In der Phantasie - Vergewaltigung vs Pädophilie

kater001 said:

Die Veröffentlichung fiktiver Pornographie jeder Art fällt für mich aber unter Meinungsfreiheit. Aus meiner Sicht sollten alle Arten von Texten veröffentlicht werden können, mit Ausnahme jener...

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Und genau damit beschneidest du schon die Meinungsfreiheit.

Du darfst nicht vergessen, dass die Meinungsfreiheit als solche bereits ein zivilisatorischer Minimalkonsens ist. Und dieser ist in Amerika nun mal anders als bei uns, dort darf man wirklich alles sagen und schreiben, eben auch solches, was du verbieten würdest. Bei uns ist vieles reguliert, während zum Beispiel in Dänemark die Pornos im Supermarkt ganz offen neben dem Butterfach liegen, sind sie bei uns im normalen Zeitungsladen höchstens in einem extra abgegrenzten und ausführlich vorwarnenden Bereich zu finden. Angesichts der Tatsache, dass das auch noch niemand bemängelt hat, kann man schon von einem zivilisatorischen Minimalkonsens bei uns ausgehen. Denn die Freiheit, das zu kritisieren, hätte man in Deutschland. Und bei wachsender Kritik würde dieser Konsens auch früher oder später fallen.

kater001 said:

Natürlich führt so manche Grenzüberschreitung nicht ins gelobte Land, sondern in den Abgrund. Eine freiheitsliebende Gesellschaft muss dieses Risiko aber eingehen. Eine Schrift, die Kinderpornographie harmlos darstellt oder gar verherrlicht, sollte man bspw. mit einem Shitstorm belegen und den Autor sozusagen an den virtuellen Pranger stellen. Das muss er aushalten. Aber schlimm wird's erst dann, wenn es Opfer gibt. D.h. von mir aus könnten alle Autoren von Pädo-Geschichten frei herumlaufen, sofern diejenigen, die sich tatsächlich an Kindern vergreifen, mit harten Strafen bedacht werden.
Aber seid doch einmal ehrlich: Ist es in Deutschland, ja in Europa, nicht vielfach umgekehrt? Autoren, die Sexgeschichten mit 16jährigen veröffentlichen, müssen die Justiz fürchten, aktive Pädophile hingegen laufen frei herum und sitzen möglicherweise an höchsten Positionen in der Gesellschaft. Ähnlich werden auch Vergewaltiger nur mit geringen Strafen bedacht (wohlgemerkt: obwohl die Vergewaltigung erwiesen ist - sonst gäbe es ja Freispruch).

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Zunächst einmal: Pädophile haben auch in unserer Gesellschaft die Justiz und gewissermassen Ächtung zu befürchten. Un pädophil ist nicht gleich Kinderficker, aber leider hat die aufgeputschte Diskussion um Kinderpornografie - die ich genauso verurteile wie eigentlich jeder hier - dafür gesorgt, dass derartiges heutzutage gleichgesetzt wird. Man kann sich als fremder Mensch nicht einmal eine Stunde lang mit einem Teenie vernünftig und nicht herablassend unterhalten, ohne gleich in die Kinderficker-Ecke gestellt zu werden, ich selbst hab es so schon erlebt. Im Grunde ist jeder, der gern mit Kindern auf eine etwas unautoritäre Art und Weise arbeitet, der Pädophilie und damit gleichzeitig der Kinderfickerei verdächtig.

Dass in einem derartig aufgeputschten Klima Sexgeschichten mit 16-jährigen geradezu verfolgt werden, finde ich auch bedenklich, aber mich wundert es nicht. Ich weis nur, dass es zu meiner Jugendzeit diesbezüglich lockerer war.

Was Vergewaltiger und ihre Strafen angeht, so bin ich da sehr vorsichtig. Die schlimmsten unter ihnen dürfen noch wegen ganz anderer Delikte einsitzen. Bei den etwas weniger schlimmen muss man auch differenzieren: War es frauenfeindliche Einstellung ? War es eine hormonbedingte und von Missverständnissen geprägte Kurzschlussreaktion, die demjenigen auch leid tut? Oder war es vielleicht sogar keine Vergewaltigung, und die Frau sucht nur nach einem Grund, sich zu rächen? Es sind solche Fragen, die eine Gerichtsverfahren zum Thema Vergewaltigung so schwer machen.

Was Vergewaltigungsfantasien angeht, so würd ich behaupten, dass derartiges vor allem in Deutschland sehr eingeschränkt wird. In Spanien hab ich ein Sex-Comicband, wo Frauen bei der Vergwaltigung der Kopf abgerissen wurde, ganz offen in einer Ecke für Comics generell gesehen. Derartiges dürfte bei uns nicht einmal in der extra abgegrenzten Schmuddelecke stehen. Man mag das verkrampfte deutsche Sicht nennen, ich kann darin aber nicht wirklich was negatives erkennen.

Die Diskussion um Killerspiele und die entsprechenden Gegenreaktionen haben gezeigt, dass der zivilisatorische Konsens der Gewaltfreiheit langsam wackelt, weil den Leuten die Bevormundung langsam zuviel wird. Der Gedanke aber, dass Vergewaltigungsfantasien wie auch das Spiel damit Unterhaltungscharakter hat, ist in Deutschland noch nicht wirklich salonfähig.

PoppingTom said:

Und genau damit beschneidest du schon die Meinungsfreiheit.

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Richtig. Aber ich begründe diese Einschränkung logisch. Die Texte, die ich für nicht tragbar halte, richten sich gegen Personen und schaden diesen. D.h. wir haben ein Opfer, einen Geschädigten, und damit sollten die Texte entweder straf- oder zivilrechtlich verbietbar sein, je nach Schwere des Delikts.

PoppingTom said:

Du darfst nicht vergessen, dass die Meinungsfreiheit als solche bereits ein zivilisatorischer Minimalkonsens ist. Und dieser ist in Amerika nun mal anders als bei uns, dort darf man wirklich alles sagen und schreiben, eben auch solches, was du verbieten würdest.

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Ganz so ist es nicht. Wenngleich es keine strafrechtlichen Regeln gibt, können sich Geschädigte immerhin zivilrechtlich schadlos halten. Und da in den USA die zivilrechtlichen Entschädigungen im Gegensatz zu Europa abschreckende Ausmaße annehmen, wird man es sich überlegen, jemanden zu verleumden. Ich sehe die US-Lösung in diesem Fall auch durchaus positiv (Nachteil: Für eine zivilrechtliche Durchsetzung braucht man zunächst ausreichend viel Geld).

PoppingTom said:

Bei uns ist vieles reguliert, während zum Beispiel in Dänemark die Pornos im Supermarkt ganz offen neben dem Butterfach liegen, sind sie bei uns im normalen Zeitungsladen höchstens in einem extra abgegrenzten und ausführlich vorwarnenden Bereich zu finden. Angesichts der Tatsache, dass das auch noch niemand bemängelt hat, kann man schon von einem zivilisatorischen Minimalkonsens bei uns ausgehen. Denn die Freiheit, das zu kritisieren, hätte man in Deutschland. Und bei wachsender Kritik würde dieser Konsens auch früher oder später fallen.

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Die Verbreitungsbeschränkung von Pornos ist mit dem Schutz Minderjähriger vor deren Konsum begründet. Sofern man der Ansicht ist, dass der Konsum pornographischer Abbildungen Jugendlichen schaden kann, ist die Beschränkung wiederum logisch begründbar.

PoppingTom said:

Zunächst einmal: Pädophile haben auch in unserer Gesellschaft die Justiz und gewissermassen Ächtung zu befürchten.

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Naja, ich fürchte es ist wie überall: Die Amateure werden eingekerkert, die Profis netzwerken weiter.

PoppingTom said:

Un pädophil ist nicht gleich Kinderficker, aber leider hat die aufgeputschte Diskussion um Kinderpornografie - die ich genauso verurteile wie eigentlich jeder hier - dafür gesorgt, dass derartiges heutzutage gleichgesetzt wird.

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Ich verurteile das Aufputschen des Themas Kinderpornos prinzipiell nicht. Das Anfertigen filmischer und bildlicher Kinderpornographie sollte durchaus so geächtet werden, wie es geächtet wird. Nicht hingegen die fiktive textliche Pornographie, denn hier gibt es ja keine Opfer.

