.

kimber22 said:

Ich meinte die Diskussionen über Buddhismus, Hinduismus, Vooodooo, ob das polytheistisch ist, etc. Aber stimmt schon, wahrscheinlich hab ich das eher in *meine* Richtung geschrieben - dass *ich* da einen Thread aufmachen sollte, wenn ich noch was dazu sagen wollte. und das hier passt eigentlich auch nicht genau dazu, also schwamm drüber. ;-)
--

da bin ich grad drauf gestoßen, diePresse (5.9.2014): Türkei: Gewalttäter wird zum Talkshow-Star.
»Sentimentale Musik und eine Moderatorin mit viel Verständnis für den Gast der Liveshow: Bei seinem Auftritt ... weinte der 37-jährige Yakup Kara .. bittere Tränen, als er von seinem Schicksal berichtete. Bei der rührseligen Szene konnte man beinahe vergessen, von welchem Schicksal die Rede war. Kara hatte wenige Tage zuvor mit einem Schraubenzieher 43 Mal auf seine Ehefrau eingestochen, weil sie sich scheiden lassen wollte. ... Der „adrette Mann“ erhielt von anderen Männern in der Liveshow viel Zuspruch, als er von den SMS-Botschaften unbekannten Absenders auf dem Handy seiner Frau erzählte... Nach Medienberichten war Hasret Kara im Alter von 16 Jahren zur Ehe mit Yakup gezwungen worden.«

Und so weiter... Aber der Hammer kommt eigentlich erst am Schluss... check it out
--



Also ich hätt ja gar nix gegen, wenn alle Muslime, die das wollen, nach islamischem Recht bestraft werden würden. Organisatorisch würde ich das so lösen, dass im Melderegister einfach zwei neue Kästchen eingeführt werden: a) Deutsches Recht / BGB, b) Islamisches Recht / Scharia. Bei Volljährigkeit bekommen dann alle Muslime/Muslimas ein Formular zugeschickt, wo sie sich das aussuchen können; ebenso im Asylverfahren, etc.

Das würde einerseits die Gerichte enorm entlasten, andererseits auch die Polizei. Weil wenn dann eine Frau anruft, dass ihr Mann sie gerade verprügelt - dann bräuchten die Polizisten nur ins Melderegister sehen:
"Aha, beides Muslime, beide Male Islamisches Recht angekreuzt. Passt". Das steht immerhin im Koran: »Und wenn ihr fürchtet, dass (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie (wa-dribū-hunna)! Wenn Sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Gott ist erhaben und groß.« (Quelle: Wiki: Sure 4:34)

Mich würde einmal interessieren, wie viele dann plötzlich anfangen würden, den Koran zu lesen...

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kimber22 said:

rosettenfreak: jetzt lass doch bitte endlich wieder die fullquoterei. Ich weiß nicht, das haben wir schon vor zwei jahren diskutiert. ich hab damals gesagt, dass ich das nicht für konstruktiv halte, wenn ein text - unmittelbar auf das geschriebene, genau exakt, wort für wort, unverändert, ohne auch nur die geringst ergänzung - einfach komplett quotet wird. DU hast darauf gesagt, dass mich das überhaupt nix angeht, wie du deine posts anlegst. Okay, ich hab kein prob damit.

Aber wenigstens, wenn ich das darf, würde ich mir wünschen, dass das, was du schreibst, zumindest ansatzweise etwas mit dem zu tun haben könnte, was ich schreibe.

Dies nur als kurzer kommentar. ansonsten kommentiere ich dich sowieso nicht mehr..

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Sniper100 said:

Mein lieber Rosettenfreak,

wie kommst du auf das schmale Brett, dass es alleine in Indonesien
zwei Milliarden Muslime gibt, es gibt Weltweit nur 1,5 Milliarden, von
denen ca. 190 Millionen auf Indonesien leben, soll ich jetzt deine übrigen
Thesen auch um den Faktor 10 dividieren bzw. multiplizieren.

