kimber's moral stuff: Wenn dir einer Unrecht tut...

Angesichts der Tatsache, dass sich hier einige Leute anscheinend recht gut mit religiösen (und/oder moralischen) Dingen auskennen, möchte ich eine Frage stellen, die mich im Grunde schon länger beschäftigt:

Wenn dir einer Unrecht tut...
... wie solltest du dich daraufhin verhalten?

Ich meine: Ich kenne die katholische Position dazu, ich kenne auch die muslimische, und ich kenne auch einige atheistische Positionen zu dieser Frage. Kant, zB hat einiges sehr Kluges dazu gesagt... Aber das sieht natürlich immer jeder und jede anders; aber die Frage ist doch im Grunde nicht die Schlimme, oder? Die Frage ist doch im Grunde ganz einfach:

Wenn dir einer Unrecht tut
Was solltest du in der Folge tun?

Ich denke das hängt gar nicht so sehr mit der Religion oder der Nicht-Religion im Fall von Atheismus zusammen, sondern vom Charakter und der entsprechenden Situation.
Nur weil sich zwei Menschen die gleiche Religion teilen, heisst das ja noch lange nicht, daß sie auf einen Sachverhalt auch gleich reagieren.
Zwei verschiedene Menschen können auf denselben Sachverhalt völlig unterschiedlich reagieren. Z.B. bei einer Beleidigung ist der eine tief verletzt und sauer, der andere lacht darüber...

Da kann ich dir mal zustimmen: die Frage ist ganz einfach.
Wie so oft.

Die Antwort, zumindest für mich, ist dagegen gar nicht so einfach.
Das hängt davon ab, was für ein Unrecht mir angetan wurde, von wem, wie oft und ggf auch warum.

Grundsätzlich bin ich kein großer Fan davon, die andere Backe hinzuhalten. Das führt meiner Erfahrung nach nämlich eher dazu, dass die andere Seite das ausnutzt.
Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dümmere ist.
Aus meiner beruflichen Erfahrung gerade derzeit muß ich immer wieder feststellen, der Anteil der Menschen, die ein Nachgeben/ Entgegenkommen dann skrupellos ausnutzen (ob beabsichtigt oder nicht) erschreckend hoch ist.

Ich denke der "Auge um Auge, Zahn um Zahn" Ansatz ist gar kein so schlechter Startpunkt. Solange man ihn als "Strafe (Umgang mit Unrecht) muß im Verhältnis zur Tat (dem Unrecht) stehen" interpretiert, und nicht als Rechtfertigung für Rache.
Mein Chef hat mir gerade Unrecht getan - wir haben Anfang des Jahres unseren Jahresurlaub einreichen müssen. Ab Montag habe ich Urlaub, das Wochenende hatte ich zu Beginn des Jahres noch frei. Anfang des Monats habe ich dann im Dienstplan feststellen müssen, daß ich das Wochenende auf einmal Bereitschaft habe. Jetzt schafft mein Chef am Sonntag - ich bin nämlich schlicht nicht da, und wäre auch nicht bereit gewesen, da nachzugeben. Und es gibt Spielchen, die spielen meine Chefs mit mir nicht, mit anderen schon.

Vergeben ist, je nach Kontext, sicher auch nicht schlecht. Ich glaube, wenn ich meiner Frau nicht regelmäßig das Unrecht, daß sie mir antut, vergeben würde, wäre ich wieder glücklicher Singel.

Bei gröberem Unrecht ist der rechtsstaatliche Umgang, sprich die Entkoppelung von Geschädigtem(r), Täter(in) und Anklage- und Entscheidungsgewalt eine hervorragende Sache, weil es mehr Objektivität und Neutralität in die Sache bringt.
In wie weit Strafen helfen, ist so eine Sache. Idealerweise steht natürlich das Ziel, den Täter zur Einsicht und Änderung zu bewegen. Abschreckung funktioniert nur eingeschränkt, aber in gewissem Rahmen funktioniert sie (zumindest bei mir ).