PoppingTom said:

Man kann sich als fremder Mensch nicht einmal eine Stunde lang mit einem Teenie vernünftig und nicht herablassend unterhalten, ohne gleich in die Kinderficker-Ecke gestellt zu werden, ich selbst hab es so schon erlebt. Im Grunde ist jeder, der gern mit Kindern auf eine etwas unautoritäre Art und Weise arbeitet, der Pädophilie und damit gleichzeitig der Kinderfickerei verdächtig.

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Da kannst Du Recht haben, und solche Auswüchse verurteile ich auch.

PoppingTom said:

Dass in einem derartig aufgeputschten Klima Sexgeschichten mit 16-jährigen geradezu verfolgt werden, finde ich auch bedenklich, aber mich wundert es nicht. Ich weis nur, dass es zu meiner Jugendzeit diesbezüglich lockerer war.

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Das war bis einschließlich 2010 (glaube ich) lockerer. Trotzdem ist das Veröffentlichen von Sexgeschichten sogar noch harmloser als wenn sich ein Erwachsener "vernünftig" mit einem Kind unterhält. In letzterem Fall besteht immerhin das Potenzial, dass er sich an dem Kind vergreift, im ersteren nicht.

PoppingTom said:

Was Vergewaltiger und ihre Strafen angeht, so bin ich da sehr vorsichtig. Die schlimmsten unter ihnen dürfen noch wegen ganz anderer Delikte einsitzen. Bei den etwas weniger schlimmen muss man auch differenzieren: War es frauenfeindliche Einstellung ? War es eine hormonbedingte und von Missverständnissen geprägte Kurzschlussreaktion, die demjenigen auch leid tut?

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Das ist völlig egal. Für Vergewaltigung gibt es keine Entschuldigung.

PoppingTom said:

Oder war es vielleicht sogar keine Vergewaltigung, und die Frau sucht nur nach einem Grund, sich zu rächen? Es sind solche Fragen, die eine Gerichtsverfahren zum Thema Vergewaltigung so schwer machen.

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Wäre dem wirklich so, dann muss man sich fragen, ob die deutschen Gerichte den Grundsatz "In dubio pro reo" ernst nehmen. So wie Du es beschreibst, sind die geringen Strafen für Vergewaltigung u.a. damit zu begründen, dass die Richter Zweifel an der Schuld haben. Sie verurteilen den Täter somit, aber weil gewisse Zweifel bestehen, geben sie nur eine milde Strafe. Im Zweifel müsste es aber zu einem Freispruch kommen. Ist die Schuld erwiesen, sollte die Strafe hingegen entsprechend hoch sein.

PoppingTom said:

Die Diskussion um Killerspiele und die entsprechenden Gegenreaktionen haben gezeigt, dass der zivilisatorische Konsens der Gewaltfreiheit langsam wackelt, weil den Leuten die Bevormundung langsam zuviel wird. Der Gedanke aber, dass Vergewaltigungsfantasien wie auch das Spiel damit Unterhaltungscharakter hat, ist in Deutschland noch nicht wirklich salonfähig.

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Der Konsens der Gewaltfreiheit wackelt, aber Sexgeschichten mit 16-17jährigen wurden erst vor 3 Jahren (scheinbar) verboten. Wenn diese Entwicklung die Gesellschaft weiterbringt, dann frage ich mich aber:

PoppingTom said:

"Weiter - wohin eigentlich?"

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@kater001:Ö

- Meinungsfreiheit, LIT-Ü18-Regel, etc....

Meine Güte, diese ewige "18er-Diskussion"....

Ich denke ich weiß, worauf du hinaus willst: Man kann natürlich mit guten Argumenten der Meinung sein, in fiktiven Stories sollte alles erlaubt sein.
Man kann sich aber auch fragen, ob eine Regel legitim und sinnvoll ist.
Und die Betreiber von LIT haben sich nun mal für die "18er-Regel" entschieden, aus verschiedenen Gründen: Um sich von anderen Seiten abzugrenen, aus Image-Gründen (LIT ist nicht nur ne Spaß-Seite. Der Spaß muss ja auch finanziert werden), etc...

Ich denke, mehr gibt es dazu eigentlich nicht mehr zu sagen.

@kater001

kater001 said:

Ich habe ja geschrieben, dass es kein nachvollziehbares Motiv gibt für Vergewaltigung.

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Jedes Motiv für ein Verbrechen ist nachvollziehbar-- auch wenn wir diese Motive nicht teilen können.
Es gibt also immer nachvollziehbare Motive.

Genau das machen doch "Profiler", um Triebverbrecher zu fassen zu bekommen: Sie versuchen zu denken wie diese.

rosettenfreak said:

"Für Vergewaltigung gibt es kein nachvollziehbares Motiv", schreibt "kater001."
Das ist falsch.
Ein Motiv gibt es für so ziemlich jedes Verbrechen, auch wenn wir es oft nicht nachvollziehen können.

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rosettenfreak said:

Jedes Motiv für ein Verbrechen ist nachvollziehbar-- auch wenn wir diese Motive nicht teilen können.
Es gibt also immer nachvollziehbare Motive.

Genau das machen doch "Profiler", um Triebverbrecher zu fassen zu bekommen: Sie versuchen zu denken wie diese.

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Vielleicht solltest du dich entscheiden, was du meinst?

kater001 said:

Das ist völlig egal. Für Vergewaltigung gibt es keine Entschuldigung.

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Vereinfachst du hier PTs aussage nicht ein wenig? Denn wie er so schön ausgeführt hat, kann man Vergewaltigung eben nicht mit einem Wort definieren. Es gibt 1000 verschiedene Arten des Missbrauchs. Und auch der Wahrnehmung dieses Missbrauchs.
Sicher der Akt "Verbrecher lauert im Wald seinem Opfer auf und missbraucht es" ist einfach gelagert und da stimmt dir wohl jeder zu.

Aber das ist eher die Ausnahme. Z.B. gibt es oft Fälle wo Alkohol/Drogen auf beiden Seite eine Rolle spielt.
Wenn z.B. eine Frau von einem Mann Alkohol bekommt, weil er sich dadurch verspricht, sie später gefügig zu machen, um mit ihm im Bett zu landen. Sie den Alkohol bewusst trinkt, auch wenn sie sich vorgenommen hat, nicht mit ihm im Bett zu landen. Der Alkohol wirkt, wie er nun mal wirkt, ihr widerstand schwindet und am nächsten Morgen neben ihm aufwacht?
War es Vergewaltigung? War es einvernehmlicher Sex? Oder irgendwas dazwischen? Vermutlich ist die Einschätzung der Frau an dieser Stelle selbst eher davon abhänig, wie die Beziehung mit dem Kerl weiter läuft. Werden sie danach ein paar, oder sind sie sich spinnefeind? Ist sie beschämt, oder denkt sie sich, hm, eigentlich war es doch geil mit ihm ...

kater001 said:

Wäre dem wirklich so, dann muss man sich fragen, ob die deutschen Gerichte den Grundsatz "In dubio pro reo" ernst nehmen. So wie Du es beschreibst, sind die geringen Strafen für Vergewaltigung u.a. damit zu begründen, dass die Richter Zweifel an der Schuld haben. Sie verurteilen den Täter somit, aber weil gewisse Zweifel bestehen, geben sie nur eine milde Strafe. Im Zweifel müsste es aber zu einem Freispruch kommen. Ist die Schuld erwiesen, sollte die Strafe hingegen entsprechend hoch sein.

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An der Stelle ist aber die Realität, dass Vergewaltigungsurteile mit die größte Fehlurteilsquote in Deutschland aufweisen, weil die Beweislage primär auf Aussage gegen Aussage beruht.
Der Kachelmann Prozess hatte das wieder gezeigt. Sobald dieser Stand erreicht ist, ist jedes Urteil eher der Qualität des Anwalts und den Launen des Richters unterworfen, als irgendeiner Form vom Gerechtigkeit.

Es gibt natürlich an dieser Stelle ganz klare Fälle. Aber da die mehrzahl der Fälle eben von sich kennenden Personen handelt, ist die Beweislage fast automatisch immer zweideutig.