In einem hat Kimber Recht: Wo bleibt der Aufschrei der islamischen Welt
angesichts des Terrors ???

Wenn andererseits in einem überwiegend von Muslimen bewohnten
Wohnhaus in Berlin eine Fußmatte brennt, dann ist das sofort eine
BREAKING NEWS bei AL JAZEERA und Facebook - Ausländerfeindlichkeit.

Wer ist jetzt hier verlogen ?

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bardo_eroticos said:

Das hier ist nicht das erste Mal, daß du fragst, ob wir nicht über Thema xyz reden können. Es ist auch nicht das erste Mal, daß ich dir darauf hin vorschlagen, dann doch konkret zu sagen, worüber du reden willst.
Immerhin hast du ein paar Antworten zu dem Thema bekommen, mindestens drei, wenn ich mich recht erinnere. Alle drei haben dir juristische und ethische Gründe gegeben, warum wir von deinem Gedankenexperiment, das geschichtlich schon unzählige Male praktisch stattgefunden hat, nix halten. Wenn du also reden willst, dann bring was Neues ein, oder bring ein paar stichhaltige Argumente gegen die unseren.

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Sniper100 said:

Von mir aus können diese Menschen herkommen
von wo auch immer, so lange sie die Deutsche
Leitkultur anerkennen, bitte sehr.

Verstoßen sie gegen die ihnen vorgegebenen
Regeln gibt es die gelbe Karte, beim zweiten
mal die rote Karte und beim dritten Verstoß
das Heimflugticket mit Y-TOURS*.



*wir buchen, sie fluchen.

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kimber22 said:

Ah, perfekt! Endlich schreibst du mal was Vernünftiges!

Und, wo sind die jetzt?

Oder: Hat sich schon ein islamischer Gelehrter der Uni Kairo mit dem selbsternannten Kalifen des IS getroffen, also mit Abu Bakr al-Baghdadi? Um ihm diese wegweisende Fatwa zu erklären?

Wie immer: Ich hab nicht unbedingt die Zeit, mir von Al Arabija über Al Jazeera über sonstiges, das heraus zu suchen, was du behauptest. Also, wie ich schon sagte, sagte ich das eigentlich schon? Ich bitte um Link (s).

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kimber22 said:

Also ich würd in einer islam. Selbstverwaltungszone ISVZ, zB als allererstes einmal eine ordentliche Moschee bauen, mit einem ordentlicher Turm dazu - und von dort, wenn die Muslime das wollen, soll der Muhezzin jeden Tag um fünf in der Früh von dort schreien - why not? Überall sonst in Deutschland würde das unter Ruhestörung fallen... Aber die Leute, die in die ISVZ ziehen, die wollen das doch? Oder nicht? Rein geographisch wäre das ungefähr ein kleines Stadviertel, so wie Chinatown, eben Islamatown, oder so...

Und genauso, wenn in der ISVZ Rauchen und Alkohol komplett verboten ist? Im Bundestag wird seit knapp 10 Jahren genau dieses Gesetz diskutiert: Wo, wie, und unter welchen Umständen Rauchen verboten werden kann... Alkohol ist jetzt schon verboten für unter 16.... Wenn die Leute im ISVZ da strenger durchgreifen würden, warum eigentlich nicht?

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kimber22 said:

retour
Ich beziehe mich einmal grundsätzlich ausschließlich auf die EMRK, die Europäische Konvention für Menschenrechte. Alles andere ist für mich sekundär. Gesetze werden geschrieben, verändert, novelliert, zurückgenommen. Das gilt auch (!) für das GG. Das GG ist vom Prinzip her (um ein kleines, passendes wörtchen hier einzuwerfen: rechtspositivistisch gesehen) nichts als ein stinknormales Gesetz, nur mit einem höheren Quorum, wahrscheinlich 2/3 od. 3/4-Mehrheit. Alles andere aber, dieses pathetische: "Das verstößt gegen das Grundgesetz!" - ist nichts andere als irgendwas wie: "ohooo, das muss ja was ganz was Schlimmes sein, wenn das gegen das Grundgesetz verstößt!" Das letzte »Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes«, sagt mir Wiki, wurde am 11. Juli 2012 beschlossen. Also noch gar nicht so lange her, dass gewisse Passagen des GG umgeschrieben wurden...