@Kimber22

Die Antwort auf dein Eingangsposting fällt ganz einfach aus: "Im Zweifel für den Angeklagten."

lg
"Rosi" (Johannes)

kimber22 said:

[...]Wenn dir einer Unrecht tut
Was solltest du in der Folge tun?[...]

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Jedenfalls nicht die andere Wange hin halten !!!

bardo_eroticos said:

Da kann ich dir mal zustimmen: die Frage ist ganz einfach. ... Wie so oft. ... Die Antwort, zumindest für mich, ist dagegen gar nicht so einfach. ... Das hängt davon ab, was für ein Unrecht mir angetan wurde, von wem, wie oft und ggf auch warum.

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Dankeschön! Ich bemühe mich auch, wirklich: redlich, dass ich nicht jedes Mal sofort "auf 180 gehe"...

Ich sehe das recht ähnlich, da sind die zwei ganz klaren Anweisungen in der christlichen Lehre, das eine ist das Auge um Auge, das andere ist das mit der "anderen Backe"... @Zenobit: Auch da stimme ich zu: Das hängt ganz gewaltig von der Situation ab...

Ein Sache, die mir da immer wieder in Erinnerung kommt, das war ein... einer von den "typischen Bullys", wie man auf Englisch sagt. Also der "typische 'Schläger' in der Schule" (der seinen Schulerfolg durch das Erpressen von Hausarbeiten, Wegnehmen von Essens-Paketen, etc. bekommt - was man halt in US-Serien häufiger sieht... Malcom mittendrin & co ^^)

Wir hatten so einen. Der war der "Master-Chief" in der 1. Klasse, der Chief in der 2., in der 3... der hat alles tun können, und keiner hat sich getraut, ihm was dagegen zu sagen... bis dann in der 4. bei uns einer durchgefallen ist. Okay, unser Glück damals war, dass der dann trotzdem die Schule schaffen wollte --> also haben wir ihm dann auch geholfen, also ich hab ihm bei den Hü's in Mathe geholfen, ein Mädchen hat ihm in Deutsch geholfen, daraus hat sich natürlich auch ergeben, dass wir auch mal zusammengesessen sind bis zum Abend... etc... Na jedenfalls:

Dann war dieser eine, besagte, Bully-Typ wieder mal bei uns in der Klasse und wollte wieder sein "Ding" abziehen: uns rumschubsen aus Spaß, ein paar Leute schimpfen... BIS dann auf einmal der große, ältere Typ vor ihm gestanden ist. Und der hat zu ihm gesagt: "Pass auf.... entweder du schleichst dich jetzt, oder wir machen das gleich hier, oder wir treffen uns nachher auf dem Schulhof...." .... Muss ich mehr sagen? Ab dieser Situation hatten wir nie wieder ein Problem mit diesem Typen...
--

Okay, das sind natürlich Einzelfälle, und ist natürlich alles immer anders... Aber ich hab in der Sache drei Dinge gelernt: 1) Das mit der anderen Backe funktioniert nicht immer... 2) Auch die wildesten Typen sind eigentlich gar nicht so böse, wenn man sie erst kennt, und 3) - weil, wir haben ja keinen Deal gemacht in der Art: Ich rechne dir 5 Hausübungen und dafür schlägst du einen Typen 1x nieder... Sondern wir haben ihm einfach geholfen, weil er die Matura (Abitur) schaffen wollte... Und am Schluss hat sich das als sehr sinnvoll herausgestellt....

kimber22 said:

Die Frage ist doch im Grunde ganz einfach:

Wenn dir einer Unrecht tut
Was solltest du in der Folge tun?

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Die Antwort könnte ebenfalls recht einfach sein. Wenn der andere deutlich kleiner ist und nicht ganz so eindrucksvolle Muckies hat, dann könnte man Ort und Stelle klären. Andernfalls muss man den großen Bruder hinzuziehen.