KrystanX said:

Vereinfachst du hier PTs aussage nicht ein wenig? Denn wie er so schön ausgeführt hat, kann man Vergewaltigung eben nicht mit einem Wort definieren. Es gibt 1000 verschiedene Arten des Missbrauchs. Und auch der Wahrnehmung dieses Missbrauchs.
Sicher der Akt "Verbrecher lauert im Wald seinem Opfer auf und missbraucht es" ist einfach gelagert und da stimmt dir wohl jeder zu.

Aber das ist eher die Ausnahme. Z.B. gibt es oft Fälle wo Alkohol/Drogen auf beiden Seite eine Rolle spielt.
Wenn z.B. eine Frau von einem Mann Alkohol bekommt, weil er sich dadurch verspricht, sie später gefügig zu machen, um mit ihm im Bett zu landen. Sie den Alkohol bewusst trinkt, auch wenn sie sich vorgenommen hat, nicht mit ihm im Bett zu landen. Der Alkohol wirkt, wie er nun mal wirkt, ihr widerstand schwindet und am nächsten Morgen neben ihm aufwacht?
War es Vergewaltigung? War es einvernehmlicher Sex? Oder irgendwas dazwischen? Vermutlich ist die Einschätzung der Frau an dieser Stelle selbst eher davon abhänig, wie die Beziehung mit dem Kerl weiter läuft. Werden sie danach ein paar, oder sind sie sich spinnefeind? Ist sie beschämt, oder denkt sie sich, hm, eigentlich war es doch geil mit ihm ...

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Ich weiß nicht, ob man dem Thema Vergewaltigung etwas Gutes tut, wenn man es relativiert. Es gibt solche Fälle, und tatsächlich ist in solchen Fällen der Grenzbereich zwischen Vergewaltigung und einvernehmlichem Sex ein fließender. Aber es gibt auch die andere Seite der Medaille, nämlich dass die Schuld an einer Vergewaltigung einer Frau gegeben wird, weil sie angeblich zu sexy gekleidet war. Landläufig hört man auch noch, dass es einer Frau eh nicht geschadet hat, weil sie es gebraucht hat. Kurzum: Das Thema Vergewaltigung, das schon für soviel Leid und viele Selbstmorde gesorgt hat, wird noch immer verharmlost. Dass es in anderen Gesellschaften (Indien ist ja gerade aktuell) noch viel schlimmer ist und es eine Art Vergewaltigungs-Kult unter Männern gibt, setzt der Sache die Krone auf.

KrystanX said:

An der Stelle ist aber die Realität, dass Vergewaltigungsurteile mit die größte Fehlurteilsquote in Deutschland aufweisen, weil die Beweislage primär auf Aussage gegen Aussage beruht.
Der Kachelmann Prozess hatte das wieder gezeigt. Sobald dieser Stand erreicht ist, ist jedes Urteil eher der Qualität des Anwalts und den Launen des Richters unterworfen, als irgendeiner Form vom Gerechtigkeit.

Es gibt natürlich an dieser Stelle ganz klare Fälle. Aber da die mehrzahl der Fälle eben von sich kennenden Personen handelt, ist die Beweislage fast automatisch immer zweideutig.

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Das ist wiederum ein ganz anderer Aspekt. Eigentlich müsste bei solchen Aussage-gegen-Aussage-Fällen immer ein Freispruch die Folge sein. Andererseits wollen die Richter die Opfer nicht im Stich lassen, wenn sie ihnen einigermaßen glauben. Es ist eine Gratwanderung. Aber deswegen die Strafen so mild zu halten, ist rechtspolitisch sehr bedenklich.

@bardo

bardo_eroticos said:

Vielleicht solltest du dich entscheiden, was du meinst?

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Ich kann mich entscheiden.
In meinem ersten P, das du zitierst, hab ich mich mißverständlich ausgedrückt, von wegen "nachvollziehbare Motive."
Also nochmal: Für jedes Verbrechen gibt es ein nachvollziehbares Motiv, und für Vergewaltigung ist das oft sehr leicht zu eruieren.
Diese Motive mögen für uns nicht immer plausibel sein und wir werden sie nicht teilen, aber man kann sie nachvollziehen.
Nichts anderes macht doch ein guter Ermittler, wenn er einen Täter sucht: Er versucht, sich in diesen hinein zu denken.

kater001 said:

Ich weiß nicht, ob man dem Thema Vergewaltigung etwas Gutes tut, wenn man es relativiert. Es gibt solche Fälle, und tatsächlich ist in solchen Fällen der Grenzbereich zwischen Vergewaltigung und einvernehmlichem Sex ein fließender. Aber es gibt auch die andere Seite der Medaille, nämlich dass die Schuld an einer Vergewaltigung einer Frau gegeben wird, weil sie angeblich zu sexy gekleidet war. Landläufig hört man auch noch, dass es einer Frau eh nicht geschadet hat, weil sie es gebraucht hat. Kurzum: Das Thema Vergewaltigung, das schon für soviel Leid und viele Selbstmorde gesorgt hat, wird noch immer verharmlost. Dass es in anderen Gesellschaften (Indien ist ja gerade aktuell) noch viel schlimmer ist und es eine Art Vergewaltigungs-Kult unter Männern gibt, setzt der Sache die Krone auf.

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Erst Mal müssen wir uns einigen von was wir hier reden. Wir reden meines wissens nach von der Situation in Deutschland oder zumindest Mitteleuropa und vielleicht noch USA.
Es hat aber nichts mit relativieren zu tun, wenn man sich über die unterschiede und probleme bei der Definition von realen Vergewaltigung gedanken macht. Denn Denkverbote führen eben zu Fehlurteilen.

Wir sind hier aber immer noch im Bereich von Geschichten und Fiktion. Und das ist einfach eine ganz andere Sache. Denn hier können Leute, die in der realität keiner Fliege was zu leide tun können, ihrer Fantasie freien lauf lassen.
Das ist ähnlich wie mit Spielen. Die, die gerne Counterstrike und co gespielt haben, waren eben meistens nicht die, die eine Waffensammlung von realen Schusswaffen zu hause haben, oder nachts um die Häuser ziehen und Leute aufmischen. Auch wenn es in den Wirren Köpfen mancher Politiker und Medienvertreter oft so aussieht. Gewaltfantasie und Gewaltrealität haben eben sogut wie nichts mit einander gemein.

kater001 said:

Das ist wiederum ein ganz anderer Aspekt. Eigentlich müsste bei solchen Aussage-gegen-Aussage-Fällen immer ein Freispruch die Folge sein. Andererseits wollen die Richter die Opfer nicht im Stich lassen, wenn sie ihnen einigermaßen glauben. Es ist eine Gratwanderung. Aber deswegen die Strafen so mild zu halten, ist rechtspolitisch sehr bedenklich.

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Bei dem Thema ist leider sogut wie alles, sehr bedenklich.

rosettenfreak said:

Ich kann mich entscheiden.
In meinem ersten P, das du zitierst, hab ich mich mißverständlich ausgedrückt, von wegen "nachvollziehbare Motive."
Also nochmal: Für jedes Verbrechen gibt es ein nachvollziehbares Motiv, und für Vergewaltigung ist das oft sehr leicht zu eruieren.
Diese Motive mögen für uns nicht immer plausibel sein und wir werden sie nicht teilen, aber man kann sie nachvollziehen.
Nichts anderes macht doch ein guter Ermittler, wenn er einen Täter sucht: Er versucht, sich in diesen hinein zu denken.

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Das mag auf dich zustimmen, vielleicht auch auf den guten Ermittler. Auf mich trifft das nicht zu, ich kann nicht das Motiv für jedes Verbrechen nachvollziehen. Will ich auch gar nicht.
Vergewaltigungen und Kinderschändigungen (reale) gehören für mich da dazu.

Aber damit bewegen wir uns ja auch schon wieder vom Fred weg: in der Phantasie. Und da geht alles.

bardo_eroticos said:

... ich kann nicht das Motiv für jedes Verbrechen nachvollziehen. Will ich auch gar nicht. ...

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Es ist logisch, dass man nicht kann, was man nicht können will.

kater001 said:

Ich weiß nicht, ob man Kinderficker so lapidar als landläufig Feindbilder abtun kann wie Raucher und Moslems.

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Missversteht mich nicht, Ich tue damit nicht ab. Ganz im Gegenteil.

kater001 said:

Kindesmissbrauch und Kinderpornographie sind schwere Verbrechen, Rauchen und Moslem sein nicht.