Wenn man in der Richtung weiterdenkt, findet man gleich einen ganzen Haufen, wo man nachdenken könnte:

Dass Deutsche in deutschen Gefängnissen auf deutschem Boden sitzen, das mag aktuell ein unantastbares Prinzip sein, okay. Aber ich sehe nichts, was dagegen spräche, dass man zB bei Strassburg ein großes Gefängnis baut, wo dann eben auch Deutsche sitzen... Ich zum Beispiel würde ein richtig dickes Gefängnis in Bulgarien bauen. Dass die Bulgaren bei der Behandlung ihrer Gefangenen massiv gegen die EMRK verstoßen, kann niemand ernsthaft behaupten - sonst wären sie nämlich nicht in der EU. Das wären Bau-Aufträge für die deutsche Wirtschaft, das wäre Osteuropa-Entwicklung par excellence, das wäre Regionalentwicklung, der Justizwachebeamte in D/Ö kostet ~ 2.000,-/Monat, der in Sofia 200,-.

Warum ist es also so, dass bulgarische Verbrecher, die deutsche Wohnungen ausräumen, die als Kriminal-Touristen nach Deutschland kommen, wenn sie erwischt werden, dann in deutschen Gefängnissen sitzen - mit Einzelzelle, Farbfernseher und Freizeitprogramm? Warum sitzen die nicht in bulgarischen Gefängnissen?

Das ist z.B. auch das, worüber sich aktuell die Italiener aufregen - dass sie für alles "Asyl" zuständig sind, und sich Rest-Europa quasi an ihnen abputzt. Die Asyl-Auffanglager sind in Italien, die Asyl-Verfahren müssen alle italienische Behörden führen - obwohl eigentlich kaum einer der Asylanten in Italien bleiben will... Die wollen alle weiter nach Deutschland und Frankreich Aber die aktuelle Gesetzeslage (Dublin II) schreibt vor, dass das das aufnehmende Land übernimmt. ---> Es würde zB überhaupt nix dagegen sprechen, dass die Italiener die ganzen Nigerianer, Ägypter, Lybier, Iraker, Syrier zuerst fragen würden: "In welches Land wollt ihr eigentlich?" - "Nach Deutschland?" - "Kein Problem. Wir fahren euch zur deutschen Botschaft. Stellt euren Asyl-Antrag DORT. Der nächste Bus geht in 10 Minuten...."



Korrekt. Es bedarf eines Gesetzes, unter welchen Umständen ein deutscher - oder nicht-deutscher - Bürger abgeschoben, verschoben oder verbracht werden darf. Da muss man sicher ein paar Paragraphen umschreiben ; )

Auch die Staatsbürgerschaft ist nicht so ein unantastbares Ding. Die kann man auch aberkennen, viel leichter noch der Asyl-Status. Diese Dinge zB werden aktuell unmittelbar diskutiert: Ob man dt. IS-Rückkehrern die Staatsbürgerschaft aberkennt. Dazu gibt es sogar das Gesetz - d.h. da muss man nicht mal was umschreiben, da muss man sich nur darauf einigen, dass man dieses Gesetz aktuell anwendet: Wer für eine ausländische Macht in den Militärdienst eintritt, dem wird die dt. Staatsbürgerschaft aberkannt. Diese Regelung (oder deren Praxis) wurde erst in den 70ern abgeschafft. Der Punkt damals war, dass jede Menge Nazis, nach der Niederlage, schnurstracks zur frz. Fremdenlegion gegangen sind. Dort gab es in den 50er/60er-Jahren rein deutsche Bataillone... wie es heute beim IS Kampfgruppen gibt, wo nur Deutsch gesprochen wird... Also ihr Deutsche wart da schon immer gut unterwegs.

