Gott und Glaube

GOTT ???

  • Es gibt einen Gott

    Votes: 8 57.1%
  • Es gibt keinen Gott

    Votes: 2 14.3%
  • Mir doch egal

    Votes: 4 28.6%

  • Total voters
    14
  • Poll closed .
Aber macht es für dich Sinn, wenn du stundenlang Zeugs schreibst, das dann außer dir keiner liest? Ich zum Beispiel würde gerne etwas darauf schreiben. Aber ich kenn mich einfach nicht aus. Oder anders: Ich kann icht mitreden, weil es mir einfach zu mühsam ist, mir dein ganzes Zeugs durchzulesen.

Kimber, wir können aber keinen Sozialarbeiter einstellen, der dir die Welt erklärt, nur weil sie dir zu komplex ist.

Abgesehen ist der Sinn eines offenen Diskussionsforum nicht unbedingt ein Erkenntnisgewinn oder eine möglichst große Relevanz der Beiträge zu erhalten. Es geht darum, dass jeder die Möglichkeit hat seine Meinung, egal wie sinnig oder unsinnig sie ist, zum Besten zu geben.

Es gibt ja auch keinen Preis zu gewinnen. Es geht einfach nur um Unterhaltung, und jeder, der hier etwas schreibt, tut dies, weil er/sie/es sonst gerade keine bessere Form der Unterhaltung hat. Oder in meinem Fall gerade neben bei einen Film guckt.
 
Tun wir das?

Was ist mit den kinderlosen Ehepaaren, die keine Kinder kriegen wollen, weil sie es ihnen nicht antun wollen, in der heutigen Welt aufzuwachsen? Immerhin sind diese inzwischen hierzulande soweit signifikant, als dass unsere Population sich durch dieses Verhalten verringert.

Was ist mit den durchgeknallten Familienvätern, die ihre eigene Familie umbringen, bevor sie sich selbst richten? Nach den Gesetzen der Natur müssten sie ja alles abknallen ausser der eigenen Familie, damit sie ihre eigene Spezies vermehren.
Das ist (noch) nicht Der Mensch. Noch vermehrt sich die Menschheit an sich. Und in unserem Fall könnte es sich durchaus als evolutionär vorteilhaft herausstellen, wenn es um das langfristige überleben der Art geht. ;)
Natur und Evolution geht nicht geradlinig - es gab und gibt immer wieder Sackgassen, ob auf Spezies- oder Individualebene. Es gibt auch 'schwule' Tiere, z.B. bei Stockenten, aber solange sie nicht die breite Masse stellen bzw es nicht permanent sind, geht’s weiter. Nur vielleicht ohne die Gene, die dieses Verhalten begünstigen.

Ich weiss nicht, ob wir von demselben reden, wenn wir von Emazipation reden. Für mich bedeutet Emanzipation ja nicht Gegnerschaft, sondern Unabhängigkeit. Wenn der Mensch sich von der Natur emanzipiert hat, bedeutet das, dass er unabhängig von ihr und ihren Gesetzen überleben kann. Sicher kann man jetzt Haarspalterei mit der Frage betreiben, ab wann Natur beginnt. Die Gesetze der Physik kann er selbstverständlich nicht aufheben.
Ich halte das nicht für Haarspalterei, es ist immerhin fast eine Grundlage dessen, was wir diskutieren. Wenn wir da zu weit voneinander abweichende Meinungen haben, wäre die ganze Diskussion sinnlos, weil wir in einem unterschiedlichen Kontext diskutieren würden.

Der Mensch kann nicht nur die Gesetze der Physik nicht aufheben. Das fängt schon viel früher an. Wie du sagst, wir haben uns von Teilen der Natur emanzipiert. Z.B. Wetter, weitesgehendst. Aber genau genommen, nicht mal davon. Wenn das Wetter ausreichend extrem wird, stehen wir dem Ganzen schon wieder relativ hilflos gegenüber. In GB reicht z.B. schon ein heftiger Gewitterschauer für uberflutete Straßen und zusammenbrechen von Teilen des Systems. Vom Klima haben wir uns annähernd gar nicht emanzipiert.
Am besten hat das noch mit dem Futter geklappt, denke ich. Und selbst da wird es schon wieder schwierig, wenn das Wetter nicht mitspielt. In Westeuropa kriegen wir davon nicht so viel mit, hier kost' das Brot dann halt drei fuffzig, und ich bin echt dankbar dafür.
Deswegen kann ich mit 'Teilweise von der Natur emanzipiert' gut leben, mit 'von der Natur emanzipiert' schlechter.

(...snip...)
Menschen hätten kaum Möglichkeiten, sich gegen fremde Tiere zu wehren, geschweige denn sie zu erlegen, ohne Werkzeugnutzung. Sie könnten in unseren Breiten noch nicht einmal die Temperaturen aushalten, ohne körperfremde Haut.
Die Menschheit hat auch ohne, und danach mit geringer Werkzeugnutzung lange genug überlebt. Nicht unbedingt hier, aber global betrachtet schon.

Fairerweise sollte aber gesagt werden, dass nicht die Katze auf den Gedanken kam, sich dem Menschen untertan zu machen, sondern der Mensch selber. Er hat sich ihr ja geradezu aufgedrängt. Der armen Katze, die einfach bloss ihre Ruhe haben wollte, blieb ja gar nichts anderes übrig ;)
Wer kann das schon so genau sagen.
Zum Thema Hund ist auch schon co-evolution diskutiert worden: Wölfe/ Kojoten (wer auch immer der Vorfahr war), die mutig oder dumm genug waren, sich an die Feuer von Menschen zu wagen und dann Futter von ihnen anzunehmen, wurden im Laufe der Zeit herausselktiert. Genauso waren Menschen bevorteilt, ab einem gewissen Zeitpunkt, die die Hilfe von Wölfen/ Kojoten/ Hunden hatten, und haben sich besser vermehrt. Klingt plausibel. Ob's stimmt? schulterzuck* Aber es hört sich nett an. :D


Aber ganz ehrlich: ich hab noch keine Katze rappen sehen, dass ihr Herrchen ja voll c00Ler ist, wenn sie auf eine andere Katze traf. Da haben immer die Krallen gesprochen.

So ganz ausgereift ist dein Beispiel mit der körperexternen Definition irgendwie noch nicht...
Gott sei dank.

Na und? Genützt hats ihnen nix. Kein Schwein interessiert sich für die erste Ratte auf dem Mond oder auf dem Südpol.

Wer will denn schon Ratte sein? Also ich nicht.
Wer weiß? Die Ratten vielleicht schon. Es interissiert sich auch kein Schwein (im schweinischen Sinn), wer der erste Mensch im Weltraum war. :p

Wie war das mit qualitativ und quantitativ?
Wenn du sagst, „der Mensch“, im Sinn von in seiner Gesamtheit bzw. Allgemeinheit, begreift seine Verantwortung, und als Beispiel Minderheiten anführst, ist das vielleicht (vielleicht!) ein Hinweis, aber lange kein Beweis. Bei den ganzen Fanatikern und Selbstmordattenätern könnte man genauso gut argumentieren, „der Mensch“ hat nix dazugelernt.
„Spinner“, Leute und Gruppen die gegen den allgemeinen Trend gedacht und gelebt haben, gibt’s schon ziemlich lange. Manchmal haben sie Änderung vorweg genommen, meistens nicht.
Es bleibt also abzuwarten, deine Beispiele ein Trend ist, oder ein statistischer Ausreißer.

