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Old 11-17-2012, 06:22 AM   #26
Erpan
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hmja, ich würde eine stunde ohne strom jetzt noch nicht wirklich als viel oder eine katastrophe bezeichnen...
Natürlich war das keine Katastrophe. Dass nur die halbe Stadt, d.h. ½ Million Menschen vom Stromausfall betroffen waren, liegt auch daran, dass München 2 Stromnetze hat, die unabhängig voneinander funktionieren.

Trotzdem sind die U-und Straßenbahnen nicht gefahren, und selbst die S-Bahn, die eigene Stromversorgung hat, fuhr nicht, weil die unterirdische Bahnhöfe nicht beleuchtet waren. Natürlich haben auch Handys nicht funktioniert, weil die Sendemasten keinen Strom hatten, so dass nicht mal Polizei und Feuerwehr angerufen werden konnten, obwohl die ja eigene Notstromversorgung haben.

Ich schätze, München und Münchner werden aus diesem Fall Lehre ziehen. Ich z.B. werde mir ein Radio anschaffen, das auch mit Batterien funktioniert – so weiß man in solchen Fällen wenigstens, was los ist.
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Old 11-17-2012, 06:30 AM   #27
Peter_Carsten
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Oder Autoradio. Aber in einer Großstadt hat man natürlich aus praktischen Gründen eher keins.

*kopf kratz*

LG, Peter
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Old 11-17-2012, 06:35 AM   #28
Polarbear57
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Früher war es Usus einen kleinen Transistorempfänger mit sich zu führen,
wer kennt nicht die Bilder vomSonntagsausflug, während die Mütter ratschten
und die Gören Einkriegezek spielten, saß Papa auf der Decke mit seinem
Transistorradio und hörte die Bundesliga, in Zeiten von mobilen Internet
und Handys ein Überbleibsel, wohl dem, der ein Handy mit Radioempfang hat.
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Old 11-21-2012, 05:34 PM   #29
Matthes
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Originally Posted by Kuschelkater2304 View Post
Ob und wie schlimm dieser Stromausfall ausfällt, sieht man dann in 9 Monaten, wenndie Geburtenrate sprunghaft ansteigt

Aber Spaß beiseite, das es zu derartigen Vorfällen auch in Deutschland kommen kann, wird wohl auch niemand Bestreiten, nur fallen diese halt nicht so aus wie in den Staaten, da unsere Leitungen doch fast überall, unter der Erde verlegt sind und sie deshalb nicht so anfällig sind, wie die Hochspannungsleitungen über der Erde.

Denke mal das die Menschen schon damit klarkommen und hoffen wir das bis zum Kälteeinbruch alles wieder repariert ist
du solltest Hochspannungsleitungen nicht mit Mittelspannungsleitungen verwechseln. Unser Höstspannungsnetz liegt meist nicht in der Erde. Und gerade das Hoch und Höstspannungsnetz ist unsere Achillesferse.
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Old 11-21-2012, 05:44 PM   #30
Matthes
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Originally Posted by Erpan View Post
Natürlich war das keine Katastrophe. Dass nur die halbe Stadt, d.h. ½ Million Menschen vom Stromausfall betroffen waren, liegt auch daran, dass München 2 Stromnetze hat, die unabhängig voneinander funktionieren.

Trotzdem sind die U-und Straßenbahnen nicht gefahren, und selbst die S-Bahn, die eigene Stromversorgung hat, fuhr nicht, weil die unterirdische Bahnhöfe nicht beleuchtet waren. Natürlich haben auch Handys nicht funktioniert, weil die Sendemasten keinen Strom hatten, so dass nicht mal Polizei und Feuerwehr angerufen werden konnten, obwohl die ja eigene Notstromversorgung haben.

Ich schätze, München und Münchner werden aus diesem Fall Lehre ziehen. Ich z.B. werde mir ein Radio anschaffen, das auch mit Batterien funktioniert – so weiß man in solchen Fällen wenigstens, was los ist.
Unabhängige Netze gibt es nicht, höchstens bei der Bahn, wenn man das so sagen kann. Die fahren ja auch mit einer anderen Netzfrequenz. 33/1-3 Herz. Das nicht das ganze Stadtgebiet und noch mehr lahm gelegt wurde, liegt an den Schutzschaltungen die bei einer zu starken Belastung, wie sie auftreten wenn ein Umspannwerk ausfällt, ansprechen. Dann kommt es zu Lastabwürfen und es wird dunkel. Aber wie gesagt, wir deutschen haben da Glück mit unserem Netz.
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Old 11-22-2012, 07:27 AM   #31
Erpan
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Originally Posted by Matthes View Post
Unabhängige Netze gibt es nicht
München hat definitiv 2 Teilnetze, die unabhängig voneinander jeweils nur bestimmte (eigene) Stadtviertel versorgen – siehe das Bild hier.