Ist natürlich spassig gemeint. Ich würde auch sagen, dass die Fragestellung viel zu generell ist. Da sind unabhängig vom religiösen und kulturellen Hintergrund alle möglichen Antworten denkbar, von ignorieren über eins auf die Zwölf geben bis zur Anzeige.

Den Unterschied machen nicht die Reaktionen, sondern die Definitionen, was Unrecht überhaupt ist.

LG

Quinn

kimber22 said:

Wenn dir einer Unrecht tut...
... wie solltest du dich daraufhin verhalten?

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Vieleicht ihm unmissverständlich klarmachen, dass derjenige Unrecht getan hat?

Wenn er mein Freund ist, wird ihm das nicht egal sein.

Wenn es ihm egal ist, ist er nicht mein Freund. Und ich hab keinen Grund, weiter freundlich zu ihm zu sein.

Quinn68 said:

Ist natürlich spassig gemeint. Ich würde auch sagen, dass die Fragestellung viel zu generell ist. Da sind unabhängig vom religiösen und kulturellen Hintergrund alle möglichen Antworten denkbar, von ignorieren über eins auf die Zwölf geben bis zur Anzeige.

Den Unterschied machen nicht die Reaktionen, sondern die Definitionen, was Unrecht überhaupt ist.

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Nein, Quinn, ich glaube, da redest du recht freudig am Punkt herum.... Die Fragestellung ist natürlich allgemein... aber nur deswegen, damit auch das Spektrum der Antworten möglichst offen ist....

Aber du hast dich um die "Antwort" gedrückt.

Nehmen wir vllt. die zwei Gedanken von PoppingTom auf: Du hast deinem jeweiligen "Stecher" unmissverständlich klar gemacht, dass er sich falsch verhalten hat, und es hängt nun zum Teil davon ab...

Wovon?

kimber22 said:

Aber du hast dich um die "Antwort" gedrückt.

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Sag mal Kimber liest Du die Postings überhaupt richtig?
Er hat die Frage doch beantwortet!
Als er geschrieben hat, ich zitiere: "Da sind unabhängig vom religiösen und kulturellen Hintergrund alle möglichen Antworten denkbar, von ignorieren über eins auf die Zwölf geben bis zur Anzeige."

Dem schließe ich mich übrigens an. Also bin ich nun auch ein Fake-nick von Quinn, der damit ergo auch ein Fake-nick von Rosi ist.

CaraBelubin said:

Also bin ich nun auch ein Fake-nick von Quinn, der damit ergo auch ein Fake-nick von Rosi ist.

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Hmmm ... das finde ich jetzt nicht nett.

kimber22 said:

Nein, Quinn, ich glaube, da redest du recht freudig am Punkt herum.... Die Fragestellung ist natürlich allgemein... aber nur deswegen, damit auch das Spektrum der Antworten möglichst offen ist....

Aber du hast dich um die "Antwort" gedrückt.

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Also wenn das Spektrum der möglichen Antworten sehr offen ist, warum siehst du dann meine Antwort so eng? Ich bin echt der Ansicht, dass deine Frage zu oberflächlich ist. Ein wenig scheinst du zu implizieren, dass es darauf nur bestimmte Antworten gäbe, was der behaupteten Offenheit entgegen stünde. Aber das wird jetzt zu abstrakt.

Quinn68 said:

Hmmm ... das finde ich jetzt nicht nett.

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Ich auch nicht! Auch wenn ich nichts gegen Rosi habe und natürlich auch nichts gegen Dich.

CaraBelubin said:

Ich auch nicht! Auch wenn ich nichts gegen Rosi habe und natürlich auch nichts gegen Dich.

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Gut, weil ich bin ja schließlich kein Klonkrieger.

CaraBelubin said:

ich zitiere: "Da sind unabhängig vom religiösen und kulturellen Hintergrund alle möglichen Antworten denkbar, von ignorieren über eins auf die Zwölf geben bis zur Anzeige."