Tja, und inwiefern widerspricht das nun meiner Theorie (bzw. was siehst du jetzt nicht) ?
Wenn verantwortungsbewußte Änderungen kommen, weil die Handelnden einen (zeitweiligen) Vorteil für sich darin sehen, heißt das nicht, daß sie Verantwortung übernommen haben. Es ist möglich, daß. Es ist aber genauso gut möglich, das der einzige Grund der Vorteil war, und wenn der wieder bei weniger verantwortungsbewußten Entscheidungen liegt, werden sie wieder die treffen.
Jemand der aus Verantwortungsbewußtsein seine Entscheidung getroffen hat, wird eher dabei bleiben, auch wenn sie keinen Vorteil verspricht.
Idealerweise geht das Hand in Hand, aber...

Quantitativ ja, qualitativ nein.
Ich sehe in beidem einen entscheidenden Unterschied. Duden und Wikipedia auch.
Tierisches Kräftemessen ist auch meist viel stärker ritualisiert als (modern?) menschliches. Zwei der Gründe, vermutlich: sie haben keine Sanitäter am Spielfeldrand, das Risiko an den Folgen einer Verletzung zu sterben, ist ungleich höher; zumindest bei „höheren“ Tieren messen/ kämpfen sie für sich, oder höchstens einen Familienverband. Tiere sind nicht fanatisch (auch wenn sie manchmal so wirken können ;) )


"Idealbild" finde ich etwas abwertend. Das klingt so nach "wir würden ja gerne, können aber nicht immer". Damit wird jede Unmenschlichkeit dieser Welt gerechfertigt.
Nur die Hälfte. Die andere geht auf: die sind weniger Wert als wir zurück.
Ich finde Idealbild nicht abwertend. Für mich ist es ein Orientierungswert. Erreichbar ist es nicht, genausowenig wie Perfektion. Für mich klingt Idealbild nach „so sollte es sein, laßt uns danach streben“.


Menschlichkeit ist aber eine Grundeinstellung. Rein theoretisch kann jeder Mensch menschlich sein, und wenn er dazu gezwungen ist, ist er es auch.
Puh, da fallen mir ein paar ein, bei denen ich mir nicht so sicher bin... ;)
Im Ernst: dem kann ich nur zustimmen.





(...snip...)
Es ist nicht mein Problem, wenn du bei einem schwarzen Schaf unter 100 weissen schon anfängst, von einer "schwarzen Schafherde" zu sprechen.

Es ist aber mein Problem, wenn du dich wie ein Arschloch verhältst mit der Begründung, dass das "menschlich" und wir alle sowieso nicht anders wären.
Nein. Aber es könnte deines werden, wenn das Licht angeht, und du erkennst, daß es 90 schwarze sind.
Ja, bei mir in der Nachbarschaft überwiegen (scheinbar) die weißen. Weltweit vielleicht auch. Aber daß hängt wieder davon ab, was du als weiß bezeichnest.
Und ja, wenn ich das so machen würde. Nur weil ich ein bestimmtes menschliches Verhalten als 'menschlich' bezeichne, heiße ich es noch lange nicht gut. (Bei anderen Tieren auch, mein Hund würde mich aus dem Bett schmeißen, früher oder später, wenn ich ihn lassen würde, das ist völlig 'hundlich'. Trotzdem darf er nicht. Und wenn eine Mutterkuh versucht mich auf die Hörner zu nehmen, um ihr Kalb zu verteidigen, kriegt sie auch was zwischen diesselben (es sei denn, ich habe die Möglichkeit wegzurennen...). Und dem Bauer empfehle ich, sie zu schlachten, auch wenn sie ein gutes (Rinder-) mütterliches Verhalten zeigt...






Wie gesagt, ich rede nicht von einem Idealbild, sondern von einer Grundeinstellung. Verlässt man diese, bewegt man sich auf dem Pfad der Unmenschlichkeit.

Ich versteh gar nicht, wie du das anders sehen kannst. Was ist denn für dich wirklich unmenschlich? Ein Wolf ? Ein Vulkanausbruch?
Tja, und ich verstehe nicht, wie man bei einem (leider) normalen Verhalten von einer repräsentativen Zahl Menschen nicht von menschlich reden kann.

Beides. Und ja, ich habe keinen besseren Begriff für deine Verwendung von 'unmenschlich'. Grausam triffts nicht ganz... Trotzdem halte ich den Begriff 'unmenschlich' für von Menschen begangene Taten, und für Verhaltensweisen, die typisch Mensch sind, für falsch.
Er lenkt vom eigentlichen Problem ab. Anstatt brutales, grausames, … Verhalten als ein menschliches Problem zu betrachten, wird es auf eine tierische Ebene, eine niedriger geschätzte gehoben. Damit genießt es auch gleich weniger Priorität, das sind ja keine echten Menschen. Jedenfalls keine menschlichen.
Und nicht zuletzt werden damit auch Kriege geschürt: die da drüben, die Verhalten sich ja unmenschlich. Das sind ja gar keine richtigen Menschen, das sind ja mehr Tiere. Da gelten keine Anti-Mord Gebote.
Es ist mit Armbrüsten auch nur verboten, auf Christenmenschen zu schießen.

Das Problem ist halt, „Das Idealbild“ des Menschen gibt es nicht. Auch nicth die "ideale Grundeinstellung". Du hast deine, meines weicht sicher schon ein wenig davon ab, auch wenn wir uns wohl in den meisten Punkten gut treffen können, ein Buddhist und ein Selbstmordattentäter haben wahrscheinlich völlig andere.
Deswegen kann ein Mensch für die einen ein Heiliger, für die anderen ein Verbrecher sein.



Darum gings aber. Was macht einen Menschen aus, lautete die Frage.
Und da sind sich die Naturwissenschaftler und die Psychologen nicht einig, zwischen- und untereinander.



Menschlichkeit findet hauptsächlich zwischen Menschen statt. Wäre der Stier ein Mensch, gäbe es schon längst keine Stierkämpfe mehr. Soweit, meschliches Verhalten auch gegenüber anderen Wesen zu zeigen, sind manche noch nicht. Das rechtfertigt das nicht, aber es erklärt es ein bisschen.

Und das Gegenteil von Menschlichkeit ist nicht Tierischkeit, sondern Unmenschlichkeit.




"Spass an der Freude" ist, wie ich finde, ein etwas schwammiger Begriff.

Das primäre Ziel ist ja nicht, den Stier zur Strecke zu bringen (das wäre ja auch ziemlich umständlich gelöst...), sondern gewissermassen die mentale Überlegenheit über so einen gefährlichen Stier zu demonstrieren. Ähnliches passiert beim Rodeo, nur nicht so blutig.

In beiden Fällen versucht der Mensch, seinen Wert innerhalb der Gemeinschaft aufzuwerten, indem er seine Überlegenheit fast ohne Werkzeuge erreicht.
Es ist und bleibt ein von dir selbst gebrachtes Gegenbeispiel, gegen deine Behauptung, eine Mensch würde sich gegen andere Menschen oder Tiere nicht feindlich verhalten.
Fakt ist, der Stier wird bewußt gequält bevor er getötet wird. Das würde ich als feindlich bezeichnen.


Die hielten das grösstenteils wohl für ein kollektives Kräftemessen. Schliesslich gabs irgendwann auch Verbrüderungen an gewissen Fronten. So wahnsinnig feindlich waren die sich gar nicht.
Ja klar. Und wie lange? Einen Tag? Zwei? Gar drei? Und wird weitergeschoßen, weil König und Vaterland, Führer, Zar oder wer auch immer es will, gesagt hat, wir dürfen nicht mehr verbrüdern. Und munter ging's weiter.
Dein Argument wäre überzeugender, wenn so Kriege beendet worden wären.