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Noch nicht...

kater001 said:

Aber nur weil etwas ein schweres Verbrechen ist, darf man das Schreiben darüber nicht verbieten.

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D'accord.
Zumal ich eigentlich nicht auf die Schiene will, Pädo-Kriminalität zu verharmlosen. Ich will eher darauf hinweisen, wie leicht es manchmal den Leuten fällt, etwas zu verteufeln.

kater001 said:

Da stimme ich Dir nicht zu. Wenn es so ist, dürfte man auch keine Mörder einsperren.

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Die Weisheit darin, alles wegzusperren, was nicht der Norm entspricht, wird nicht nur von mir infrage gestellt.

kater001 said:

Das Problem bei den Pädophilen ist ja, dass es geradezu Netzwerke gibt, in denen sich die Beteiligten gegenseitig schützen. Denen fehlt zum Teil jegliches Unrechtsbewusstsein.

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Das ist nun wirklich nicht nur bei denen so. Das trifft auf alle kriminellen Vereinigungen zu.

kater001 said:

Wenn man solche Überlegungen anstellt, dann darf man nicht in die in Europa (im Gegensatz zu den USA) leider üblich gewordene Verständnishaltung verfallen. Es gibt Strömungen, die jedes Verbrechen mit der schweren Kindheit und dem schwierigen sozialen Umfeld des Täters erklären - und ihn somit teilweise aus der Verantwortung nehmen.

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Hier würde ich am liebsten mit 'Bullshit' antworten.
Aber leider hast du nicht ganz unrecht...

Dennoch kann man eine Tat verstehen und trotzdem ablehnen oder auch ahnden. Sich aber nur auf die Verfolgung und Bestrafung zu beschränken und nicht der Frage nachzugehen, wie es dazu kommen konnte und wie sich genau dieser Weg, der dorthin führte, vielleicht vermeiden ließe, ist mehr als kontraproduktiv. Und genau das meine ich.
Es geht nicht darum, irgendwelche Täter zu entschuldigen. Es geht darum, zu verstehen, was sie zu Tätern werden ließ. Eine Menge sehr abscheuliche Verbrechen stecken nämlich in jedem von uns, wenn die Umstände richtig sind.
Stattdessen wird aber die Suche nach Verstehen als Verständnishaltung abgetan und es werden lieber die Täter als Satan persönlich hingestellt. Nur... sind sie das nicht. Sie sind dir und mir leider oftmals sehr, sehr ähnlich.

kater001 said:

Wenn man schon therapiert, dann geht es in erster Linie darum, ein Unrechtsbewusstsein zu schaffen.

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Nope. Das Unrechtsbewusstsein ist bei fast allen vorhanden. Diejenigen, die es wirklich gar nicht haben, weil ihr Gehirn völlig schräg läuft, sind nicht therapierbar.
Es geht darum, die Hemmschwelle durch das Unrechtsbewusstsein oder das Gewissen, wenn man so will, so weit zu stärken, dass sie den Handlungsimpuls zur Tat übertrifft.

So wie bei dir, wenn du das eine oder andere von mir liest und mir vielleicht gerne eine Papiertüte mit Hundescheiße ins Gesicht werfen möchtest, weil ich etwas nicht verstehe. Aber du tust es nicht, weil das falsch wäre.
(Und deswegen legst du bitte auch jetzt ganz langsam und vorsichtig die Tüte aus der Hand. Niemand muss verletzt werden. Goosfraba... )

Therapie dient neben dem Versuch, jemanden wieder oder überhaupt gesellschaftsfähig zu machen (was übrigens erstaunlich oft Chance auf Erfolg hat) auch dem Verständnis. Wie tickt der Typ oder die Tussi.

kater001 said:

Ich weiß nicht, ob ich mit Dir konform bin. Ich verurteile niemanden, der eine Geschichte schreibt, auch wenn ich die darin beschriebene Handlung verabscheue.

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D'accord.

kater001 said:

Übt aber jemand tatsächlich eine verbrecherische Handlung aus, hört sich bei mir, ehrlich gesagt, das Weiterdenken und Analysieren auf.

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Also...?
Was? Kill 'em all?
Wenn jemand plötzlich mit einem Talent auftaucht, schneller zu rechnen, als ein Computer, bist du dann nciht auch dafür, mit seinem Einverständnis Scans von seinem Hirn vorzunehmen, um dem auf den Grund zu gehen?
Warum fällt es den Leuten so schwer, die 'Warum-Frage' zu stellen?

Ich empfinde ebenfalls Schrecken, Abscheu und manchmal sogar ansatzweise Hass für manche Verbrecher. Wobei ich selten hochtourig genug für Mordgelüste laufe. Außer vielleicht bei Katholiken...
Aber ich will trotzdem wissen, wie es dazu kommen konnte. Und damit meine ich nicht die Sicherheit auf öffentlichen Plätzen, sondern was im Kopf des Täters nicht stimmt.
Und ganz nebenbei: Wer einen Mörder ermorden will, ist selbst ein angehender Mörder und sollte lieber gleich bei sich selbst mit dem 'Richten' anfangen. Spart Zeit.

kater001 said:

Aber verbieten würde ich eine solche Geschichte niemals. Ähnlich ist es bei Pädophilie und Vergewaltigung.

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Ich denke, in diesem Punkt sind wir wirklich d'accord. Nur nicht, was den Umgang mit realen Tätern angeht.
Hier - um das noch einmal klarzustellen - bin ich für Wegsperren, bis man sich so sicher wie bei jedem anderen Menschen da draußen sein darf, dass es nicht zu einer Wiederholung oder anderweitigen Tat kommt.
Aber wenn ich anfangen würde, Kinderschänder zu hassen, wäre ich selbst auf einem unguten Weg, denn so einige Vergewaltiger werden beispielsweise von einem tiefsitzenden Hass und Hilflosigkeitsgefühl gegenüber Frauen angetrieben.
Deswegen bin ich gegen Hass. Der ist nie gut.

Und ich bin auch ganz nebenbei dagegen, Verbrechen in tausende von Schubladen zu klassifizieren. In jedem Menschen steckt ein Missbrauchstäter, ein Gewalttäter und ein Dieb. Es gilt, die Dynamiken zu verstehen, die uns die Hemmschwellen überwinden lassen und die Risiken zu minimieren, während gleichzeitig das Bewusstsein und damit die Hemmschwelle gestärkt wird.
Es geht nicht darum, das schlimmste Verbrechen zu küren und sich dann daran aufzugeilen, den Täter zu hassen, weil der ja viel schlechter ist, als man selbst.

kater001 said:

Vergewaltigungsgeschichten finde ich, egal wie alt das Opfer ist, aber genauso verabscheuungswürdig, und so wie Du bin ich sehr verwundert und teilweise verärgert, wie gerade solche Geschichten mit hoher Punktezahl bedacht und manchmal sogar in den Kommentaren in höchsten Tönen gelobt werden.

Jeder hat seinen Geschmack, aber die von Dir beschriebene Doppelmoral sehe ich auch.

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Whoops!
Zementchen mal...
Ich sehe in deinem Vorwurf der Doppelmoral eine Doppelmoral, die ich dir vorwerfen möchte, wenn du gestattest.

Wieso sind Machtfantasien - solange nicht auf Kosten anderer ausgelebt - verabscheuungswürdig?
Es ist ja nicht einmal so, dass alle, die sich an Machtfantasien aufgeilen, sich an der Täterrolle erregen.
Nimm mal als ein (ziemlich harmloses) Beispiel folgende Geschichte:
Konzert von KleineMimose
Die Autorin (nehme ich an, passt auch zu ihrem Ausdruck in der Kommunikation) fantasiert über eine Form von Opferrolle. Und das tut sie nicht, weil sie das aus tiefstem Herzen hasst.
Mein Wort darauf, dass am Anfang meiner Reise in die Welt von Dominanz und Submission - und eben auch Rape-Fantasy - mein Erstaunen grenzenlos war, wie viel weiter viele Frauen im Geiste gehen.
Ich bin ein Kind der Sword-and-Sorcery und ancle clinger Generation. Der Held soll männlich sein und auch hart und rau, aber die Prinzessin trägt er auf Händen. Selbst wenn er sie recht hart gegen die Wand drückt, wenn er mit ihr zu schnaxeln gedenkt, ist es ein Ausdruck seiner Männlichkeit und von ihr als solcher wahrgenommen auch hochwillkommen. Alles Machtgehabe dient letztlich nicht zuletzt ihrer Befriedigung.
Frauen sind da manchmal tief in ihrem Kopf etwas anders. Sie wollen manchmal noch Dinge, die hier bei Lit Stürme der Entrüstung auslösen. Wie 'Milf zur Jagd freigegeben'.
Ich will damit nicht sagen, dass dies von einer Frau geschrieben wurde. Aber ich sage dir - mein Ehrenwort darauf - dass ich weit Krasseres von Frauen als dunkelste Fantasie gehört habe.