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Hi, Quinn, Cara! Ich möchte hier freudig, von einem positiv, wohlwollend gemeinten Punkt aus argumentieren. Bitte seid mir nicht böse, dass ich euch in einem Post beide gemeinsam beantworte.

Nein, es geht um die moralische Position. Und eine Moralische Position ist immer eine Art von "Du sollst..." Also:

a) In dieser oder jener Situation
b) Sollst du tun: x:

Wenn nun gesagt wird, in der Situation a), DANN... ... b) ... hängt das davon ab, und... dann könnte man.. und dann.... oder man könnte natürlich auch...

Das ist Herumgerede. Es ist das Herumgerede an der wesentlichen Frage. Und wenn mir einer meint, dass mit "Da sind unabhängig vom religiösen und kulturellen Hintergrund alle möglichen Antworten denkbar, von ignorieren über eins auf die Zwölf geben bis zur Anzeige." --> dann kann ich nur darauf sagen, dass das recht schwierig ist: Weil unabhängig vom religiösen und kulturellen Hintergrund hat auch die Stasi die Deutschen überwacht, und Hitler? Also da wäre wohl auch eher eine moralische Sache von Interesse als eine Sache von: könnte man so sehen, aber auch so, aber auch so...

Ich möchte das an einem Beispiel fest machen:

PoppingTom said:

Vieleicht ihm unmissverständlich klarmachen, dass derjenige Unrecht getan hat?

Wenn er mein Freund ist, wird ihm das nicht egal sein.

Wenn es ihm egal ist, ist er nicht mein Freund. Und ich hab keinen Grund, weiter freundlich zu ihm zu sein.

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Ich hasse das zwar, Aussagen von anderen Leuten für meine eigenen Zwecke zu (miss)ge)brauchen, aber es passt einfach gerade nur so perfekt.... sorry, bitte PoppingTom

Die Aussage hier ist eindeutig:

1) WENN dir einer Unrecht getan hat, dann 2) SOLLST DU ihm erst einmal klar machen, dass er/sie Unrecht getan hat.

Das übrigens kein neutrales, theoretisches Ding: das ist absolut das allerwichtigste, was gerade in Bezug auf Aufklärung in Schulen gemacht wird: Dass die Leute kapieren, dass, wenn sie Nacktfotos von ihren 12jährigen Ex-Freundinnen verschicken -> dass sie dann einfach Unrecht tun... (das Bsp. stimmt nicht komplett, I know^^ aber ich wollt's einfach so bringen, weil ich glaub, dass das wichtig ist!^^)

Und genau so meine ich das, Quinn68

Quinn68 said:

Den Unterschied machen nicht die Reaktionen, sondern die Definitionen, was Unrecht überhaupt ist.

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Der wesentliche Punkt ist nicht, was Unrecht ist oder wie sich das definieren ließe - die meisten Menschen, denen Unrecht getan wird, können in aller Regel sehr genau sagen, wann, und ob und wo und wie ihnen Unrecht getan worden ist...

Die einzige Frage ist, was in just und genau dieser Situation dann, getan werden soll...

"Dieses" heißt dann Moral, das andere heißt "Stammtisch".

Man tut nicht "aus Versehen" jemandem Unrecht. Die meisten Erwachsenen wissen sehr wohl meistens, wenn sie jemandem Unrecht tun, und tun dies auch mit voller Absicht.


Natürlich gibt es davon auch Ausnahmen! Z.B. Deppen, die jemandem aus Dummheit Unrecht tun, weil sie vergessen haben, ihren Kopf einzuschalten und sich vorher darüber Gedanken zu machen, was sie tun oder sagen.
Die sind dann halt aus Dummheit rücksichtslos. Und solche Leutz brauche ich auch nicht in meinem Freundeskreis, auch wenn sie nix dafür können.

