ist eine Untat, egal wer sie begeht.
 
Nicht die Zahl der Attacken ist wichtig, sondern wie viel Menschenleben sie kosteten. Und hier sprechen die Zahlen eine deutliche Sprache: 7.500 Tote (9/11 + Gefallene in Irak) auf der amerikanischen Seite, gegen 100.000 Iraker, die zudem nichts mit dem 9/11 zu tun hatten. Das war reine Willkür seitens der Amerikaner, die Rache nehmen wollten für 9/11.

Ähnliche Missverhältnisse sind auch zwischen Israel und Palästina zu beobachten: Bei der von Israel zuletzt durchgeführten Operation Gegossenes Blei in Gazastreifen im Dezember 2008 / Januar 2009 starben auf der palästinensischer Seite 1200 Menschen, auf der Seite Israels 13, davon 4 durch eigenen Beschuss.

Im Übrigen betrachte ich diese gezielten Tötungen von Führungspersönlichkeiten des Gegners als politische Morde, zum Teil vergleichbar mit der Tötung Trotzkis durch den sowjetischen Geheimdienst.

Die Zahl 100.000 hält keiner seriösen Prüfung statt.

Zum Thema Israel wäre gnadenlos, wenn dem so wäre,
dann hätten sie wohl kaum die Grenzübergänge geöffnet
und hätten den Fischern nicht erlaubt in der 12 Meilen-
zone zu fischen.

Ja ja, immer die bösen Juden und Amis, das ist einfach
nur populistische und reaktionäre Massenhysterie.

Gezielte Tötungen sind ein legitimes Mittel
zur Gefahrenabwehr, das war schon die
Reagendoktrin.

Nachtrag: In Ägypten kündigt sich eine neue
Diktatur an, wie soll Israel angesichts einer
solch geopolitischen Situation reagieren,
wenn nicht durch erhöhte Wachsamkeit.
 
Last edited:
Ich sehe bei der Debatte mehrere Probleme.

Es ist für einen Rechtstaat moralisch schwer zu legitimieren, wenn er seine grundsätzliche Rechtsauffassung nur den eigenen Bürgern zukommen läßt, für den Umgang mit anderen Menschen aber ein anderes Maß anlegt.
Noch schwerer wird dies, wenn er seine Rechtsauffassung mit missionarischem (in jedem guten und schlechten Sinne des Wortes) Eifer anderen predigt.
Beides tun die USA, letzteres ja sogar mit dem "Schwert". Das die amerikanische Außenpolitik gerne politische Ziele, und politische Kriege mit Menschenrechten und Demokratie verbrämt, läßt sich nur schwer leugnen, und auch das der Wert von Menschenrechten und der Durchsetzung von Demokratie direkt mit der politischen Zielsetzung korreliert. Die Geschichte mag den USA die Rolle als Weltpolizist zugetragen haben, angenommen haben sie sie aber mit offenen Armen. Jedenfalls wenn es ihren Interessen dient.
Irak ist da ein Paradebeispiel. Solange Saddham, bzw der Irak den politischen Interessen der USA dienlich war, wurde er unterstützt und aufgerüstet. Als er dies nicht mehr war, mußten 9/11 und die Menschenrechtsverletzungen etc für eine Invasion herhalten. Der Irak war auch als er noch von den USA unterstützt wurde das Gegenteil einer Demokratie, und auch Menschenrechtsverletzungen sind da nie vorgekommen.
Ebenso die Taliban. Als sie noch brav gegen die Russen kämpften, waren sie herzlich willkommen, und die religiöse Diktatur die sie errichtet haben, war sch... egal.
Keine Frage, den Menschen die von den amerikanischen Befreiungsaktionen profitiert haben, ist die Motivation erstmal egal.
Würde ein feindlicher Agent Führungspersonen der USA erschießen, würde dies mit Sicherheit als ein terroristischer Akt deklariert. Andersrum ist es Verteidigung. Das ist mit zweierlei Maß gemessen.
Nix für ungut, aber die USA agieren schon gerne nach dem Motto "do as I say, don't do as I do".

Keine Frage, wäre ich betroffen, würde ich das vielleicht genauso sehen, wie die USA (bzw die amerikanische Regierung und ein Großteil der Bevölkerung. Deshalb sitzen allerdings auf der Richterbank, bzw der Geschworenbank keine persönlich Betroffenen (theoretisch jedenfalls).