Wer sagt, dass der Penner ihr Feind war?
Genau das ist doch irgendwie der Punkt. Der Penner ist vermutlich nicht der Feind der Halbstarken gewesen, andersherum aber schon. Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat ihnen keinen Grund gegeben, der sie zu der Annahme hätte veranlassen können, daß er ihr Feind ist. Jedenfalls in einem rationalen Rahmen. Wenn man natürlich die bloße Existenz eines Penners als Feind definiert...
Aber aus Sicht des Penners waren die Halbstarken mit Sicherheit Feinde. Tödliche Feinde.

Und wer sagt, dass derartiges Verhalten menschlich ist?
Es ist Verhalten von Menschen. Und zwar nicht von extrem seltenen Ausnahmeerscheinungen, oder ausschließlich im Zusammenhang mit krankhaften Prozessen. Damit ist es menschlich.
Es ist nicht menschlich im Sinn deines Idealbilds. Aber eben von Menschen. Und es zeigt, daß dein Idealbild nicht real existiert, jedenfalls nicht in allen Menschen.
Ich wage zu behaupten, nicht mal in der Mehrheit. Verhaltensforschung zeigt, daß nahezu jeder Mensch bereit ist, zu foltern und zu töten, sich 'unmenschlich' zu verhalten, solange nur der Rahmen stimmt. Wir sind vielleicht nur deswegen so friedlich, weil wir im richtigen Rahmen leben.

Witzig eigentlich: im englischen, daß sonst mit seinen Begriffen ja eher weniger eindeutig ist, als das deutsche, hätten wir nie über die unterschiedliche Bedeutung des Begriffs 'menschlich' diskutiert.
Du hättest gesagt 'humane', und ich 'human', und beide hätten wir gewußt, daß wir von verschiedenen Dingen reden. :D







(...snip...)
Herzliches Beileid für das Leben in deiner ;)
Danke, Danke. Brauch' ich aber nicht, mir geht’s ganz gut in meiner. Ich hab' ja das Glück, auf der Sonnenseite zu leben...
 
(...snip...und ein bischen durcheinander gewürfelt, der Deutlichkeit halber...)
Ergo: Fass mir bitte einmal kurz zusammen, worin (1) bardo's wesentlichen Punkte bestehen, und (2) wo du ihm da jeweils widersprichst.
(...snip...)
(...snip...)
Die Grundlage dieses Textes ist hier: 180170 IK Rhetorik und Argumentationstheorie http://online.univie.ac.at/vlvz?kapitel=1801&semester=W2013#1801_2

»Das Verstehen eines .. Textes besteht wesentlich darin, die im Text enthaltenen Argumente zu erkennen und auf verständliche Weise wiedergeben zu können. Dabei handelt es sich selten um ein einfaches Unterfangen.«


(...snip...)
Oder anders: Ich kann icht mitreden, weil es mir einfach zu mühsam ist, mir dein ganzes Zeugs durchzulesen.
(...snip...)

Oder mit ganz deutlichen Worten: würdest du etwas nicht verstehen, weil du es nicht verstehst, würden wir die wahrscheinlich gerne versuchen, zu erklären um was es geht.
Aber wenn du nicht verstehst, weil es dir zu mühsam ist, zu lesen, dann ist mir das ziemlich schnurzpiepe.:cool:
 
Oder mit ganz deutlichen Worten: würdest du etwas nicht verstehen, weil du es nicht verstehst, würden wir die wahrscheinlich gerne versuchen, zu erklären um was es geht.
Aber wenn du nicht verstehst, weil es dir zu mühsam ist, zu lesen, dann ist mir das ziemlich schnurzpiepe.:cool:

danke für die deutlichen worte. du hast recht, ich verstehe das in der tat nicht, was du sagst :rolleyes:

aber nachdem ich sowohl dich (seitenweise text ohne abschließende aussage) gefragt habe, als auch PoppingTom (seitenweise text ohne abschließende aussage), und ihr mir auch beide nicht sagen habt können, worum's hier (und euch hier) eigentlich geht, muss ich wohl dort angreifen, wo mir der erste sinnvolle Gedanke aufgefallen ist.

--

Das war hier: #78

„Langfristig mag der Pessimist recht bekommen, aber der Optimist hat bis dahin die vergnüglichere Reise.“
Daniel Reardon :D

Das find ich eigentlich einen ziemlich interessanten Gedanken. Was heißt das denn eigentlich? du kannst Recht haben, ohne dass es dir gut geht? Oder heißt es, wenn's dir gut geht, dann musst du nicht immer Recht haben... Oder, dass es dir gut geht, bis alles in die Hose geht? ;)

Egal, keine Ahnung ;):D Ich find das jedenfalls ausgesprochen interessant!
 
@KrystanX

Du neigst offenbar dazu alles in Schubladen zu stecken, Kimber.
Aber die Welt lässt sich nun mal nicht in so einem Schubladendenken wirklich erfassen. Sie ist vielmehr wesentlich komplexer und hier in dem Beispiel gehört eben die Unterschiede zwischen den Spezies wesentlich zum Thema Glauben und Gott dazu.

Denn viele Religionen basieren nun mal auf der Annahme, dass der Mensch von "Gott" auserwählt wurde über die Erde zu herrschen. Alternativ gibt es noch das System mit dem Auserwählten Volk.

Aber es gibt eben auch andere Ansichten. Ich persönlich halte es für sehr sinnfrei z.B. dass in einem so gewaltigen Universum, wo es ziemlich Sicher auch auf anderen Planeten Leben gibt, ein Gott gerade mal unsere kleine Spezies auserwählt hat um über alles zu herrschen. Das macht für mich nicht wirklich Sinn. Deswegen lehne ich intuitiv Religionen ab, die dies propagieren. Nicht weil ich etwas gegen Menschen habe. Nein, nur weil es für mich höchst vermessen klingt. Aber gut, die meisten Religionen gehen ja davon aus, die Wahrheit alleine mit Löffeln gefressen zu haben.

"...in einem so gewaltigen Universum, wo es ZIEMLICH SICHER auch auf anderen Planeten Leben gibt..." ("KrystanX")

Mit Verlaub: Das ist Unfug. Das ist Science-Fiction und Wunschdenken.
Jeder (Astro)Physiker erklärt dir, dass es zu 99,9% sicher ist, dass es KEIN LEBEN auf anderen Planeten in diesem Universum gibt! Nicht geben kann!
Was sich auf der Erde in langen Zeiträumen ereignet hat grenzt tatsächlich an ein Wunder -- das meine ich jetzt nicht theologisch oder philosophisch--- da so viele naturwissenschaftliche Dinge zusammen kamen, dass Leben entstand und sich entwickelte.
Und es ist äusserst unwahrscheinlich, dass so eine Menge von Zufällen im Universum noch einmal zustande kommt oder irgendwo bereits zustande gekommen ist.

Da der Mensch die bisherige Krönung der Evolution ist und er über sich selbst reflektieren kann und ohne (metaphysischen) Sinn schwer leben kann, hat er sich wohl Gott und die Religion(en) als Hilfskonstrukt erdacht.
Dieses Ergebnis legt eine nüchterne Betrachtung der bisherigen Erkenntnisse der Biopsychologie, der Hirnforschung und aller anderen Naturwissenschaften nahe.
(Siehe: Ulrich Schnabel: "Die Vermessung des Glaubens").