Wenn ich jemanden erst darüber aufklären muss, dass er mir Unrecht getan hat, dann kann er mich ja noch nicht gut kennen, ergo ist er auch (noch) nicht mein Freund. Freunde kennen mich, wissen wie ich reagiere, wann ich mich verletzt fühle.
Aaaaber: Er kann ja noch mein Freund werden ...., deshalb ist es eine von der Situation und Gegenüber individuelle Entscheidung, ob ich ihn darüber aufkläre (in dem Fall gehe ich ja auch ein Risiko ein, indem ich meine verletzliche Seite zeige), dass er mir Unrecht getan hat.
Und manchmal entstehen aus so etwas tatsächlich Freundschaften, die vorher nicht vorhanden waren.
Ist mir selbst 2x passiert.
Die eine davon hat versucht mich zu mobben (natürlich mit Absicht, sie wusste genau was sie tat, also wieder: Aufklärung nicht nötig), ich habe sie dann zur Rede gestellt und gefragt, was sie davon hat? Und tatsächlich haben wir dann festgestellt, dass wir viel gemeinsam haben, und es hat sich, anfangs noch langsam, eine jahrzehntelange Freundschaft entwickelt


Bei Kindern und Jugendlichen ist es etwas anderes, da sie oftmals noch nicht die geistige und moralische Reife entwickelt haben, um es zu erkennen oder um sich darüber Gedanken zu machen ....

Das Nacktbildbeispiel finde ich weniger passend, denn Jungs die das tun, WISSEN GANZ GENAU, dass sie ihrer Ex damit ein Unrecht tun! Deshalb machen sie es ja!

Und was das nennen von 3 Beispielen von allen möglichen Antworten betrifft: Das sind NUR 3 Beispiele gewesen, damit ist die Liste der möglichen Reaktionen ja noch lange nicht vollständig!
Deshalb unterstelle hier bitte nicht voreilig (das ist auch ein Unrecht), dass darin "aufklären" nicht enthalten sein könnte. Sogar "vergeben & verzeihen" ist darin enthalten, und noch viele, viele, viele mehr ...

CaraBelubin said:

Das Nacktbildbeispiel finde ich weniger passend, denn Jungs die das tun, WISSEN GANZ GENAU, dass sie ihrer Ex damit ein Unrecht tun! Deshalb machen sie es ja!

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Es gibt dem Hören Sagen nach auch Damen, die recht fies sein können.

Quinn68 said:

Es gibt dem Hören Sagen nach auch Damen, die recht fies sein können.

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Natürlich! (Ich wollte das auch keinesfalls ausschließen!)

CaraBelubin said:

Man tut nicht "aus Versehen" jemandem Unrecht. Die meisten Erwachsenen wissen sehr wohl meistens, wenn sie jemandem Unrecht tun, und tun dies auch mit voller Absicht.

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Ach, und das war der Inhalt meines Postes?

Ich habe in meinem Post *nicht* genau auf drei Dinge fokussiert:

1) Auf den speziellen Inhalt einer moralischen Position? (ich hab den Thread extra: "... moral stuff..." genannt...)
2) Ist meine Hauptaussage nicht, dass - wenn das "Du Sollst" fehlt, dass dann moralisch etwas fehlt, und habe ich nicht, extra um das zu erläutern, nicht noch zusätzlich
3) Ein Beispiel gebracht, um das zu erläutern?

Du schreibst zur "Antwort" 6 Absätze über meinen Einleitungssatz...

Quinn68 said:

CaraBelubin said:

Das Nacktbildbeispiel finde ich weniger passend, denn Jungs die das tun, WISSEN GANZ GENAU, dass sie ihrer Ex damit ein Unrecht tun! Deshalb machen sie es ja!

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Es gibt dem Hören Sagen nach auch Damen, die recht fies sein können.

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Sehe ich genau so! *thumbs.up* Ich bezweifle, dass Jungs, die Nacktfotos von ihren Ex'es versenden, so genau wissen, wie sie denen Unrecht tun...