Das alles über einen Löffel zu barbieren und von Verabscheuungswürdig zu sprechen, dabei aber die Meinungsfreiheit und den Leitsatz ‚die Gedanken sind frei‘ hochzuhalten, finde ich scheinheilig. Sind dann wohl doch nicht ganz so frei, die Gedanken, hm?

KrystanX said:

Wenn z.B. eine Frau von einem Mann Alkohol bekommt, weil er sich dadurch verspricht, sie später gefügig zu machen, um mit ihm im Bett zu landen. Sie den Alkohol bewusst trinkt, auch wenn sie sich vorgenommen hat, nicht mit ihm im Bett zu landen. Der Alkohol wirkt, wie er nun mal wirkt, ihr widerstand schwindet und am nächsten Morgen neben ihm aufwacht?
War es Vergewaltigung? War es einvernehmlicher Sex? Oder irgendwas dazwischen? Vermutlich ist die Einschätzung der Frau an dieser Stelle selbst eher davon abhänig, wie die Beziehung mit dem Kerl weiter läuft. Werden sie danach ein paar, oder sind sie sich spinnefeind? Ist sie beschämt, oder denkt sie sich, hm, eigentlich war es doch geil mit ihm ...

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Ich treibs auf die Spitze:
Ich kenne Fälle, wo ich nur sagen kann: Hör auf zu jammern. Und zwar zum sogenannten Opfer.
Ich kann den #Aufschrei schon vorausahnen, aber es gibt noch immer so etwas wie Konsequenzen für Handlungen. Und wenn eine Frau nackt auf einem Mann rumjuckelt, bis dem das Weiße in den Augen steht und sich dann überlegt, dass sie ihren Machttrip genug genossen hat und jetzt gehen will, dann ist das, was ihr passieren könnte, eine Konsequenz ihrer Handlungen.

Es ist leicht, Vergewaltigung zu schreien. Viel zu leicht. Es ist leider manchmal eine mehr als billige Ausrede.
Und auf der anderen Seite darf das nicht von den Fällen ablenken, wo Scham und Angst das Opfer vielleicht schweigen lassen.
Ich will nichts verharmlosen oder gutheißen, aber es gibt IMMER zwei Seiten der Medaille. Und es gibt NICHT immer einen klaren Alleinschuldigen.

Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung und keine Vergewohltätigung.

Von mir aus kann eine Vergewaltigung geschildert werden, wenn es dabei bleibt, dass es eine ist.

Ich bin aber strikt gegen jene Geschichten, in denen die vergewaltigte Frau auf einmal lustvoll zu stöhnen beginnt und einen Orgasmus nach dem anderen kriegt, weil der Vergewaltiger so einen großen, geschickten Schwanz oder eine so lange geschickte Zunge hat.

Dabei will ich gar nicht behaupten, dass so eine Entwicklung unmöglich sei, denn es gibt viel, was man für unmöglich halten möchte.

Der Grund für meine Ablehnung ist der, dass damit (für empfängliche Hirne) eine fatale Aussage getroffen wird, nämlich: man kann jede beliebige Frau vergewaltigen. Hat man den richtigen Schwanz und fickt sie gut genug, wird sie es genießen und dann ist es eh keine Vergewaltigung mehr.

Das sagt der Autor zwar nicht wirklich, aber Leute, die sich schon geistig mit der Idee befasst haben, sich eine Frau gefügig zu machen, die aus eigenem Antrieb niemals ihnen gefügig sein möchte, könnten in ihrem Vorhaben bestärkt werden und es dann auch zur Ausführung bringen.

Ich mache keinem Autor den Vorwurf, er stifte zu Vergewaltigung an und halte mich auch mit einem Verbot solcher Geschichten zurück, aber liegt der Wert solcher Werke tatsächlich so hoch, dass dagegen die (vage) Möglichkeit einer Motivation zu einer echten Straftat vernachlässigbar ist?

Anders ausgedrückt: Sollte Autoren nicht freiwillig darauf verzichten, Geschichten über fiktive Gewalttaten zu schreiben, die labile Menschen zu reellen Straftaten animieren könnten?

Kojote said:

Die Weisheit darin, alles wegzusperren, was nicht der Norm entspricht, wird nicht nur von mir infrage gestellt.

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Sorry, aber bei meinem Einwurf ging es nicht darum, etwas strafbar zu machen, weil es nicht der Norm entspricht. Ich bin grundsätzlich gegen die Bestrafung von Verbrechen ohne Opfer. Die meisten Gesetze, die Abweichen von der Norm unter Strafe stellten (z.B. Homosexualität), sind ja ohnehin weg, eine große Ausnahme ist sicher das vor Kurzem erst in Kraft getretene Verbot der Veröffentlichung von Erotikgeschichten mit Minderjährigen.

Was ich meine, sind Verbrechen mit echten Geschädigten. Wenn Du diese nicht mit harten Strafen bedrohst, besteht ein größerer Anreiz sie zu begehen. Daher ist das Wegsperren schon eine sinnvolle Lösung.

Kojote said:

Dennoch kann man eine Tat verstehen und trotzdem ablehnen oder auch ahnden. Sich aber nur auf die Verfolgung und Bestrafung zu beschränken und nicht der Frage nachzugehen, wie es dazu kommen konnte und wie sich genau dieser Weg, der dorthin führte, vielleicht vermeiden ließe, ist mehr als kontraproduktiv. Und genau das meine ich.
Es geht nicht darum, irgendwelche Täter zu entschuldigen. Es geht darum, zu verstehen, was sie zu Tätern werden ließ. Eine Menge sehr abscheuliche Verbrechen stecken nämlich in jedem von uns, wenn die Umstände richtig sind.
Stattdessen wird aber die Suche nach Verstehen als Verständnishaltung abgetan und es werden lieber die Täter als Satan persönlich hingestellt. Nur... sind sie das nicht. Sie sind dir und mir leider oftmals sehr, sehr ähnlich.

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Ehrlich gesagt ist mir die immer so betonte Frage nach dem Warum ein wenig zuwider. Beispiel Diebstahlsverhalten von Roma und Sinti: Wird oft damit begründet, dass sie keine Arbeit bekommen. Und warum kriegen sie keine Arbeit? Weil sie den Ruf haben zu stehlen (auch bei ihren Arbeitgebern). Diese Warum-Fragen bringen uns letztlich überhaupt nicht weiter.

Ich habe ja geschrieben, dass ich manche Mordmotive absolut nachvollziehen kann, z.B. wenn eine Frau von ihrem Ehemann mehrmals vergewaltigt oder verprügelt wurde, kann ich nachvollziehen, dass sie ihn umbringt. Die Frage nach dem Warum ist damit eindeutig beantwortet. Aber bringt uns das weiter? Es ist trotzdem ein Mord - leider.

Ich will gar nicht abstreiten, dass die Gedanken von Verbrechern den meinen oft ähneln. Entscheidend ist die Umsetzung in die Tat, und die ist bei Verbrechern schon geschehen und kann nicht ungeschehen gemacht werden.

Kojote said:

Nope. Das Unrechtsbewusstsein ist bei fast allen vorhanden. Diejenigen, die es wirklich gar nicht haben, weil ihr Gehirn völlig schräg läuft, sind nicht therapierbar.
Es geht darum, die Hemmschwelle durch das Unrechtsbewusstsein oder das Gewissen, wenn man so will, so weit zu stärken, dass sie den Handlungsimpuls zur Tat übertrifft.

