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Gott und Glaube

GOTT ???

  • Es gibt einen Gott

    Votes: 8 57.1%

  • Es gibt keinen Gott

    Votes: 2 14.3%

  • Mir doch egal

    Votes: 4 28.6%
  • Total voters
    14
  • Poll closed .
@Kimber22

kimber22 said:
Nunja, sagen wir's so. Ich hab ihn überflogen. 'Gelesen' hab ich ihn bis zu deinem Pkt b), wo du in Bezug auf das Christentum mit der Mann-aus-Lehm & Frau-aus-Rippe-Sache gekommen bist... und dann siegesgewiss argumentiert hast, dass die Naturwissenschaften belegen, dass das ja nicht stimme... Da war mir klar, dass wir in diesem Punkt wohl auf keinen grünen Zweig kommen werden. Dieser Eindruck hat sich noch verfestigt in meinem Mathematik-Beispiel. Da denke ich nämlich, dass du völlig am Sinn des Beispiels vorbei argumentierst...

Aber egal. Zu deinem #200. Mein Statement war von Anfang an: Die Naturwissenschaften können auf die drei Fragen - Woher komme ich? Wer bin ich? und Wohin gehe ich? - keine Antwort geben. Du antwortest darauf, dass sie das sehr wohl können, nämlich: Der Mensch ist ein komplex-funktionaler Materiehaufen, entstanden aus Ei- und Samenzelle, der am Ende in einen komplex-dysfunktionalen Materiehaufen übergeht. Und was ich will, ist nicht mein "freier Wille", sondern das, was «funktionalen Neuronen im Zusammenspiel mit Hormonen unterbewusst veranlassen»

Nunja, wie ich schon sagte: Mit dieser Antwort kann ich eben nichts anfangen. :rolleyes: Ich betrachte mich selbst eben einfach nicht als großen, funktionalen, hormon-gesteuerten Zellhaufen - auch wenn ich das biologisch sicherlich bin. Sondern ich betrachte mich als eigenverantwortliches Individuum, das entlang verschiedener Ziele und Wünsche in diesem Leben Handlungen setzt.

Die Weltsicht die du, AudenJames, zum Ausdruck bringst, soweit ich das beurteilen kann, nennt sich physikalistisch; vielleicht auch biologistisch oder biozentristisch. Alles das sind Versuche, die komplexe Welt anhand der Naturwissenschaften zu erklären. auf wiki: hier und hier.

Aber, wie hieß es schon in 'Matrix': You have to see it for yourself. ;)
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"AJ" erklärt die komplexe Welt anhand der Naturwissenschaften???
Richtig.
Und das kann man auch mit guten Argumenten, die empirisch belgt sind. Die überprüfbar sind.
Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften über das Leben sind von vielen Fakten untermauert--- etwas, das man von der (christlichen) Theologie und seinem Kern-- nämlich Gott-- nicht behaupten kann.

lg
"Rosi" (Johannes)
 
rosettenfreak said:
Ob das hier ein Thread über Glaube ist? Oder über Philosophie? Oder über Erkenntnistheorie? Das alles ist nicht zu trennen.
Man nennt diese Art des wissenschaftlichen Austauschs "interdisziplinär."
...

Für Philosphie und Erkenntnistheorie braucht man keinen Gott? Oder man braucht ihn nicht unbedingt? Richtig. Nen Gott braucht nur die Theologie.

Wenn du ne unkritische Anbetung eines christlichen Gottes erwartest, dann musst du in die Kirche.
Oder in nen Forum über (katholische) Theologie.
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"interdisziplinär": okay. wollen wir es einmal bei diesem Namen belassen ;)

Aber don't worry, ich geh schon in die Kirche... (zumindest, wenn die Zeit gerade günstig steht^^) ;) Aber unkritisch ist das seit Franziskus nicht einmal mehr dort ;) Ganz im Gegenteil: Die Katholische Kirche ist gerade in einem Umbruch, dessen Tragweite heute noch gar nicht absehbar ist...
http://www.nzz.ch/aktuell/internati...-papst-sich-seine-kirche-vorstellt-1.18153670
http://www.spiegel.de/panorama/erzb...burger-bischof-tebartz-van-elst-a-924871.html
http://www.zeit.de/gesellschaft/2013-09/papst-franziskus-katholische-kirche
 
Last edited:
@Kimber22

kimber22 said:
"interdisziplinär": okay. wollen wir es einmal bei diesem Namen belassen ;)

Aber don't worry, ich geh schon in die Kirche... (zumindest, wenn die Zeit gerade günstig steht^^) ;) Aber unkritisch ist das seit Franziskus nicht einmal mehr dort ;) Ganz im Gegenteil: Die Katholische Kirche ist gerade in einem Umbruch, dessen Tragweite heute noch gar nicht absehbar ist...
http://www.nzz.ch/aktuell/internati...-papst-sich-seine-kirche-vorstellt-1.18153670
http://www.spiegel.de/panorama/erzb...burger-bischof-tebartz-van-elst-a-924871.html
http://www.zeit.de/gesellschaft/2013-09/papst-franziskus-katholische-kirche
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Die Katholische Kirche ist im Umbruch???
Na, den vollzieht sie aber sehr sehr langsam-- zu langsam.