Es gibt inzwischen Solarladegeräte für Handys und Laptops. Das sind biegsame Folien, die man überall befestigen kann – z.B. an einen Rucksack, was günstig ist, wenn man eine Bergwanderung macht und man sich dort anhand GPS orientieren will.
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Old 11-22-2012, 05:12 PM   #32
Matthes
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Originally Posted by Erpan View Post
München hat definitiv 2 Teilnetze, die unabhängig voneinander jeweils nur bestimmte (eigene) Stadtviertel versorgen – siehe das Bild hier.

Es gibt inzwischen Solarladegeräte für Handys und Laptops. Das sind biegsame Folien, die man überall befestigen kann – z.B. an einen Rucksack, was günstig ist, wenn man eine Bergwanderung macht und man sich dort anhand GPS orientieren will.
Hallo Erpan
diese Teilnetze von denen du sprichst und die auch in der Zeitung angesprochen werden funktionieren aber nicht autark, wie es z.B. deine Spannungsversorgung im Auto macht. Jemand der sich etwas in dieser Materie auskennt wird dir dieses bestätigen. Wenn diese Netze autark wären so könnten diese z.B eine andere Frequenz fahren als das sonstige Netz der Stadt.

Stell dir einfach mal ein Maschennetz vor, wie ein Autobahnnetz, fällt eine Bahn aus muss die Leistung die aus dem Netz entnommen wird auf anderen Bahnen übertragen werden. Fällt ein Kreuz aus, was man wie ein Umspannwerk betrachten kann, ist die Situation schon schlimmer weil dadurch noch mehr Bahnen ausfallen, was die Umleitungen bis ans Rand ihrer Leistungsfähigkeit bringt. Um das zu verhindern musst du Leistung aus dem Netz nehmen.
Vielleicht wird dir so klarer was ich meine und warum die Netze keineswegs unabhängig von einander existieren.

Manche Leute denken ja man sei durch eine Solaranlage auf dem Dach vor solchen Stromausfällen gefreit dumm nur das der Wechselrichter, der die Gleichspannung in die Haushaltsübliche Wechselspannung richtet, dann seinen Dienst einstellt, so soll es zumindest sein wenn man ins öffentliche Netz einspeist. Alles andere wäre zu gefährlich.

Hier mal ein Link was besseres habe ich nicht gefunden.

http://www.faz.net/aktuell/gesellsch...-11963047.html

Und noch ein Link wie eine Überlastung zu einem Blackout führen kann auch wenn es nicht ganz zu diesen Thema passt.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...t-1592887.html
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Old 11-23-2012, 05:01 AM   #33
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Ich denke, dass wir in Deutschland zum Glück ( noch) von solchen Wirbelstürmen verschont werden.
Kleinere Stromausfälle könne aufgefangen werde. Was die Zukunft bringt werden wir da abwarten müssen. Ich stelle mir grade vor so ein Wirbelsturm fegt im Meer alle Windanlagen weg. Reicht die Versorgung dann noch aus?
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Old 11-23-2012, 06:42 AM   #34
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Originally Posted by Matthes View Post
Hallo Erpan
diese Teilnetze von denen du sprichst und die auch in der Zeitung angesprochen werden funktionieren aber nicht autark, wie es z.B. deine Spannungsversorgung im Auto macht. Jemand der sich etwas in dieser Materie auskennt wird dir dieses bestätigen. Wenn diese Netze autark wären so könnten diese z.B eine andere Frequenz fahren als das sonstige Netz der Stadt.

Stell dir einfach mal ein Maschennetz vor, wie ein Autobahnnetz, fällt eine Bahn aus muss die Leistung die aus dem Netz entnommen wird auf anderen Bahnen übertragen werden. Fällt ein Kreuz aus, was man wie ein Umspannwerk betrachten kann, ist die Situation schon schlimmer weil dadurch noch mehr Bahnen ausfallen, was die Umleitungen bis ans Rand ihrer Leistungsfähigkeit bringt. Um das zu verhindern musst du Leistung aus dem Netz nehmen.
Vielleicht wird dir so klarer was ich meine und warum die Netze keineswegs unabhängig von einander existieren.