Anderes Leben im Universum?
Nein.
Der Mensch muss sich damit abfinden, dass er ein "Zigeuner am Rande des Universums ist und auf ewig bleiben wird." (Jaques Monod: "Zufall und Notwendigkeit. Philosophische Fragen der modernen Biologie." Ein moderner Klassiker zu diesem Thema. Monod war Philosph UND Naturwissenschaftler (Biologe))

lg
"Rosi" (Johannes)
 
Last edited:
@Die menschliche Natur

Wenn man sich gewisse Ps hier durchliest, findet man immer wieder die nur scheinbar plausible pessimistische Grundhaltung, die als "Realismus" ausgegeben wird. Dabei ist sie nur eine Form von Desillusioniertheit.

Sicher, der Mensch kann grausam sein, egoistisch und destruktiv.
Er kann aber auch anders.
Er hat Zivilisationen erschaffen, er fliegt zum Mond, er verpflanzt Organe, etc...

Und es gibt zahlreiche Beispiele für soziales Verhalten. Die bekanntesten Beispiele? Na, die üblichen Verdächtigen: Gandhi, Nelson Mandela, Mutter Theresa, "Rosi" bei "german.lit" *lach*, etc ...
Man muss sich aber nicht auf diese prominenten Beispiele fixieren.
Jeden Tag leisten Menschen überall auf der Welt Erstaunliches: Krankenschwestern, Pflegekräfte, Ärzte, Entwicklungshelfer, etc...

Es besteht also kein Grund für ein einseitig negatives Menschenbild.

Auch die moderne Neurobiologie hat längst bewiesen, dass der Mensch vor allem ein soziales Wesen ist (Stichwort: "Social Brain").
Was der Mensch für ein zufriedenes Leben am meisten braucht sind stabile zwischenmenschliche Beziehungen.
Diese Antwort bekommt man nicht nur von der Wissenschaft, sondern auch in allen Ländern der Welt, wenn man die Menschen frägt, was ihnen am wichtigsten ist? Freundschaften, Partnerschaft, stabile zwischenmenschliche Beziehungen.
Wenn er das nicht bekommt, dann deformiert der Mensch seelisch, was sich natürlich auch destruktiv auf sein Denken und Verhalten auswirkt.
Das ganze wird auch für den Laien hervorragend verständlich u.a. in dem Buch des Molekularbiologen, Psychotherapeuten und Psychiaters JOACHIM BAUER erläutert: "Prinzip Menschlichkeit. Warum wir von Natur aus kooperieren".
Diese positive Sicht auf die menschliche Natur bedarf inzwischen keiner philosophischen oder gar theologischen Begründung mehr.
Es gibt dafür längst genügend stichhaltige (natur)wissenschaftliche Belege.

lg
"Rosi" (Johannes)
 
Last edited:
Ich hab jetzt doch wieder mal reingesehen, rosettenfreak. ;) :rolleyes:

da ist mir dieses aufgefallen:
"...in einem so gewaltigen Universum, wo es ZIEMLICH SICHER auch auf anderen Planeten Leben gibt..." ("KrystanX")
[ich kann dieses statement von KrystanX übrigens nicht finden, Anm.]
Mit Verlaub: Das ist Unfug. Das ist Science-Fiction und Wunschdenken. Jeder (Astro)Physiker erklärt dir, dass es zu 99,9% sicher ist, dass es KEIN LEBEN auf anderen Planeten in diesem Universum gibt!

Mit Verlaub: Erstens wäre ich vorsichtig mit Begriffen wie "Jeder"... AFAIR, es finden sich zumindest einige (Astro)Physiker, die das nicht so sehen. Zweitens: Was sind 99,9% Sicherheit angesichts 100+ Millionen Planeten im Universum? Umgekehrt: Das heißt doch, dass es zu 0,1% SCHON auf anderen Planeten im Universum Leben gibt? Oder nicht? Oder worauf beziehen sich deine 0,1% rechnerische Unsicherheit? 0,1% von 1.000 ist 1. Bei 100.000.000 macht das 100.000 Planeten... Oder nicht? :D

Und dann müssten wir noch "Leben" definieren... :D
--

Was ich meine: Wenn du ein Thema hast, rosettenfreak, mach ein Thema draus. Dies aktuelle zB find ich ziemlich interessant - als eigenes Thema; nicht als einen Post irgenwo an Stelle fünfunddreißig.... ;)
 
Ich hab jetzt doch wieder mal reingesehen, rosettenfreak. ;) :rolleyes:

da ist mir dieses aufgefallen:


Mit Verlaub: Erstens wäre ich vorsichtig mit Begriffen wie "Jeder"... AFAIR, es finden sich zumindest einige (Astro)Physiker, die das nicht so sehen. Zweitens: Was sind 99,9% Sicherheit angesichts 100+ Millionen Planeten im Universum? Umgekehrt: Das heißt doch, dass es zu 0,1% SCHON auf anderen Planeten im Universum Leben gibt? Oder nicht? Oder worauf beziehen sich deine 0,1% rechnerische Unsicherheit? 0,1% von 1.000 ist 1. Bei 100.000.000 macht das 100.000 Planeten... Oder nicht? :D

Und dann müssten wir noch "Leben" definieren... :D
--

Was ich meine: Wenn du ein Thema hast, rosettenfreak, mach ein Thema draus. Dies aktuelle zB find ich ziemlich interessant - als eigenes Thema; nicht als einen Post irgenwo an Stelle fünfunddreißig.... ;)

Bezieht sich wohl auf diesen Post:
http://forum.literotica.com/showpost.php?p=48454773&postcount=83

Was das Leben auf anderen Planeten angeht, so ist das größte Problem, dass einfach niemand etwas mit Sicherheit sagen kann, bevor man es nicht überprüft hat. Man kann nach momentanen Erkenntnisstand gerade mal seit 15 Jahren Planeten in anderen Sternensystem erkennen. An dieser Stelle endet die momentane Astrophysik.

Momentan haben wir das Problem, dass wir nur unser Sonnensystem erforschen können und letztlich könnte Leben auf dem Mars, wofür es Anhaltspunkte gibt, dass es existiert hat, auch von der Erde stammen. Irgendwelche Sporen oder Mikroben die bei einem gewaltigen Einschlag ins All geschleudert wurden.

Aber mir ist persönlich jetzt keine Aussagen eines namhaften Astro Physikers bekannt, der die Existenz von außerirdischem Leben vollkommen ausschließt. Denn gerade dies würde ja jeden Wissenschaftler disqualifizieren, wenn er eine nach den bekannten Naturgesetzen mögliche Situation aufgrund der mangelnden gegenwertigen Überprüfbarkeit ausschließt.

Klar, die meisten Sonnensystem die wir kennen sind vermutlich ohne Leben. Aber allein wenn es in jeder Galaxis nur ein System gibt, dass der Erde/Sonnen Konstellation ähnlich ist. Und aufgrund der Anzahl der bekannten Galaxien und der darin befindlichen Sternenmasse, ist dies mehr als wahrscheinlich. Ja, dann wäre es aufgrund der bekannten Naturgesetze und Prozesse nicht unwahrscheinlich dass dort auch Leben in irgendeiner Form entstehen kann.

Vor dem Tauchgang der Trieste hat auch niemand erwartet, höhere Lebensformen(Fische) in über 10000 Meter tiefe zu finden, und doch gab es sie dort.

Meine Aussagen über die relative Sicherheit, mit der Leben auch wo anders existiert, ruht einfach nur auf dieser kleinen Wahrscheinlichkeitsrechnung, wie die du gerade aufgemacht hast kimber22.