Ich bezweifle aber auch, dass die Mädchen, die Nacktfotos nach der Dusche von sich versenden, so "ganz genau wissen", was sie da eigentlich tun...

kimber22 said:

Sehe ich genau so! *thumbs.up* Ich bezweifle, dass Jungs, die Nacktfotos von ihren Ex'es versenden, so genau wissen, wie sie denen Unrecht tun...

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Sie müssen sich ja nicht über alle Konsequenzen bewusst sein, um zu wissen, dass es ein Unrecht ist. Denn sie tun doch sowas meistens aus Rache und das impliziert doch die Absicht schädigen zu wollen.

kimber22 said:

Ich bezweifle aber auch, dass die Mädchen, die Nacktfotos nach der Dusche von sich versenden, so "ganz genau wissen", was sie da eigentlich tun...

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Da gebe ich Dir vollkommen Recht, dass auch diese Mädels sich nicht über alle möglichen Konsequenzen bewusst sind.

kimber22 said:

Ach, und das war der Inhalt meines Postes?

Ich habe in meinem Post *nicht* genau auf drei Dinge fokussiert:

1) Auf den speziellen Inhalt einer moralischen Position? (ich hab den Thread extra: "... moral stuff..." genannt...)
2) Ist meine Hauptaussage nicht, dass - wenn das "Du Sollst" fehlt, dass dann moralisch etwas fehlt, und habe ich nicht, extra um das zu erläutern, nicht noch zusätzlich
3) Ein Beispiel gebracht, um das zu erläutern?

Du schreibst zur "Antwort" 6 Absätze über meinen Einleitungssatz...

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Und jetzt das Ganze bitte noch einmal auf Deutsch.

CaraBelubin said:

Und jetzt das Ganze bitte noch einmal auf Deutsch.

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Ich hab dich, wie es mir scheint, in diesem Punkt nicht ordentlich verstanden.

Der eigentlich Punkt is recht einfach:

Wenn du der Ansicht bist, dass Person A x getan hat, dann sollte - auf der Basis von x - Person A etwas tun. Dieses nennt sich "Moralische Anweisung".

Wenn einer (A) mit dem Messer (x) vor dir steht, dann gibt es eine klare Anweisung, was in dieser Situation zu tun ist.

Dererlei anweisungen gibt es mehrere:
y1: Rennen. Also ich würde in einer derartigen Situation rennen.
Aber wenn mir einer sagt,
y2: Stehen bleiben und mit A über x reden, dann..... naja... ich würde trotzdem, y1
y3: "Der meint das ja alles nicht so". Also übersetzt, A (also der mit dem Messer x) meint das nicht so. Ich würde also versuchen, meinem Angreifer (A) das Messer (x) aus der Hand zu nehmen. (Also A-x).

Nunja, ich würde trotzdem: y1. Rennen....

--

Oder so ähnlich...

Moralische Anweisungen sind eigentlich unnötig:

Gute Menschen brauchen keine Gesetze, um gezeigt zu bekommen, was sie nicht dürfen, während böse Menschen einen
Weg finden werden, die Gesetze zu umgehn. (Platon)

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Kinder und Jugendliche sind die Ausnahme, denn diese bedürfen noch der Erziehung.

Also Kinder und Jugendliche bedürfen keiner moralischer Anweisungen? Also ich meine schon.

Aber bei den moralischen Anweisungen für Erwachsene sind wir uns offenbar unterschiedlich.

Nun, ich hab damit kein Problem. Ich sehe das genau so, wie du! Das kann jeder und jede so sehen , wie er und sie will Ich bin halt Katholik - und für mich gilt das Gebot Mose, und jenes Jesu Christi: Du sollst nicht Töten!

Wenn aber jetzt einer einen anderen umbringt, und nachher sagt, er ist Wahabit... und der andere ist Schiit... und deswegen habe Mohammed ihm aufgetragen, den umzubringen... Dann kann ich doch in Wahrheit nur einfach den Mund halten... ?

Und sagen: Macht euch das doch bitte untereinander aus...

Oder nicht?