Terrorismus ist auch so eine Sache. Die Palästinenser, bzw Untergruppen wie die Hamas, haben in einer direkten Konfrontation mit den Israelis keine Chance. Daher wäre eine direkte Konfrontation militärisch und politisch Schwachsinn, die Moral des Konfliktes völlig aussenvorgestellt. Ebenso hätte Al Qaida in einem direkten, konventionellen Krieg mit den USA keine Chance. Ich habe keine Zweifel, daß Verteidiger in den USA, die bei einer (fiktiven) Invasion Amerikas ähnliche Mittel anwenden würden, als Verteidiger gefeiert werden würden.
Terrorismus wird im allgemeinen als Begriff vom Stärkeren verwendet, um die Methoden des Feindes zu diskretitieren und als unrechtmäßig darzustellen, egal ob zu recht oder nicht. Der Unterlegene (der "Terrorist" und seine Anhänger), sieht das meist ganz anders.

In jedem Krieg verstoßen beide Seiten irgendwann gegen das Kriegsrecht, das liegt in der Natur der Sache, denn verlieren will keiner. Und im allgemeinen hat der Sieger Recht.:devil:

Um zum Titel des Thread zurückzukommen: die einzige moralische Rechtfertigung für gezielte Tötungen, die ich sehe, ist die Hoffnung einen Konflikt zu verhindern oder schneller zu beenden, und damit Menschenleben auf beiden Seiten zu schonen.
Ganz persönlich finde ich es besser, die Führer werden getötet, als die, die sie gerne in den Krieg schicken würden.

Als erster Satz einer neuen Kriegsrechtskonventin könnte da quasi stehen: das politische und militärische Oberkommando hat sich auf einem zuvor zu bestimmenden Kampfplatz einzufinden, und den Krieg unter sich auszutragen, bis eine Seite aufgibt oder tot ist. :D
 
@Erpan

Was ist das denn für ein Vergleich? Erwirbt sich jemand durch gute Taten das Recht, so und so viele Untaten begehen zu dürfen?

Eine Untat ist eine Untat, egal wer sie begeht.

"Eine Untat ist eine Untat, egal, wer sie begeht" ("Erpan")
Ja, das ist die reine moralische Lehre, die du allerdings nur im Hörsaal durchbekommst, und nicht in der realen (internationalen) Politik.

Ich hab nicht gesagt, dass man sich durch gute Taten das Recht auf schlechte Taten erwirbt.
Dieses absurde Konstruktion stellst du her.

Mein P, auf das du dich beziehst, ist eine Reaktion auf "Scheneewittchen1965" und ihr P 20.
Mein P ist also nur im Kontext zum Postin g v. "Schneewittchen1965" richtig zu verstehen, und das zu sehen, ist nicht allzu schwer.
"Schneewittchen 1965" stellt in ihrem P 20 die Geschichte der USA sehr einseitig als reine Kriegsgeschichte, als reine Vernichtungsgeschichte dar, und als Bsp. dient ihr die Ermordung der Indianer.
Diese Einseitigkeit hab ich richtig gestellt.

Es gibt keine (demokratische) Nation auf dieser Welt, die nur Lichtseiten aufzuweisen hätte.
GB können wir verurteilen bsp. wegen Indien...-Sollen die Inder wegen der Kolonialgeschichte noch heute fröhlich Attentatte in GB begehen dürfen?
Die Niederländer? Die verurteilen wir moralisch wegen "Niederländisch-Indien" und ihren sonstigen kolonialen Untaten.
Dasselbe machen wir mit Portugal!
Und Frankreich? Die "Grande Nation?" Von wegen! Ich sage nur: ALGERIEN!

So wie die deutsche Geschichte nicht nur aus den jahren 1933-1945 und Hitler und Goebbels besteht, so besteht die Geschichte der USA nicht nur aus der Vertreibung der Indianer und der Versklavung der Afrikaner, sondern auch aus James Madison, Abraham Lincoln, Thomas Paine, J.F. Kennedy und Ronald "Ronny" Reagan.
 
Last edited:
@Erpan

Natürlich sind die Palästinenser im Recht und die Juden im Unrecht, denn sie sind nach beinahe 1900 Jahren wieder in ihr Ursprungsland gekommen und sich dort angesiedelt. Das ist in etwa so, als ob die Italiener aus der Lombardei wieder nach Schleswig-Holstein kämen und dort Land in Besitz nähmen mit der Begründung, das wäre vor 1400 Jahren die Heimat ihrer Vorfahren, der Langobarden.