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Aber wen willst Du - im Vorfeld einer potenziellen Tat - therapieren? Wir alle sind potenzielle Verbrecher, alleine weil wir - wie Du richtig schreibst - wohl alle schon einmal einen Gedanken an eine verbrecherische Tat verschwendet haben. Wie filterst Du jetzt jene raus, die das Potenzial zur Umsetzung haben? Ich glaube doch, dass gerade die Strafandrohung bei vielen bestimmte Handlungen unterlassen lässt.

Kojote said:

So wie bei dir, wenn du das eine oder andere von mir liest und mir vielleicht gerne eine Papiertüte mit Hundescheiße ins Gesicht werfen möchtest, weil ich etwas nicht verstehe. Aber du tust es nicht, weil das falsch wäre.

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Ich hatte solche Gedanken bei Deinen Geschichten nie. Ehrlich!

Kojote said:

Wenn jemand plötzlich mit einem Talent auftaucht, schneller zu rechnen, als ein Computer, bist du dann nciht auch dafür, mit seinem Einverständnis Scans von seinem Hirn vorzunehmen, um dem auf den Grund zu gehen?
Warum fällt es den Leuten so schwer, die 'Warum-Frage' zu stellen?

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Weil es sie nicht interessiert? Ich muss ehrlich sagen, wenn jemand ein Verbrechen begeht, ab ins Gefängnis mit ihm und tschüss. Ist es ein Vermögensdelikt, gehört eine hohe Geldstrafe her, die ihn am Ende schlechter dastehen lässt. Das ist meine Einstellung. Der Vergleich mit dem Talent hinkt MMN. Dies zu erforschen ist aus meiner Sicht interessant.

Kojote said:

Aber wenn ich anfangen würde, Kinderschänder zu hassen, wäre ich selbst auf einem unguten Weg, denn so einige Vergewaltiger werden beispielsweise von einem tiefsitzenden Hass und Hilflosigkeitsgefühl gegenüber Frauen angetrieben.
Deswegen bin ich gegen Hass. Der ist nie gut.

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Das ist ja ein gutes Beispiel. Nehmen wir an, jemand fühlt sich hilflos gegenüber Frauen. Was bringt uns diese Information? Als Begründung für ein Verbrechen ist das für mich nicht akzeptabel.

Kojote said:

Und ich bin auch ganz nebenbei dagegen, Verbrechen in tausende von Schubladen zu klassifizieren. In jedem Menschen steckt ein Missbrauchstäter, ein Gewalttäter und ein Dieb. Es gilt, die Dynamiken zu verstehen, die uns die Hemmschwellen überwinden lassen und die Risiken zu minimieren, während gleichzeitig das Bewusstsein und damit die Hemmschwelle gestärkt wird.
Es geht nicht darum, das schlimmste Verbrechen zu küren und sich dann daran aufzugeilen, den Täter zu hassen, weil der ja viel schlechter ist, als man selbst.

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Aber gerade weil er eine Tat gesetzt hat, die man selbst unterdrückt, sollte er bestraft werden. Sonst sinkt ja das eigene Unrechtsbewusstsein (der durfte das ungestraft, also was hält mich davon ab, Gleiches zu tun ...?)

Kojote said:

Whoops!
Zementchen mal...
Ich sehe in deinem Vorwurf der Doppelmoral eine Doppelmoral, die ich dir vorwerfen möchte, wenn du gestattest.

Wieso sind Machtfantasien - solange nicht auf Kosten anderer ausgelebt - verabscheuungswürdig?
Es ist ja nicht einmal so, dass alle, die sich an Machtfantasien aufgeilen, sich an der Täterrolle erregen.
Nimm mal als ein (ziemlich harmloses) Beispiel folgende Geschichte:
Konzert von KleineMimose
Die Autorin (nehme ich an, passt auch zu ihrem Ausdruck in der Kommunikation) fantasiert über eine Form von Opferrolle. Und das tut sie nicht, weil sie das aus tiefstem Herzen hasst.
Mein Wort darauf, dass am Anfang meiner Reise in die Welt von Dominanz und Submission - und eben auch Rape-Fantasy - mein Erstaunen grenzenlos war, wie viel weiter viele Frauen im Geiste gehen.
Ich bin ein Kind der Sword-and-Sorcery und ancle clinger Generation. Der Held soll männlich sein und auch hart und rau, aber die Prinzessin trägt er auf Händen. Selbst wenn er sie recht hart gegen die Wand drückt, wenn er mit ihr zu schnaxeln gedenkt, ist es ein Ausdruck seiner Männlichkeit und von ihr als solcher wahrgenommen auch hochwillkommen. Alles Machtgehabe dient letztlich nicht zuletzt ihrer Befriedigung.
Frauen sind da manchmal tief in ihrem Kopf etwas anders. Sie wollen manchmal noch Dinge, die hier bei Lit Stürme der Entrüstung auslösen. Wie 'Milf zur Jagd freigegeben'.
Ich will damit nicht sagen, dass dies von einer Frau geschrieben wurde. Aber ich sage dir - mein Ehrenwort darauf - dass ich weit Krasseres von Frauen als dunkelste Fantasie gehört habe.

Das alles über einen Löffel zu barbieren und von Verabscheuungswürdig zu sprechen, dabei aber die Meinungsfreiheit und den Leitsatz ‚die Gedanken sind frei‘ hochzuhalten, finde ich scheinheilig. Sind dann wohl doch nicht ganz so frei, die Gedanken, hm?

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Wie schon öfter geschrieben: Nur weil ich den Inhalt einer Geschichte verabscheuungswürdig finde, bin ich weit davon entfernt, sie verbieten zu wollen. Das unterscheidet mich von den Zensurfans hier und anderswo. Ich finde Vergewaltigungsgeschichten grundsätzlich einmal scheiße. Das darf ich im Rahmen der Meinungsfreiheit auch sagen. Meine Reaktion darauf ist aber, die Geschichte wegzuklicken, und aus. Viel seltener lasse ich mich noch zu einem negativen Kommentar hinreißen. Dann ist die Geschichte vergessen.
Wie in einem anderen Beitrag von mir erwähnt, kann ich Macht- und Gewaltgeschichten durchaus dann mit Genuss lesen, wenn der Autor zum Ausdruck bringt, dass die Unterlegene (meistens ist es ja die Frau) das eigentlich geil findet. Da treffe ich mich - eventuell - mit Dir und dem von Dir oben beschriebenen. Aber es gibt Geschichten, wo die Frauen bloß Schmerzen erleiden, weinen und/oder verletzt werden. Diese finde ich einfach scheiße. Punkt.
Dagegen kann ich überhaupt nichts Schlimmes dabei finden, wenn in einer Geschichte zwei 14jährige ihr erstes Mal haben. Und hier gebe ich bardo_eroticos Recht: Man hat den Eindruck, dass sobald Figuren einer Geschichte nicht ganz 18 sind, ein Sturm der Entrüstung losbricht, während bei harten, rücksichtslosen Vergewaltigungsgeschichten Punkte vergeben werden. Das ist für mich Doppelmoral.

helios53 said:

Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung und keine Vergewohltätigung.

Von mir aus kann eine Vergewaltigung geschildert werden, wenn es dabei bleibt, dass es eine ist.

Ich bin aber strikt gegen jene Geschichten, in denen die vergewaltigte Frau auf einmal lustvoll zu stöhnen beginnt und einen Orgasmus nach dem anderen kriegt, weil der Vergewaltiger so einen großen, geschickten Schwanz oder eine so lange geschickte Zunge hat.

Dabei will ich gar nicht behaupten, dass so eine Entwicklung unmöglich sei, denn es gibt viel, was man für unmöglich halten möchte.

Der Grund für meine Ablehnung ist der, dass damit (für empfängliche Hirne) eine fatale Aussage getroffen wird, nämlich: man kann jede beliebige Frau vergewaltigen. Hat man den richtigen Schwanz und fickt sie gut genug, wird sie es genießen und dann ist es eh keine Vergewaltigung mehr.

Das sagt der Autor zwar nicht wirklich, aber Leute, die sich schon geistig mit der Idee befasst haben, sich eine Frau gefügig zu machen, die aus eigenem Antrieb niemals ihnen gefügig sein möchte, könnten in ihrem Vorhaben bestärkt werden und es dann auch zur Ausführung bringen.