--

So, jetzt wollt ich eigentlich ganz was anderes erzählen.... Aber naja, vllt. war's von Interesse, was ich geschrieben hab. Ein bisschen, in der Matierie auskennen, tu ich mich jedenfalls.

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bardo_eroticos said:

@Rosi
Nur Art 1 & 20 sind nicht veraenderbar, dazu noch die Gliederung in Bund und Laender und die Beteiligung der Laender an der Gesetzgebung. Leider.
Andererseits ist der dies bestimmende Artikel veraenderbar...
(Art 79(3): Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.)

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bardo_eroticos said:

@rosi
Art 79 GG:
"(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt. Bei völkerrechtlichen Verträgen, die eine Friedensregelung, die Vorbereitung einer Friedensregelung oder den Abbau einer besatzungsrechtlichen Ordnung zum Gegenstand haben oder der Verteidigung der Bundesrepublik zu dienen bestimmt sind, genügt zur Klarstellung, daß die Bestimmungen des Grundgesetzes dem Abschluß und dem Inkraftsetzen der Verträge nicht entgegenstehen, eine Ergänzung des Wortlautes des Grundgesetzes, die sich auf diese Klarstellung beschränkt.

(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."

Absatz drei sagt ganz eindeutig und, nicht bis. Der Bundestag und Wikipedia sehen das genauso. Ich würde sagen, du bist überstimmt.

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bardo_eroticos said:

Lesen wir den gleichen Text?

Wie liest du aus "in den Artikeln 1 und 20" ein "1 bis19" heraus?

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_(Deutschland)
"(...)Da eine Verfassungsänderung grundsätzlich zulässig ist, könnte ein solches Vorhaben nur an der Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG scheitern. Diese schützt aber unmittelbar nur die Artikel 1 und (nicht: bis) 20 vor Änderungen. (...) Damit sind der Aufhebung von Grundrechten durch Verfassungsänderung enge Grenzen gezogen.(...)"

https://www.bundestag.de/grundgesetz
"(...)Die in den Artikeln 1 und 20 des Grundgesetzes niedergelegten Grundsätze sind unabänderlich. Artikel 1 garantiert die Menschenwürde und unterstreicht die Rechtsverbindlichkeit der Grundrechte. Artikel 20 beschreibt Staatsprinzipien wie Demokratie, Rechtsstaat und Sozialstaat.(...)"

Nicht, daß ich jetzt rechthaberisch sein wollte, oder so.

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kimber22 said:

Du meinst also so unantastbar und unveränderbar wie die GG-Änderung #39 vom 28.6.1993. Da wurden die §§ 16 + 18 des GG umgeschrieben. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland

Ich nehm mir gerne einen Kommentar zum GG zur Hand. Gibt's so einen auch im Internet? Also, ein Link? Wäre cool....

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bardo_eroticos said:

@rosi
In den Artikeln 10-16 hat es mindestens drei Änderungen gegeben, die vor dem Bundesverfassungsgericht gelandet sind: 1970 Art 10, 1996 Art 16 und 2004 Art 13. In allen drei Fällen hat das BVerfG die Änderungen als mit Art 79(3) vereinbar akzeptiert.
In dem Sinne ist es mir echt Schnuppe, was in einem Kommentar steht.

Aussagen wie "dürfen in ihrem Wesen nicht geändert werden" schließen nicht aus, daß sie in ihrem Inhalt geändert werden. Auch eine Einschränkung oder Modifikation ist eine Änderung, aber eben nicht zwangsläufig "in ihrem Wesen". Das Asylrecht (Änderung Art 16) ist m.E. dermaßen ausgehöhlt worden, daß es de facto abgeschafft ist - es ist einem Asylbewerber schlicht nahezu unmöglich, sowohl nach Deutschland zu kommen, als auch die Voraussetzungen für Asyl zu erfüllen. (Ok, ich übertreibe, aber nicht bei weitem).

Es ist schwieriger, die Art 2-19 zu ändern, aber es ist nicht unmöglich.