Manche Leute denken ja man sei durch eine Solaranlage auf dem Dach vor solchen Stromausfällen gefreit dumm nur das der Wechselrichter, der die Gleichspannung in die Haushaltsübliche Wechselspannung richtet, dann seinen Dienst einstellt, so soll es zumindest sein wenn man ins öffentliche Netz einspeist. Alles andere wäre zu gefährlich.
Ich hatte vor Kurzem eine sehr intensive Diskussion mit einem, der tatsächlich eine autarke Solaranlage betreibt. Dazu hat er eine Reihe von Batterien im Keller eingebaut und für den extremen Notfall ein Benzinaggregat. Er meint, dass sich das langfristig rechnet, weil man beim Einspeisen ins öffentliche Netz bei Plus-Produktion bzw. Entnahme bei Minus-Produktion viel Geld verliert, weil der Einspeisetarif natürlich wesentlich geringer ist als der Kauftarif. Bei seinem System kann er jede kWh mit dem Kauftarif kalkulieren, weshalb die (wie er zugibt, sehr hohen) Zusatzinvestitionen sich rechnen. Es bedarf natürlich flankierender Maßnahmen: Die Batterien sollen seiner Aussage gemäß nie komplett geleert werden, das verlängere die Lebensdauer (ist offenbar komplett umgekehrt zu den alten Handy-Akkus aus Nickel-Metallhydrid und den in Haushalts- und Gartengeräten üblichen Akkus), und der Stromverbrauch wird bewusst gesteuert, z.B. laufen Waschmaschine und Geschirrspüler immer bei Tageslicht. Wie er den Wechselrichter betreibt, darüber habe ich ihn nicht gefragt - da habe ich erst von Dir dazugelernt, dass der eigentlich eine externe Stromquelle benötigt.
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Old 11-23-2012, 06:47 AM   #35
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Originally Posted by Schneewittchen1965 View Post
Ich denke, dass wir in Deutschland zum Glück ( noch) von solchen Wirbelstürmen verschont werden.
Kleinere Stromausfälle könne aufgefangen werde. Was die Zukunft bringt werden wir da abwarten müssen. Ich stelle mir grade vor so ein Wirbelsturm fegt im Meer alle Windanlagen weg. Reicht die Versorgung dann noch aus?
Einen Wirbelsturm = Hurrican in der Nord- und Ostsee, das ist wohl auch in den nächsten Jahrzehnten auszuschließen. Da muss die Klimaerwärmung schon gewaltig sein, damit es dort warm genug ist.

Es gibt aber Studien, die Hurricanes an den südlicheren Atlantikküsten Europas, somit Portugal, Spanien, in absehbarer Zeit als denkbar erscheinen lassen, und diese könnten dann bis ins Mittelmeer weiterziehen.

Zurück zu Deiner Frage: Unproblematisch wäre es natürlich nicht, wenn alle Windräder ausfallen würden. Aber es gibt ja zur Ersatzversorgung derzeit noch Kohlekraftwerke, die standby sind. Die Frage ist nur, was passiert, wenn die Kohle einmal aus und der Atomausstieg vollzogen ist.
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Old 11-23-2012, 08:20 AM   #36
Erpan
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Stell dir einfach mal ein Maschennetz vor, wie ein Autobahnnetz, fällt eine Bahn aus muss die Leistung die aus dem Netz entnommen wird auf anderen Bahnen übertragen werden. Fällt ein Kreuz aus, was man wie ein Umspannwerk betrachten kann, ist die Situation schon schlimmer weil dadurch noch mehr Bahnen ausfallen, was die Umleitungen bis ans Rand ihrer Leistungsfähigkeit bringt. Um das zu verhindern musst du Leistung aus dem Netz nehmen.
Vielleicht wird dir so klarer was ich meine und warum die Netze keineswegs unabhängig von einander existieren.
Um das Thema München abzuschließen: Natürlich gleich die Stromversorgung ganz Deutschlands einem Maschennetz. Es ist auch klar, dass wenn eine Kreuzung ausfällt, dann die benachbarten Kreuze umso belasteter sind.

Aber wie in dem Artikel gesagt wird, fiel in München ein Umspannwerk, d.h. ein Maschenkreuz aus, der andere oder die anderen Umspannwerk/e aber arbeitete/n weiter, so dass nur die Stadtteile vom Ausfall betroffen waren, die von dem ausgefallenen Umspannwerk versorgt wurden. Diese Aufteilung in Teilnetze innerhalb der Stadt war gewollt, damit bei Störungen in einem Umspannwerk - oder in der Stromversorgung zu diesem – nicht die ganze Stadt betroffen wird.