Ich mache keinem Autor den Vorwurf, er stifte zu Vergewaltigung an und halte mich auch mit einem Verbot solcher Geschichten zurück, aber liegt der Wert solcher Werke tatsächlich so hoch, dass dagegen die (vage) Möglichkeit einer Motivation zu einer echten Straftat vernachlässigbar ist?

Anders ausgedrückt: Sollte Autoren nicht freiwillig darauf verzichten, Geschichten über fiktive Gewalttaten zu schreiben, die labile Menschen zu reellen Straftaten animieren könnten?

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Ich sehe es - siehe oben - ein wenig anders. Mich versöhnt der Autor damit, dass er die Frau lustvoll stöhnen lässt. Wenn man es dann am Ende auch noch so auflöst, dass diese Szene ein vorher bereits angedachtes Spiel zwischen zwei Bekannten war, kann ich mich sogar für solche Stories einigermaßen begeistern. Dass solche Entwicklungen zwar durchaus möglich, und Kojotes Schilderungen von Frauenphantasien bestätigen das, aber nicht die Regel und daher vor allem Phantasie sind, sollte allen klar sein. Kein vernünftiger Mensch wird behaupten, die Verhaltensweise in Gonzo-Pornos sei realistisch. Daher sehe ich die Gefahr einer Anstiftung nicht wirklich.

helios53 said:

Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung und keine Vergewohltätigung.

Von mir aus kann eine Vergewaltigung geschildert werden, wenn es dabei bleibt, dass es eine ist.

Ich bin aber strikt gegen jene Geschichten, in denen die vergewaltigte Frau auf einmal lustvoll zu stöhnen beginnt und einen Orgasmus nach dem anderen kriegt, weil der Vergewaltiger so einen großen, geschickten Schwanz oder eine so lange geschickte Zunge hat.

Dabei will ich gar nicht behaupten, dass so eine Entwicklung unmöglich sei, denn es gibt viel, was man für unmöglich halten möchte.

Der Grund für meine Ablehnung ist der, dass damit (für empfängliche Hirne) eine fatale Aussage getroffen wird, nämlich: man kann jede beliebige Frau vergewaltigen. Hat man den richtigen Schwanz und fickt sie gut genug, wird sie es genießen und dann ist es eh keine Vergewaltigung mehr.

Das sagt der Autor zwar nicht wirklich, aber Leute, die sich schon geistig mit der Idee befasst haben, sich eine Frau gefügig zu machen, die aus eigenem Antrieb niemals ihnen gefügig sein möchte, könnten in ihrem Vorhaben bestärkt werden und es dann auch zur Ausführung bringen.

Ich mache keinem Autor den Vorwurf, er stifte zu Vergewaltigung an und halte mich auch mit einem Verbot solcher Geschichten zurück, aber liegt der Wert solcher Werke tatsächlich so hoch, dass dagegen die (vage) Möglichkeit einer Motivation zu einer echten Straftat vernachlässigbar ist?

Anders ausgedrückt: Sollte Autoren nicht freiwillig darauf verzichten, Geschichten über fiktive Gewalttaten zu schreiben, die labile Menschen zu reellen Straftaten animieren könnten?

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Deine persönliche Meinung ist vollkommen akzeptabel und da spricht nichts dagegen.

Aber zu deiner Einlassung bezüglich der Gefahr, dass Menschen durch Geschichten zu Straftaten angeregt werden können. Da muss ich sagen, widersprechen die Fakten dieser These.
In den vergangenen 50 Jahren hat die Darstellung von (Sexueller)Gewalt in den Medien immer weiter zugenommen. In der selben Zeit ist die Gewaltsensibilität der deutschen Gesellschaft extrem zugenommen. Gewalt in der Erziehung oder Familie ist hingegen heute praktisch in Deutschland ein Tabu. Zu recht in meinen Augen. Viele der Fälle, die häuslicher Gewalt, die heute Straftaten sind, waren damals üblicher Umgangston.
Auch die sexuelle Gewalt gegenüber Frauen hat in Deutschland definitiv abgenommen, auch wenn die mediale Aufmerksamkeit im einzelfall natürlich um ein vielfaches Gestiegen ist.
Fälle von perversen Sexmörden, oder ähnliches gab es früher mindestens genau so häufig wie heute.
Gleichzeitig sieht man, dass die Menschen, die reale Gewalt ausüben in der Regel eben jene sind, die nicht Lesen, Schreiben oder sonst irgendwie ihren gefühlen Ausdruck verleihen können.
Das ist ähnlich wie mit dem Kampfsport. Jemand der sich im kampfsport abreagieren kann, wird in der Regel viel seltener außerhalb seines Sports zuschlagen. Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen, dass ich z.B. als jugendlicher oft in Schlägerein verwickelt war. Als ich dann mit dem Kampfsport anfing, reduzierte sich die Zahl fast augenblicklich auf 0.
Wenn du einen Blick in die Welt hinaus wirfst, wirst du übrigens auch feststellen, dass die Länder, in denen Pornos verboten oder nur sehr eingeschrenkt verfügbar sind, auch die Länder sind, in denen Frauen in der Regel im realen Leben wesentlich mehr Gewalt ausgesetzt sind.

Deswegen, und weil keine größere Studie zu dem Thema Reale Gewalt und Virtuelle Spiel Gewalt, ein positives Ergebnis gebraucht hatte, denke ich einfach, dass man die Ableitung einer Gefahr nicht wirklich mit realen Zahlen belegen kann.

Ähnlich wie z.B. die reale Gefahr von dunklen, düsteren Orten nicht statistisch wirklich belegbar ist, auch wenn jeder ein ungutes Gefühl dabei hat.

kater001 said:

Ich sehe es - siehe oben - ein wenig anders. Mich versöhnt der Autor damit, dass er die Frau lustvoll stöhnen lässt. Wenn man es dann am Ende auch noch so auflöst, dass diese Szene ein vorher bereits angedachtes Spiel zwischen zwei Bekannten war, kann ich mich sogar für solche Stories einigermaßen begeistern. Dass solche Entwicklungen zwar durchaus möglich, und Kojotes Schilderungen von Frauenphantasien bestätigen das, aber nicht die Regel und daher vor allem Phantasie sind, sollte allen klar sein. Kein vernünftiger Mensch wird behaupten, die Verhaltensweise in Gonzo-Pornos sei realistisch. Daher sehe ich die Gefahr einer Anstiftung nicht wirklich.

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Fantasie ist halt der Schlüssel. Genau wie die Geschichten von Superhelden und Superschurken ist auch bei diesem Thema eben ein gewaltiger Unterschied.

KrystanX said:

Deine persönliche Meinung ist vollkommen akzeptabel und da spricht nichts dagegen.

Aber zu deiner Einlassung bezüglich der Gefahr, dass Menschen durch Geschichten zu Straftaten angeregt werden können. Da muss ich sagen, widersprechen die Fakten dieser These.

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Ich denke, dass du da nicht über FAKTEN verfügst, vermutlich weil es gar keine speziellen Untersuchungen darüber gibt. Auch wenn ein Vergewaltiger erkannt, gefasst und daraufhin befragt wird, würde er es verneinen. Er sitzt sowieso in der Scheiße, wieso soll er dann auch noch zugegeben, was ihm selber gar nicht klar ist? Dass er sich von einem Pornotext manipulieren hat lassen? Dass er überhaupt Pornos liest? Und er muss es gar nicht selbst gelesen haben. Wenn seine Kumpels so etwas gelesen haben und dann in der Kneipe tönen, man brauch eine Frau nur ordentlich ficken, dann gefalle ihr das irgendwann sowieso, ist der Effekt derselbe. Sein Unrechtsbewusstsein wird unterminiert, er tut für sich so, als wäöre es fast schon ein gutes Werk, wenn er eine (in seinen Augen) frigide Jungfer "vergewohltätigt"

KrystanX said:

In den vergangenen 50 Jahren hat die Darstellung von (Sexueller)Gewalt in den Medien immer weiter zugenommen. In der selben Zeit ist die Gewaltsensibilität der deutschen Gesellschaft extrem zugenommen. Gewalt in der Erziehung oder Familie ist hingegen heute praktisch in Deutschland ein Tabu. Zu recht in meinen Augen. Viele der Fälle, die häuslicher Gewalt, die heute Straftaten sind, waren damals üblicher Umgangston.