PS: Hier hätten wir mal einen Astro Physiker der dem Rosi widerspricht: http://www.youtube.com/watch?v=c2ToHsXFH1M
Damit ist seine These, dass es keinen gibt, schon mal widerlegt.
 
Last edited:
Bezieht sich wohl auf diesen Post:
http://forum.literotica.com/showpost.php?p=48454773&postcount=83
thx. Jetzt hab ich's ;-) Und jetzt seh ich das auch klar: Das war ein Beispiel, um die Frage zu illustrieren, warum Gott eine Spezies wie unsere auserwählt haben soll... Jup, thx.
Stellt sich für mich nur noch die Frage, wie man auf die Idee kommen kann, zig Posts später einen =Nebensatz= herzunehmen, um dann =anhand dieses Nebensatzes= etwas völlig anderes zu schreiben.... :confused:


Aber mir ist persönlich jetzt keine Aussagen eines namhaften Astro Physikers bekannt, der die Existenz von außerirdischem Leben vollkommen ausschließt. ... Klar, die meisten Sonnensystem die wir kennen sind vermutlich ohne Leben. ...

PS: Hier hätten wir mal einen Astro Physiker der dem Rosi widerspricht: http://www.youtube.com/watch?v=c2ToHsXFH1M
Damit ist seine These, dass es keinen gibt, schon mal widerlegt.

*gg* :) Lesch's Kosmos, kenn ich: Das ganze 'Package' kriegst du hier: http://leschskosmos.zdf.de/

Ich liefere einen anderen Physiker nach: Stephen Hawking. Der ist ja immerhin nicht 'niemand' in der Astrophysik :rolleyes: Der ist sich »schon lange sicher, dass es im All noch mehr Leben gibt als nur das auf unserem kleinen Planeten Erde.« hast du hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/...echt-bloss-nicht-mit-den-aliens-a-691115.html

»Hawking sagt, außerirdisches Leben existiere mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Es gebe hundert Milliarden Galaxien und darin Hunderte Millionen Sterne, die schiere Zahl alleine lasse es völlig logisch erscheinen, dass es Aliens gebe. Hawking folgt damit der quantitativen Argumentation des verstorbenen US-Astronomen Carl Sagan, der als geistiger Vater des Seti-Projektes gilt.«

Er sagt aber noch etwas anderes: Er sagt, dass wir eigentlich froh sein müssen, dass wir bisher noch nicht auf außerirdisches Leben gestoßen sind. Denn: wenn außerirdisches Leben auch nur ansatzweise so ähnlich ist wie irdisches Leben --> dann hätte unsere Bekanntschaft mit den Außerirdischen wahrscheinlich ähnliche Effekte wie damals die Bekanntschaft der amerikanischen Ureinwohner mit den Europäern...

:D
 
Ps: Wir müssen "Leben" "definieren?" Quatsch!
Nix müssen wir "definieren."
Details erspare ich mir.

Befasse dich mit KARL POPPERs "Kritischem Rationalismus", der genügend über die Unsinnigkeit von "Definitionen" sagt.

Näheres findest du dazu auch in zahlreichen Threads hier von mir und "AJ."
Wegen einem "Zu-spät-zu-LIT-gekommenen" wie dir, "Kimber22", wiederhole ich mich nicht andauernd!

Also einmal: Es interessiert mich nicht wirklich, was irgendwer - du, AJ oder sonstwer - in irgendwelchen zahlreichen Threads geschrieben hat...

Aber das eine interessiert mich schon: Was sagt Karl Popper über »die Unsinnigkeit von "Definitionen"«? Da bin ich jetzt aber mal echt gespannt, was hier nachkommt... :rolleyes:

Ich vermute, du meinst das Problem mit dem Schwan. ... Let it go! Ich lausche!
 
Über die Unsinnigkeit und Unmöglichkeit vollständiger Definitionen hat sich Popper u.a. in seinem Aufsatz "2 Arten von Definitionen" ausgelassen. Zu finden im "karl-Popper-Lesebuch."

Aber auch im Netz findest du dazu genügend.

hast du urls?

EDIT: Wir halten es aber fest, dass du, rosettenfreak, zwar sagen kannst, wo Karl Popper etwas über die Unsinnigkeit von Definitionen gesagt hat, dass du aber nicht sagen kannst, was er gesagt hat. Okay? Können wir uns darauf einigen?
 
Last edited:
Betrifft: "urls."
Solche Marginalien; also Nebensächlichkeiten, Kleinigkeiten; sind unnötig.
Ich denke, du weißt so ungefähr wie das "www" funktioniert.
Bei "Google" oder jeder anderen Suchmaschine einfach die Begriffe "Karl Popper" und "Definitionsproblem" eingeben - und schon bist du mit ausreichender Lektüre versorgt.

https://www.google.at/webhp?hl=de&tab=ww#hl=de&q=karl+popper+definitionsproblem

und jetzt?

im übrigen finde ich das gar nicht so eine marginalie, oder nebensächlichkeit. Ich nenne das Referenz. Oder Quelle. Und ich habe eigentlich bisher noch nie so recht gehört, dass das eine Kleinigkeit wäre, Quellen angeben zu können für das, was man sagt...
 
kimber22, Definitionen & Popper

Aber das eine interessiert mich schon: Was sagt Karl Popper über »die Unsinnigkeit von "Definitionen"«?
Also, soweit ich mich recht entsinne, behauptet(e) Sir Karl Raimund Popper nicht, dass Definitionen generell "unsinnig" seien. Vielmehr behauptet(e) Popper, dass eine gewisse Leserichtung von Definitionen nur scheinbar "sinnvoll" sei. Diese Leserichtung sei die "von links nach rechts", d.h. also die Explikation eines einzelnen bzw. kurzen Ausdrucks durch einen langen bzw. mehrere Ausdrücke. Ein Bsp.:

Regen = Wassertropfen, die vom Himmel fallen

Von links nach rechts gelesen ist die Definition von Regen also "Wassertropfen, die vom Himmel fallen". Dieser Ausdruck ist länger als derjenige, der damit zu definieren versucht wird. Es erscheint also prima facie schon aus sprachökonomischer Sicht wenig sinnvoll das kurze "Regen" durch das lange "Wassertropfen, die vom Himmel fallen" zu ersetzen. Des Weiteren, und das ist das eigentlich Entscheidende, klärt der lange Definitionsausdruck "Wassertropfen, die vom Himmel fallen" nicht wirklich den kurzen Ausdruck "Regen". Das liegt daran, dass der lange Definitionsausdruck selbst wiederum Ausdrücke enthält, die einer Definition bedürfen (könnten). So stellten sich bspw. die Fragen: Was sind "Wassertropfen"? Was ist der "Himmel"? Um diese zu definieren, müsste man sie (wie schon den Ausdruck "Regen") durch längere Ausdrücke ersetzen, und auch diese längeren Ausdrücke würden ihrerseits wiederum neue Ausdrücke enthalten, die nach einer erneuten Definition verlangten, und sw. usf.

Kurzum: Der Ruf nach Definitionen löst das Problem nicht, sondern verlagert es lediglich, und zwar in einen infiniten Regress.