Manche Kommentatoren scheinen sogar so weit zu gehen, daß mit einer neuen Verfassung nach Art 146 selbst Art 1 und 20 ihrem Wesen nach abgeschafft werden könnten. Aber das wäre dann wirklich ein völlig anderes Thema...

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bardo_eroticos said:

Da das BVerfG und der Gesetzgeber dem gleichen Irrtum verfallen sind, kann ich damit ganz gut leben.


Eine Änderung im Inhalt ist nicht zwangsläufig eine Änderung im Wesen, aber auf alle Fälle eine Änderung.


Die "Ewigkeitsklausel" ist ein juristischer Begriff, der so im GG nicht vorkommt. Er wird aus den Vorgaben des Art 79 abgeleitet, nicht aus Art 1.


Richtig. Es ist keine Änderung des Wesens (worüber man sich m.E. trefflich streiten kann, ob die Karlsruher sich einig waren, weiß ich nicht). Aber es war eine Änderung, und zwar eine, die maßgeblich genug war, das eine Klage vor dem BVerfG zugelassen wurde.
Das BVerfG führt dazu in BVerfGE 94, 49 (49) aus:
"b) Der verfassungsändernde Gesetzgeber ist auch in der Gestaltung und Veränderung von Grundrechten, soweit nicht die Grenzen des Art. 79 Abs. 3 GG berührt sind, rechtlich frei und gibt dem Bundesverfassungsgericht den Maßstab vor. (...)"
und in BVerfGE 94, 49 (103):
"b) Wie grundsätzlich jede Bestimmung der Verfassung, steht auch das Grundrecht auf Asyl zur Disposition des verfassungsändernden Gesetzgebers (Art. 79 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 GG). Die dem verfassungsändernden Gesetzgeber durch Art. 79 Abs. 3 GG gezogene Grenze, nach der die in Art. 1 und 20 GG niedergelegten Grundsätze nicht berührt werden dürfen, wird nicht dadurch verletzt, daß Ausländern Schutz vor politischer Verfolgung nicht durch eine grundrechtliche Gewährleistung geboten wird. (...) Daraus läßt sich indes nicht der Schluß ziehen, daß das Asylgrundrecht zum Gewährleistungsinhalt von Art. 1 Abs. 1 GG gehört. (...)"



Ich sehe da wirklich nicht, wozu es noch einer Klärung bedarf. Artikel zwischen 1 und 20 wurden in der Geschichte des GG mehrfach geändert, mindestens drei dieser Änderungen wurden vom BVerfG als konform mit Art 79 beurteilt.
Damit ist es Fakt, daß diese Artikel geändert werden können und dürfen, es ist schließlich schon mehrfach passiert.
Sogar Art 1 ist schon geändert worden: Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes, 19. März 1956.

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bardo_eroticos said:

Das Problem hier ist, daß dein erster Post, der die Diskussion gestartet hat, ein ganz andere Aussage macht, als der letzte (hervorhebungen von mir).
Ich weiß nicht, ob du bei deim ersten schon das gemeint hast, was du beim letzten gesagt hast, oder ob du die Ziellinie verschiebst.
Ich geh mal von ersterem aus, ich kann nur auf das antworten, was du geschrieben hast, wie bei Kimber auch, weigere ich mich, zu spekulieren, was gemeint gewesen sein könnte.

Ich habe nie behauptet, eine Änderung im Wesensgehalt ist möglich, wenn die Aussage des BVerfG "...ist auch in der Gestaltung und Veränderung von Grundrechten, soweit nicht die Grenzen des Art. 79 Abs. 3 GG berührt sind, rechtlich frei..." eine solche Möglichkeit, in engen Grenzen, m.E. nicht ausschließt. Aber dazu bin ich dann bei weitem nicht genug Jurist...

Mein Widerspruch bezog sich in erster Linie auf deine Aussage im oben zitierten Post, und die ist so wie sie da steht halt falsch.

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bardo_eroticos said:

@Rosi

schoen, dass wir das geklaert haben.

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