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Völlig richtig! Aber im Gegensatz zu den einschlägigen Vergewaltigungstexten, u.a. auch von dir, kenne ich keinen Film oder kein Buch, das die Aussage nahelegt, seine Kinder zu verprügeln mache irgendwann wertvolle Mitglieder der Gesellschaft aus ihnen, was sie ohne Prügel nicht geworden wären.

KrystanX said:

Auch die sexuelle Gewalt gegenüber Frauen hat in Deutschland definitiv abgenommen, auch wenn die mediale Aufmerksamkeit im einzelfall natürlich um ein vielfaches Gestiegen ist.

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Das hängt vermutlich auch mit dem gestiegenen Selbstvertrauen der Frauen zusammen, die nicht mehr schweigend dulden, sondern eher bereit sind, einem Mann in die Eier zu treten und sich dann von ihm endgültig zu trennen, was aus wirtschaftlichen Gründen früher oft problematisch war. ganz sicher hat es aber nichts mit pornographischen Vergewaltigungstexten zu tun.

KrystanX said:

Fälle von perversen Sexmörden, oder ähnliches gab es früher mindestens genau so häufig wie heute.
Gleichzeitig sieht man, dass die Menschen, die reale Gewalt ausüben in der Regel eben jene sind, die nicht Lesen, Schreiben oder sonst irgendwie ihren gefühlen Ausdruck verleihen können.

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Das klingt interessant! Woher hast du das?
Schreiben? Ja, das würde ich glauben, aber lesen? Gewaltphantasien lesen verhindert Gewaltausübung? das glaub ich eher nicht.

KrystanX said:

Das ist ähnlich wie mit dem Kampfsport. Jemand der sich im kampfsport abreagieren kann, wird in der Regel viel seltener außerhalb seines Sports zuschlagen. Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen, dass ich z.B. als jugendlicher oft in Schlägerein verwickelt war. Als ich dann mit dem Kampfsport anfing, reduzierte sich die Zahl fast augenblicklich auf 0.

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Das ist logisch, denn das ist doch Grundbestandteil jeglichen Kampfsportes, der gelehrt werden darf.
Abgesehen davon steigert die Übung in Kampfsportarten auch das Selbstbewusstsein. Das drückt sich automatisch auch in der Körpersprache aus und warnt mögliche Schläger, die allein schon deswegen auf eine Prügelei verzichten. Andersrum fühlt sich der Kampfsportler den "Kampfzwergen" so überlegen, dass es unter seiner Würde wäre, dem möglichen Gegner eins auf die Rübe zu geben. Und aus der Sicherheit heraus, einen theoretisch möglichen Kampf (wahrscheinlich) zu gewinnen, sinkt das Verlangen nach einem präventiven Erstschlag.
Es ist wie mit dem Regenschirm: Hat man einen mit, dann regnet es nicht.

KrystanX said:

Wenn du einen Blick in die Welt hinaus wirfst, wirst du übrigens auch feststellen, dass die Länder, in denen Pornos verboten oder nur sehr eingeschrenkt verfügbar sind, auch die Länder sind, in denen Frauen in der Regel im realen Leben wesentlich mehr Gewalt ausgesetzt sind.

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Mangelnde Bildung und archaische Traditionen haben daran ihren bestimmenden Anteil, vermute ich mal.

KrystanX said:

Deswegen, und weil keine größere Studie zu dem Thema Reale Gewalt und Virtuelle Spiel Gewalt, ein positives Ergebnis gebraucht hatte, denke ich einfach, dass man die Ableitung einer Gefahr nicht wirklich mit realen Zahlen belegen kann.

Ähnlich wie z.B. die reale Gefahr von dunklen, düsteren Orten nicht statistisch wirklich belegbar ist, auch wenn jeder ein ungutes Gefühl dabei hat.

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Belegbar ist, dass man sich im Dunkeln besser verstecken kann, weswegen die Wahrscheilichkeit, im Dunkeln überfallen zu werden statistisch vermutlich größer ist, als bei Tageslicht, wo Opfer und Zeugen den Täter leichter sehn können.

Dass die Studien nichts Positives oder eher Negatives erbracht haben, wundert mich nicht sehr. Dazu sind wohl die ausgewerteten Daten zu unscharf und vor allen die "Trefferquote" zu gering. Denn Millionen lesen die Geschichten weltweit und nur Einzelne geraten in Versuchung. Wie gesagt, ist es eine Frage der Wertigkeiten. Wie viele Leser, die danach keine Frau vergewaltigen, wiegen eine einzige Vergewaltigte auf?

kater001 said:

Wenn man es dann am Ende auch noch so auflöst, dass diese Szene ein vorher bereits angedachtes Spiel zwischen zwei Bekannten war, kann ich mich sogar für solche Stories einigermaßen begeistern.

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Von Rollenspielen war natürlich nicht die Rede. Leider kommt das eben nicht immer zutage.

helios53 said:

Das hängt vermutlich auch mit dem gestiegenen Selbstvertrauen der Frauen zusammen, die nicht mehr schweigend dulden, sondern eher bereit sind, einem Mann in die Eier zu treten und sich dann von ihm endgültig zu trennen, was aus wirtschaftlichen Gründen früher oft problematisch war. ganz sicher hat es aber nichts mit pornographischen Vergewaltigungstexten zu tun.

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Richtig, es hat letztlich überhaupt keinen Einfluss.

helios53 said:

Das klingt interessant! Woher hast du das?
Schreiben? Ja, das würde ich glauben, aber lesen? Gewaltphantasien lesen verhindert Gewaltausübung? das glaub ich eher nicht.

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Wenn jemand etwas liest, dann ist er beschäftigt. Die meisten Dummheiten basieren darauf, dass Menschen sich langweilen und sich alleingelassen fühlen. Oder besser gesagt, wer Ornaniert, der muss seinen Hormonstau nicht sonst irgendwo ablassen.

helios53 said:

Belegbar ist, dass man sich im Dunkeln besser verstecken kann, weswegen die Wahrscheilichkeit, im Dunkeln überfallen zu werden statistisch vermutlich größer ist, als bei Tageslicht, wo Opfer und Zeugen den Täter leichter sehn können.

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In der Theorie ja, in der Praxis jedoch suchen die meisten Täter ihr Opfer lieber in der Anonymen Masse, als ihm alleine irgendwo aufzulauern.

helios53 said:

Dass die Studien nichts Positives oder eher Negatives erbracht haben, wundert mich nicht sehr. Dazu sind wohl die ausgewerteten Daten zu unscharf und vor allen die "Trefferquote" zu gering. Denn Millionen lesen die Geschichten weltweit und nur Einzelne geraten in Versuchung. Wie gesagt, ist es eine Frage der Wertigkeiten. Wie viele Leser, die danach keine Frau vergewaltigen, wiegen eine einzige Vergewaltigte auf?

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Wenn man von so niedrigen Fallzahlen ausgeht, kann man aber kaum die Schuld bei einer Sache suchen. Nach der Logik müsste man Alkohol längst verbieten, da es erwiesener Masen für wesentlich mehr Vergewaltigungen und andere Gewaltdelikte gesorgt hat. Die Fallzahlen sind um ein 100 oder 1000 faches höher und leicht direkt zuzuordnen.

KrystanX said:

Wenn jemand etwas liest, dann ist er beschäftigt. Die meisten Dummheiten basieren darauf, dass Menschen sich langweilen und sich alleingelassen fühlen. Oder besser gesagt, wer Ornaniert, der muss seinen Hormonstau nicht sonst irgendwo ablassen.

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Ganz meine Meinung, und damit sind wir schon bei dem, was ich nicht müde werde zu betonen: Geschriebene Pornographie sollte überhaupt keinen Beschränkungen unterliegen. Selbst wenn es die allerärgsten Phantasien sind, sie werden nicht real ausgeübt, und, wie Du richtig schreibst, halten den geneigten Leser im Idealfall sogar davon ab, sie auszuüben.

Aber "Ornanieren" ist ein netter Freud'scher Verschreiber. Ich würde ihn der Gesichts- und Körperbesamung zuordnen. Eine Frau wird durch Onanie des Mannes geschmückt, bekommt somit eine Art von Ornat. Zusammengefasst hat der Mann sie "ornaniert".