Aus diesem Grund steht Popper dem (traditionellen) Lesen von Definitionen äußerst kritisch gegenüber. Er plädiert dafür, stattdessen die Leserichtung umzukehren, d.h. also Definitionen von "rechts nach links" zu lesen. Dadurch wird ein langer Ausdruck durch einen kurzen ersetzt. Dies erscheint nicht nur prima facie aus sprachökonomischer Sicht sinnvoll. Es bietet uns auch die Möglichkeit, Bedeutung(en) zu fokussieren: Aus einer vagen, langen Beschreibung wird ein kurzer, prägnanter Ausdruck. Als Beispiel dient dasselbe Beispiel wie oben (nur diesmal von rechts nach links gelesen):

Wassertropfen, die vom Himmel fallen = Regen

Damit geben wir einem zuvor unbenannten Phänomen einen Namen, den wir in unserem alltäglichen Umgang mit anderen verwenden können, um uns über jenes Phänomen auszutauschen. Und dies kann dabei helfen, elaboriert(ere) Theorien über das betreffende Phänomen, wie z.B. Regen, aufzustellen. (Und in der Folge, entsprechend der Methodologie des Kritischen Rationalismus, zu kritisieren, um ggf. die wahren von den falschen Theorien zu unterscheiden.)

Ich nehme an, alle Klarheit beseitigt zu haben, und wünsche noch viel Vergnügen beim Definieren!

–AJ
 
Last edited:
Postskriptum

Da die anfängliche Umfrage ja leider bereits beendet ist, folgt meine Antwort auf die Eingangsfrage in ausformulierter Form:

Es gibt keinen Gott.

Und mit Verlaub: Wer das anders sieht, der ist unvernünftig, natürlich.

–AJ
 
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Nun, mal schauen, was "kimber22" mit unseren Ausführungen anfangen kann?

Ja, damit kann ich etwas anfangen. Das erinnert mich ein bisschen an Wittgenstein und Feyerabend. ;) Jetzt kann ich mal meine Bücher auspacken gehen und nachsehen, was Popper da genau gemeint hat. Weil dass er sich darüber beklagt, dass die Erklärung eines Begriffes länger ist als der Begriff selbst, das würde mich doch schon sehr wundern. :D

Was du beschreibst, kenne ich als Induktionsproblem bzw. als Münchhausen-Trilemma. wiki: hier und hier. Hättest du einen dieser Begriffe verwendet, hätte ich mich von Anfang an ausgekannt... Aber mit einem Popperschen "Definitionsproblem" konnte und kann ich ganz einfach nichts anfangen. ;) ich vermute, dass Karl Popper hier einige Vorleistungen zur Definition dieser aktuellen Probleme geliefert hat. Aber ich seh's mir nach.

Damit, hoffe ich, habe ich dargelegt, dass ich mich in der Materie auch - wenn auch nur ein wenig - auskenne... ;)

Und wenn du dir deine überheblichen Sprüche noch sparst - "Du bist ein Spaßvogel" oder "und jetzt viel Spaß beim Definieren" ... - dann fällt es mir noch viel leichter, vernünftig mit dir zu kommunizieren...

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Aber genau dazu: Kommunikation
Ich weiß übrigens nicht, warum du dieses Thema ansprichst. Mein letzter Post dazu ist schon Monate her, den letzten Thread dazu (Med v2) habe ich im Februar angestoßen... Mittlerweile haben wir September... :rolleyes: Dass du diesen alten Kalauer wieder aufwärmst, das spricht eigentlich eine ganz eigene Sprache...

Aber egal: Wenn du dich mit Kommunikation auskennst, wie du ja behauptest: Dann sagt dir sicherlich auch ein Schulz von Thun etwas. Das, was er gesagt hat, ist so ungefähr, finde ich, das gesamte Problem hier in diesem Forum unter diesen fünfzehn Leuten hier. Und mit dem anderen, damit rennst du bei mir offene Türen ein: Denn ich hatte eigentlich von Anfang an versucht, hier ER-ER zu kommunizieren.

Du hingegen, diesen Eindruck habe ich nun eigentlich schon die ganze Zeit: kommunizierst fast ausschließlich EL-K.

Aber ich kann mich natürlich auch irren. ;)
 
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Beschreibungen, Definitionen, Dilemmata

Was du beschreibst, kenne ich als Induktionsproblem bzw. als Münchhausen-Trilemma.
Was ich beschrieb, ist weder mit dem Induktionsproblem noch dem Münchhausen-Trilemma direkt verwandt. In den beiden Fällen, die du zur Sprache bringst, geht es um logische Schlüsse und etwaige Dilemmata, die dabei festgestellt werden können. Das "Definitionsproblem" ist genau das, was das Wort besagt: eine Problematisierung der Bildung und Verwendung von Definitionen.

Worum es Popper allgemein geht, ist eine Kritik des aristotelischen Essentialismus. Und im Rahmen dieser Kritik stellt Popper dem essentialistschen Standpunkt in der Definitionsfrage den wissenschaftlichen gegenüber. (Den Unterschied zwischen beiden beschrieb ich oben.) Im Original schrieb Popper (Popper, Karl: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde II. Falsche Propheten. 6. Aufl. München: A. Francke 1980. S. 30-35.) dazu:

Während die essentialistische Interpretation eine Definition «normal», das heißt von links nach rechts liest, muß eine Definition, wie sie gewöhnlich in der modernen Wissenschaft verwendet wird, von rückwärts nach vorne, das heißt von rechts nach links gelesen werden; denn sie beginnt mit der Definitionsformel und fragt nach einer kurzen und handlichen Bezeichnung, nach einer Art Etikette für sie. In der wissenschaftlichen Auffassung ist eine Definition wie etwa «Ein Fohlen ist ein junges Pferd» eine Antwort auf die Frage «Wie sollen wir ein junges Pferd nennen ?», nicht aber eine Antwort auf die Frage «Was ist ein junges Pferd ?». (Fragen wie «Was ist Leben ?» oder «Was ist die Schwere ?» spielen in der Wissenschaft keine Rolle.) Den wissenschaftlichen Gebrauch von Definitionen, der durch das Vorgehen «von rechts nach links» gekennzeichnet ist, kann man im Gegensatz zur Aristotelischen oder essentialistischen Interpretation die nominalistische Interpretation nennen. In der modernen Wissenschaft kommen nur nominalistische Definitionen vor, das heißt abkürzende Symbole oder Etiketten, die zur abkürzenden Darstellung einer langen Formel eingeführt wurden. Und daraus können wir sogleich sehen, daß Definitionen in der Wissenschaft keine besonders wichtige Rolle spielen. Denn abkürzende Symbole lassen sich natürlich immer durch die längeren Ausdrücke, durch die Definitionsformeln ersetzen, die sie vertreten. In manchen Fällen würde dies unsere wissenschaftliche Sprache sehr komplizieren; wir würden Zeit und Papier verschwenden. Aber wir würden nie auch nur das geringste Stück an Information über Tatsachen verlieren. Unsere «wissenschaftliche Kenntnis» in dem Sinn, in dem dieser Begriff zweckmäßig verwendet wird, bleibt völlig unberührt, wenn wir alle Definitionen eliminieren; die einzige Auswirkung betrifft die Sprache, die zwar nicht an Präzision, sondern nur an Kürze verlieren würde. (Das soll nicht heißen, daß in der Wissenschaft kein dringendes praktisches Bedürfnis zur Einführung von Definitionen um der Kürze willen besteht.) Es kann kaum einen größeren Gegensatz geben als den Gegensatz zwischen dieser Auffassung der Rolle von Definitionen und der Auffassung des Aristoteles. Für Aristoteles sind essentialistische Definitionen die Prinzipien, aus denen sich unser gesamtes Wissen herleitet; sie enthalten daher unser gesamtes Wissen; und sie dienen dazu, eine kurze Formel durch eine lange zu ersetzen. Im Gegensatz dazu enthalten die wissenschaftlichen oder nominalistischen Definitionen überhaupt kein Wissen, nicht einmal «Meinung»; ihre Funktion liegt einzig in der Einführung neuer abkürzender Etiketten; sie stellen eine lange Geschichte auf abgekürzte Weise dar.
[...]
Man weiß seit Aristoteles, daß nicht alle Sätze bewiesen werden können und daß ein Versuch, dies zu tun, nur zu einem unendlichen Regreß der Beweise führt und daher zusammenbrechen muß. Aber weder Aristoteles noch zahlreiche moderne Autoren scheinen sich darüber im klaren zu sein, daß der analoge Versuch einer Definition des Sinnes aller unserer Begriffe in gleicher Weise zu einem unendlichen Regreß von Definitionen führen muß.