PS: Was der FDP-Minister im Artikel sagte über Schäden, die ein Stromausfall von einer Stunde in ganz Deutschland anrichten würde, ist ein wenig Panikmache, geschuldet der FDP-Politik, die besagt, dass der Ausstieg aus der Kernenergie nicht nötig, ja gefährlich wäre.
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Old 12-18-2013, 02:48 AM   #37
KellyRogers
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Originally Posted by Erpan View Post
Ich meinte nicht so sehr die persönliche Vorsorge, sondern ob die Behörden und öffentliche Dienste vorbereitet sind. In den Städten sind Stromkabel fast alle unterirdisch verlegt, insofern dürfte es da keine Probleme wie in USA geben. Aber wie ist mit den Kraftwerken selbst? Zum Glück haben wir Windkraftwerke und Photovoltaik, die letzteren funktionieren tagsüber immer, so dass am Tage zumindest ein Teil der elektrischen Energie da wäre – der Energiewende sei Dank.

Im Privatbereich man kann sich z.B. Solarladegerät fürs Handy anschaffen, aber wenn die Sendemasten mangels Strom nicht funktionieren, nutzte das auch nichts.
Ich glaube, Sie waren absolut richtig .. Es gibt viele Komplikationen im Umgang mit erneuerbaren Energien und aus diesem Grund ist es nicht weit verbreitet ist.

Last edited by KellyRogers : 12-19-2013 at 11:13 AM.
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Old 01-09-2014, 03:24 PM   #38
Cavytrooper
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Katastrophen in Deutschland?