Sie sind nicht im Recht, zumindest nicht völkerechtlich, und das ist entscheidend.
Für die Historie können sie nichts kaufen, die Palästinenser.
Jedenfalls keinen eigenen Staat.

Israel ist seit seiner Staatsgründung ein durch die UNO völkerrechtlich anerkannter Staat.
Seit 1947 sieht die UNO das so, und es sieht nicht danach aus, als würde sich dieser Standpunkt ändern.
Die heutige völkerrechtliche Situation ist juristisch entscheidend, und nicht, wem vor 1900 Jahren mal irgendetwas vielleicht gehört hat oder nicht gehört hat.


Natürlich war die "Nakba" (= "Die grosse Katastrophe"; womit die Vertreibung der Palästinenser nach dem ersten Nahostkrieg 1948 gemeint ist) ein Verbrechen.
Aber an diesem Krieg waren die Araber selbst schuld.
Sie haben ihn angefangen, statt bereits 1948 die Chance auf einen eigenen Staat zu ergreifen .
Wer nen Krieg verliert, der zahlt in der Regel die Zeche!

Was soll die internationale Politik denn jetzt deiner Meinung nach tun, "Erpan", damit den Palästinensern historische Gerechtigkeit widerfährt, wie du sie verstehst?
Soll sich Israel auflösen?
Soll das die internationale Staatengemeinschaft (inclusive den USA) von Israel fordern?
Soll man Grenzen revidieren im Sinne von vor 1947?
Oder soll man zurück vor die Zeit der"Balfour-Deklaration?"
Soll man zurückgehen vor die Britische Mandatszeit in Palästina?

"Erpan", wie stellst du dir das jenseits der schönen Worte von "Recht", "Gerechtigkeit", "Historischem Recht", etc...konkret vor???
 
Last edited:
Es gibt einen grundlegenden Unterschied
zwischen dem Palästinensischen und dem
Israelischen Soldaten, der Erste nutzt den
besetzten Kinderwagen als Deckung, der
Zweite steht vor dem Kinderwagen und
schützt das Kind mit seinem Leben.
 
So jetzt hab ich diese Debatte mal längere Zeit beobachtet und mag auch meine Meinung dazu zu äußern.

Auch wenn ich ganz normal meinen wehrdienst absollviert habe, bin ich trotzdem nicht immer der Meinung der Vorgesetzten gewesen. Aber im Friedensfall, den wir zu dieser Zeit 1978/1979 noch nicht hatten, waren es halt solche Sprüche wie "Du mußt zuerst schießen und danach fragen" an der Tagesordnung und wohl auch überlebenswichtig. Denn wer gezögert hat wurde vom Gegner erschossen, so einfach war das.
Nach diesem Motto wird noch immer in jedem Kriegsgebiet verfahren. Halte es zwar nicht für richtig, aber wer will sein Leben geben, wenn er es auf diese Art behalten kann??
Das Die Amis nicht immer eine glückliche Figur machen, bei Ihren Einsätzen im Ausland, wird wohl kaum einer Bestreiten. Finde es auch nicht so gut, das Sie fast immer in Kriesengebieten einmarschieren, erhebliche Schäden verursachen und danach, nach der EU schreien, das die für die Schäden aufkommen soll und die Infastruckturen, die durch die Amis zerstört wurden, wieder Herstellen sollen.

Aber es wurde auch schon hier geschrieben, das die Amis nicht aus Freien Stücken zur Weltpolizei geworden sind, sondern es wurde Ihnen im laufe der Zeit, aufgedrückt und die Amerikanischen Präsidenten haben das mit Forciert.

Es wird immer irgendwo einen Kriesenherd geben und somit werden auch immer aus irgendwelchen nichtigen Gründen Kriege geführt werden, aber das ist menschlich und ein menschliches Verhalten, mit dem ein Teil der Weltbevölkerung reguliert wird.

Nach meiner Meinung ist der Mensch auch das schlimmst Raubtier auf diesem Planeten und es läßt seiner Natur in solchen Situationen auch freien lauf.

Aber solange die Handlungen, von einem selbst und von anderen nicht hinterfragt werden und man alle immer machen läßt, wird sich nie etwas ändern. Wir sind noch soweit von einer Einigung zur Weltbevölkerung entfernt, wie die Dinosaurierer von uns Menschen entfernt sind.

Somit komme ich zu dem Schluß, das wir nur im kleinen Änderungen hervorbringen, aber die Weltpolitik nie wirklich verändern können.

Aber wie ich eingangs schon meinte: Dies ist nur meine unmaßgebliche Meinung ;)
 
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