Vor diesem Hintergrund, kimber22, scheint mir evident, dass in Fragen der soeben behandelten Materie du noch so einiges dazulernen kannst. Viel Vergnügen!

–AJ
 
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Sehr interessanter Thread. Lese hier fleißig mit.

Was mir auffällt, ist, dass sich bislang hier nur die "Atheisten" zu Wort melden. Das macht den Aussagegehalt des Threads insgesamt einseitig.

Hat denn keiner den Mut einen "Gottesbeweis" zu führen?

Leider kann ich nicht damit dienen, obwohl ich der kath. Kirche einmal sehr nahe stand.

Auch ich bin gewissermaßen Atheist (Agnostiker).

Ich kann da also nicht in die Bresche springen.

Vielleicht ist man auch vom Thema abgekommen? Aussagenlogik in Fragen des "Glaubens"?


Ich würde schon gerne glauben, wäre da nicht der Zweifel.

(Ich denke, mit dem letzten Satz habe ich zum Ausdruck gebracht, was den Menschen in besonderer Weise von allen anderen Spezies unterscheidet.)

LG

Andy
 
Was mir auffällt, ist, dass sich bislang hier nur die "Atheisten" zu Wort melden. Das macht den Aussagegehalt des Threads insgesamt einseitig.Andy

Danke! :)

Mit wissenschaftstheoretischen Spitzfindigkeiten werden wir Gott nicht erklären können, ich denke, darauf werden wir uns alle einigen können.

Ich möchte also, wie Andy43 schon angerissen hat, zurück darauf führen, was hier im Thema steht: Gott und die Welt.

Machen wir doch bei diesem Thema weiter ;-) Ich zum Beispiel bin Katholik. Und stolz drauf. Das führt uns zwar auch wieder in den Bereich der Philosophie... aber sei's drum :D
 
Ich möchte aber etwas nachliefern:

Ich finde es schade, dass du, rosettenfreak, bei meinem Punkt, dass ich versuche ER->ER zu kommunizieren, nicht aufgesprungen bist. :confused: Das war nicht einmal Schulz von Thun... Diese Theorie hast du selber angeführt... :(

Und zweitens: Ja, rostettenfreak und Auden James: Mein Wissen ist nicht das umfangreichste. Eigentlich weiß ich gar nicht viel mehr als das, was man im Studium Philosophie über Wissenschaftstheorie und in Geschichte der Philosophie I - III lernt... Was für Probleme da in den 1980ern diskutiert worden sind, das haben wir nur noch am Rande gelernt...

Heute lernt man andere Dinge in der Philosophie: Nämlich vor allem: Philosophische Probleme inhaltlich zu verstehen und kurz und prägnant wiedergeben zu können. Das wird im Übrigen auch so geprüft, also das ist kein 08/15, was ich hier so erzähle. :rolleyes:

»Das Verstehen eines philosophischen Textes besteht wesentlich darin, die im Text enthaltenen Argumente zu erkennen und auf verständliche Weise wiedergeben zu können. ... Als Leitfaden dienen uns die ersten drei Kapitel des Buches "The Philosopher's Toolkit. A Compendium of Philosophical Concepts and Methods" von Baggini und Fosl.« http://homepage.univie.ac.at/frederik.gierlinger/rhetoric/syllabus.pdf

Und nichts anderes versuche ich hier schon seit geraumer Zeit: Dass mir - bei einem philosophischen Problem, das ich nicht kenne - mir einer kurz und prägnant sagen kann, worum's da genau geht...
 
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@ kimber22

Mich würde mal (ganz allgemein) interessieren, was dich stolz darauf macht, Katholik zu sein?

Dann kämen wir dem Thema des Threads allmählich näher.

Alles andere sind wissenschaftlich theoretische und philosopische "Spitzfindigkeiten", die ich zur genüge kenne. Von A bis Z. Von Aristoteles bis Zarathustra.

Hier gilt es nicht irgendeinen Gottesbeweis zu führen oder über die analytische Methodik der Spätscholastik zu diskutieren.

Werden wir doch mal konkret und sprechen darüber, was einen dazu bringt sich für einen Glauben zu entscheiden oder eine atheistische Haltung einzunehmen.

Andy43
 
Spitzfindigkeiten

Und nichts anderes versuche ich hier schon seit geraumer Zeit: Dass mir - bei einem philosophischen Problem, das ich nicht kenne - mir einer kurz und prägnant sagen kann, worum's da genau geht...
Der Versuch dürfte als gelungen gelten: s.o.

Werden wir doch mal konkret und sprechen darüber, was einen dazu bringt sich für einen Glauben zu entscheiden oder eine atheistische Haltung einzunehmen.
Die Philosophie? Die Geschichte? Die Erfahrung? Oder: alles drei, quasi die profanierte Trinität (vgl. Agamben, Giorgio: Profanierungen. Frankfurt am Main: Suhrkamp 2005.).

Der Profanierung zum Gruße,
Auden James
 
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@Die menschliche Natur

Wenn man sich gewisse Ps hier durchliest, findet man immer wieder die nur scheinbar plausible pessimistische Grundhaltung, die als "Realismus" ausgegeben wird. Dabei ist sie nur eine Form von Desillusioniertheit.
Ich beziehe die Aussage jetzt einfach mal auf mich. :p
Ich würde meine überwiegende Ansicht als Realismus bezeichnen, mit Hoffnung auf Besserung...
Desillusioniertheit im Sinn des Duden (Enttäuschung, Ernüchterung) trifft auf mich nicht zu, im Allgemeinen. Ich bin nicht von der menschlichen Natur enttäuscht, ich nehme sie, wie sie ist, wir haben nämlich keine andere, aber dafür zumindest die Illusion, das wir sie ändern können. ;)
Im Sinn der Wortstämme hingegen trifft desillusioniert vielleicht schon zu: ich mache mir keine Illusionen über die Natur des Menschen im Allgemeinen (im Speziellen manchmal schon).