Okay, da wären wir bei meinem eigentlichen Job. Notfallvorsorge und Verhalten in Notsituationen. Ich will das jetzt nicht ausufern lassen und nehme lediglich die Frage auf, ob es bei uns ebenfalls zu so katastrophalen Stromausfällen wie in den USA kommen könnte.
Dazu muss man wissen, dass sich die Stromnetze von Deutschland und US-Amerika sehr deutlich unterscheiden. In den USA gibt es drei "Hauptstromnetzen", von denen jedes eine gewisse Anzahl von Einzelstaaten versorgt. Leitungen und Übergabestellen entsprechen einer historischen "Ringleitung" bei unserem früheren Hydrantensystem. Sie sind prinzipiell in Reihe angeordnet und fällt ein Knoten oder Übergabepunkt aus, so sind die nachgeordneten ohne Strom. Die Überlandleitungen sind extrem lang. Man muss sich dazu die Entfernungen vor Augen führen, die in den Staaten zu bewältigen sind. Rund 80 Prozent des Leitungsnetzes in den USA werden als marode und längst überholungsfällig angesehen. Bei den Trinkwasserleitungen sind es übrigens sogar knapp 93 Prozent. Aufgrund der immensen Kosten und Entfernungen beschränken sich die privaten Betreiber meist auf Reparaturen. Bestrebungen der Bundesregierung und der FEMA (Federal Emergency Management Agency), die Erneuerung voranzutreiben, scheitern überwiegend an den Forderungen der Betreiber, der Staat solle sich dann gefälligst nicht lumpen lassen. Bundesbehörden haben jedoch praktisch keine Befugnisse, in die Regionalbehörden der Einzelstaaten hinein zu agieren, von wenigen Ausnahmen abgesehen.
Zurück zu unseren Hydranten. Die meisten Löschwasserhydranten sitzen heutzutage bei uns nicht mehr auf einer Ringleitung, sondern einer sogenannten Verbundleitung. Sie sind also nicht "in Reihe" aneinander folgend installiert, sondern sitzen auf den Knotenpunkten eines engmaschigen Gitternetzes. Fallen ein paar gittersäbe aus, kann man schiebern und umleiten. So funktioniert das im Prinzip auch bei unseren Stromleitungen.
Allerdings führen die meisten der Haupttrassen der Überlandleitungen (ebenso wie die meisten Autobahnen) von Nord nach Süd. Das ist dem "kalten Krieg" und Verträgen mit der damaligen DDR und der Sowjetunion geschuldet, die jede Trasse oder Fahrbahn in Richtung West zu Ost als potenzielle Bedrohung und Kriegsvorbereitung betrachteten. Na ja, diese Zeiten sind wohl vorüber.
Auch bei einem großflächeigen Störfall, dem Ausfall mehrerer Knotenpunkte oder Kabel, geht man im Katastrophenschutz davon aus, dass die Stromversorgung binnen 24 bis 48 Stunden wieder hergestellt werden kann. Die Notstromversorgungen vitaler Einrichtungen, z. B. Rundfunksender, Krankenhäuser etc. (wohl dem der noch ein Netzstromunabhängiges Radio besitzt), halte länger aus. Finster wird es in der Kommunikation. Die Notversorgung der Mobilfunkmasten hält im Durschnitt höchstens 8 bis 16 Stunden. Ein geladenes Mobilfunkgerät (heißt in Deutschland oft "Handy") vorausgesetzt. Aber es gibt ja auch dynamobetriebene Ladegeräte für unser liebsten Kom-Gerät.
Problematisch ist derzeit die Umsetzung der Energiewende. Hierzu muss das bestehende Leitungsnetz ausgebaut werden. Hemmschuh sind hier eigentlich nicht der Bund, die Länder oder die Betreiber, sondern jene, die sich seit Jahrzehnten für die Energiewende stark gemacht haben. Jetzt, wo sie kommen könnte, gilt es aber, die ekligen neuen Strommasten und Überlandleitungen zu vermeiden. Zum Schutz irgendwelcher Kleintiere, der Landschaft oder der schönen Aussicht. Alternatzivg wird vorgeschlagen, die Stromleitungen unteridisch zu verlegen. Klingt, mal abgesehen von den immens steigenden Kosten, gar nicht mal so schlecht, wäre da nicht der Sicherheitsaspekt, der von den Befürwortern gerne außen vor gelassen wird. Unabhängig vom Schutz der Leitung gegen Grundwasser, Erdbewegungen etc., hat man bei sichtbaren Überlandleitungen den Vorteil der schnellen Schadenssichtung und der (relativ) leichten Reparatur. Wobei wir hier von einem etliche Tonnen schweren Kupferkabel ausgehen ;-).
Die Anfälligkeit eines unteridisch verlegten Stromkabels für Sachbeschädigung (gezielte Sabotage) ist leider recht hoch. Kernkraftwerksgegner in England haben das schon einmal vorgemacht, indem sie eine schnell härtende Flüssigkeit in einen Kabelschacht laufen ließen. Sicherheitsbehörden in Deutschland befürchten, durchaus zu Recht, auch die Sabotage unseres Stromnetzes bei oder durch einen terroristischen Anschlag.
Ohne Strom wäre bei uns nichts mehr los. Kein Wecker, kein Radio, keine Kaffeemaschine, kein Licht, keine Heizung, keine elektrisch betriebene Tür, kein Geldautomat, keine Zapfsäule ... um nur ein paar Dinge zu nennen. Keine Sorge, die Milchkühe würden überleben. Auch wenn die Melkmaschinen nicht mehr gehen, so kann man immer noch auf "Handbetrieb" umstellen und der durchschnittliche deutsche Milchbauer hat (nach Statistik) 50 Kühe. Das ist Stress, aber zu schaffen.

Noch eine Anmerkung dazu, dass uns die Behörden nicht immer alles sagen. Das ist richtig. Ich arbeite bei einer. Das, was der Bevölkerung nicht mitgeteilt wird, betrifft besonders empfindliche Strukturen und wie man sie effektiv "außer Betrieb" setzen kann. Aus dem Grund werden keine Anleitungen gegeben, wie man etwas kaputt machen kann, sondern Hinweise, wie man sich in bestimmten Situationen verhalten sollte. Nein, ganz so weit hergeholt ist es nicht. Forensik-Krimiserien erfreuen sich bei Strafgefangenen in den USA ganz besonderer Beliebtheit. Man kann ja immer noch lernen, nicht wahr?
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Old 01-09-2014, 09:23 PM   #39
rosettenfreak
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Exclamation

@Cavytrooper

Man sollte Tote nicht versuchen wieder zum Leben zu erwecken.
Deine ausführliche Stellungnahme in deinem P 38 in Ehren-- aber es interssiert keinen.

Na ja, diese Unterscheidung wirst du mit der Zeit (hoffentlich) noch lernen.

"Cavytrooper", nicht auf alles anspringen ist die erste LIT-Regel....

Einfachen mal schauen nach den Daten der letzten ca. 2 bis 3 Postings...
Dieser Thread hier ist schon lange mausetot!
Und er wird auch nicht wieder lebendig.
Jede Anstrengung (dein letztes P) ist Zeitverschwendung!

lg
"Rosi" (Johannes)
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"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/

Last edited by rosettenfreak : 01-09-2014 at 09:46 PM.
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