(...snip...)
Es besteht also kein Grund für ein einseitig negatives Menschenbild.
Ich habe kein einseitig negatives Bild, falls das hier so rüber gekommen ist, waren meine Beiträge irreführend.
Keiner stellt in Abrede, das es "das Gute" im Menschen gibt, und Menschen auch in positiver Hinsicht zu erstaunlichen Dingen fähig sind.
Der Punkt um den es mir in der Diskussion mit Tom ging, war einfach nur der, daß "das Böse" eben leider auch Teil der menschlichen Natur ist, und das von Menschen ausgeführte Handlungen eben menschlich sind. Wie ich da ja schon geschrieben habe, der Begriff "menschlich" ist eine der Ausnahmen, in der das Deutsche weniger präzise ist als z.B. das Englische (human vs humane {obwohl laut Leo human auch im gleichen Sinn wie humane genutzt werden kann, aber nach meiner Erfahrung ist das zumindest in GB nicht der Fall}), da er sowohl das artspezifische Verhalten beschreibt (und da gehören Bereitschaft zu Grausamkeiten leider dazu) als auch das Idealbild menschlichen Verhaltens.
Und daß der Begriff "unmenschlich" für menschliches Verhalten m.E. falsch ist, weil er das Problem eben vom Mensch auf den Unmensch verlagert, und damit das Tor weit öffnet, für Mißtaten, die nicht "unmenschlich" sind, weil sie sich ja nicht gegen einen "echten Menschen" richten, sondern gegen einen "Unmenschen".
Alle Klarheiten beseitigt?;)

Auch die moderne Neurobiologie hat längst bewiesen, dass der Mensch vor allem ein soziales Wesen ist (Stichwort: "Social Brain").
Was der Mensch für ein zufriedenes Leben am meisten braucht sind stabile zwischenmenschliche Beziehungen.
Stimmt schon. Aber was sich auch nachweisen läßt, ist, daß das stabile soziale Gefüge sich primär auf die eigene Gruppe bezieht. Gegenüber anderen Gruppen, von denen man sich tunlichst abgrenzt, gelten ganz andere Regeln.
Wir sind zwar im Bezug auf die Gruppengröße, und zumindest eine große Zahl der Menschheit auch im Verhalten gegenüber anderen Gruppen besser geworden, aber leider umfaßt das immer noch nicht "Mensch" als eine einzige Gruppe. :(
Es gibt da ganz interessante Versuche mit Oxytocin (ein Hormon, das unter anderem auch während des Orgasmus ausgeschüttet wird): Versuchspersonen, die Oxytocin bekamen, fühlten sich glücklicher. Wurden aber gleichzeitig auch fremdenfeindlicher. Das Fazit, das die Forscher zogen, war, daß Oxytocin zwar auf der einen Seite Bindungen stärkt, aber auf der anderen Seite eben auch die Abgrenzung zu anderen Gruppen. Und dagegen muß der Verstand erst mal anstinken....
(ich habe das wissenschaftliche Paper selbst nicht gelesen, kann also nix zur Qualität des Versuchs sagen.)

(...snip...)
Buch des Molekularbiologen, Psychotherapeuten und Psychiaters JOACHIM BAUER erläutert: "Prinzip Menschlichkeit. Warum wir von Natur aus kooperieren".
Aber eben primär auf den eigenen Stamm (Gruppe, Nation, Glauben...) bezogen. Nicht umsonst wurden Kriege unter anderem auch angezettelt bzw billigend in Kauf genommen, um von innenpolitischen Problemen abzulenken. Kaum etwas anderes eint die Menschen besser, als ein Feind von außen.

Diese positive Sicht auf die menschliche Natur bedarf inzwischen keiner philosophischen oder gar theologischen Begründung mehr.
Es gibt dafür längst genügend stichhaltige (natur)wissenschaftliche Belege.
Leider gibt es auch für die negativen Aspekte der menschlichen Sicht ausreichen wissenschaftliche Belege.
Egal wie sehr wir es uns wünschen mögen, der Mensch ist ein duales Wesen. Die Schöne und das Biest (oder auch Jekyll and Hyde) existieren treu vereint. Wir sind ein Produkt der Natur, und die Natur kennt keine Moral.
 
Noch mal grob in verschiedene Richtungen der hier angesprochenen Dinge.

Zum Thema Leben auf fremden Planeten:
die Erwartungen hier sind unter den "Fachleuten" genauso unterschiedlich, wie beim Rest der Bevölkerung.
Die Argumente haben alle was für sich, und bis wir Leben gefunden haben, oder alle Planeten abgeklappert und keines gefunden haben, wird's keiner genau wissen. Auf dem Mars haben sie Spuren von gefrorenem Wasser gefunden (oder waren's nur Hinweise? Ich hätte gerne ein besseres Gedächtnis), was zur Spekulation führt, ob es dort nicht doch Leben gibt.
Wahrscheinlichkeitsrechnungen zum Thema Leben auf fremden Planeten sind hanebüchen. Aus der bisher bekannten Stichprobengröße n=1 läßt sich keine Wahrscheinlichkeit für Leben ableiten.

Zum Thema Definitionen: ich habe euren Poppler nicht gelesen, und werde es wahrscheinlich auch nie tun. Wie Definitionen philosophisch zu betrachten sind ist mir persönlich ziemlich egal.
Aber ich bin AJ ganz dankbar für den Formel-artigen Ausdruck seiner Beispiele. In einer "ist gleich" Formel ist nämlich völlig schnuppe, was Rechts und was Links steht. Es kann einfach umgedreht werden, und beinhaltet exakt die selbe Aussage.
Solange wir unter "Regen" in etwa das gleiche Verstehen, können wir uns darüber vernünftig unterhalten. Und dafür ist es unerheblich, ob die Definition von links oder rechts, oder oben oder unten erfolgt. Letztlich beruht unsere gesammte Kommunikation und unser soziales Zusammenleben darauf, daß wir unter einem Begriff in etwa das gleiche Verstehen - siehe meine Diskussion mit Tom zum Thema "menschlich". Definitionen, egal ob formal oder durch allgemeinen Konsens, sind wichtig.

Zum Thema Glaube:
Gottes Existenz, egal welchen Namen er/sie/es tragen soll, läßt sich nicht beweisen. Deshalb heißt es Glaube, im anderen Fall wäre es Wissen. Die nicht-Existenz Gottes läßt sich genauso wenig beweisen.
An der Frage, was einen unter evolutionären Gesichtspunkten dazu bringt, an Gott/ Götter zu glauben, beißen sich m.E. die Evolutionsbiologen die Zähne aus. Hypothesen gibt es einige, Dawkins hat z.B. mit unserer langen Kindheit und der Notwendigkeit, während dieser Zeit (elterliche) Autorität unbefragt hinzunehmen argumentiert, und daß dies uns empfänglich für Autorität und "höhere" Wesen macht. Andere gehen eher in die Richtung, daß unser Verstand bzw Wissensdurst für unerklärliche Phänomene eine Erklärung sucht, erste Hypothesen waren halt Götter, die im Rahmen der mosaischen Religionen zu einem einzelnen, ursprünblich lokalen Stammesgott verschmolzen.
Aber ich unterschreibe Andys Fragen im weiteren Sinn: was bringt einen heute noch dazu, an einen Gott zu glauben? Was macht einen Stolz darauf, ein Katholik (Moslem, Hindu...) zu sein? (Im weiteren Sinn, was bringt einen Menschen generell dazu, stolz auf etwas zu sein, zu dem er wenig, oder keine, Leistung erbracht hat, sondern (wahrscheinlich) nur dem Umstand zu verdanken hat, wie er geboren wurde?)

Ich würde mich auch als Agnostiker bezeichnen - zum Atheisten langt's nicht, dazu bin ich zuviel Wissenschaftler: Gottes nicht-Existenz kann ich nicht beweisen, also könnte es ihn vielleicht geben.
Was mich dazu gebracht hat?
Vieles. Angefangen mit Bibellektüre, gefolgt von meinem Verstand und einer Beobachtung der Welt. Der Raum, in dem Gott angeblich existiert, hat sich immer weiter verschieben müssen, in dem was unsere Ahnen als Himmel erkannten, ist er nicht. Jedenfalls nicht zwischen den Wolken und den Grenzen unseres Sonnensystems. Oder er ist halt doch unsichtbar und gibt sich echt Mühe, nicht gefunden zu werden.

"Wenn du mit Gott redest, nennt man das beten. Wenn Gott mit dir redet, bist du verrückt." :D
(Keine Ahnung, von wem das Zitat ist, aber ich finde es klasse.)
 
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