Die Tragweite dieses Umbruchs ist noch nicht abzusehen???
Ich glaube, da erwartest du zuviel.
Würden sich die christlichen Kirchen endlich den Ergebnissen der modernen Wissenschaften vorbehaltlos stellen ohne rabulistische Wendungen, die jeder wissenschaftlichen Legitimation entbehren, dann gäbe es für sie nur eine Konsequenz: Sich aufzulösen, weil sie sich geirrt haben!

Alleine die nach wie vor reaktionäre katholische Sexualmoral--- die lust-und frauenfeindlich ist--- ist ein Skandal ersten Ranges!!!

lg
"Rosi" (Johannes)
 
kimber22 said:
Meine Frage ist eine im Grunde ganz ursprüngliche: "Was ist der Sinn meines Lebens?" oder "Warum lebe ich?"
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Warum stellst du diese Frage anderen?
Ist so ziemlich die einzige Frage, die nur jeder für sich selbst beantworten kann. Außer natürlich im Hinblick auf den Nutzen, den andere aus deiner Existenz ziehen. Aber wer sich darauf beschränken lässt, tut mir tatsächlich ein wenig leid, weil das eine traurige Existenz ist...

Wenn du selbst eine Antwort auf deine eigene Frage hast, ist dein Leben sinnvoll, wenn nicht, solltest du dir schnell eine aussuchen. Und keine Sorge... Wenn sichdie Antwort mal ändert, geht das auch keinen außer dir was an. ;)
 
@Kojote

Kojote said:
Warum stellst du diese Frage anderen?
Ist so ziemlich die einzige Frage, die nur jeder für sich selbst beantworten kann. Außer natürlich im Hinblick auf den Nutzen, den andere aus deiner Existenz ziehen. Aber wer sich darauf beschränken lässt, tut mir tatsächlich ein wenig leid, weil das eine traurige Existenz ist...

Wenn du selbst eine Antwort auf deine eigene Frage hast, ist dein Leben sinnvoll, wenn nicht, solltest du dir schnell eine aussuchen. Und keine Sorge... Wenn sichdie Antwort mal ändert, geht das auch keinen außer dir was an. ;)
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Da kann ich dir nur hundertprozentig zustimmen!

lg
"Rosi" (Johannes)
 
Kojote said:
Kimber said:
Meine Frage ist eine im Grunde ganz ursprüngliche: "Was ist der Sinn meines Lebens?" oder "Warum lebe ich?"
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Warum stellst du diese Frage anderen?
Ist so ziemlich die einzige Frage, die nur jeder für sich selbst beantworten kann.
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tu ich das? ich weiß nicht... ;)

Ich glaube, du zitierst hier ganz extrem aus dem Zusammenhang. hier ist mein original-post: #212 (3. Abs., letzter Satz).

Nein. Ich habe die Frage niemandem konkret gestellt. Ich habe sie gestellt - als Illustration dafür, dass (meine Position) die Naturwissenschaften diese Fragen nicht beantworten können.

That was is.
 
Last edited:
Siegesgewissheit

kimber22 said:
Mein Statement war von Anfang an: Die Naturwissenschaften können auf die drei Fragen - Woher komme ich? Wer bin ich? und Wohin gehe ich? - keine Antwort geben.
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Ja, mir war nur nicht von Anfang an klar, was für ein Typ Katholik du bist. Ich dachte, du würdest deiner katholischen Dogmatik widersprechende Erkenntnisse zumindest zur Kenntnis nehmen, aber selbst das ist ja nicht der Fall (vgl. dein "Überfliegen" meines Beitrags).

kimber22 said:
Nunja, wie ich schon sagte: Mit dieser Antwort kann ich eben nichts anfangen.
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Ja gut, dass wir das geklärt haben: Die einzige Antwort, mit der du etwas anfangen kannst, ist die des Papstes, und der Rest mag so sein, wie er ist, aber ihn zur Kenntnis zu nehmen käme ja in etwa einem so irrsinnigen Verhalten gleich wie dem, eine Mathematikformel in einem Biobuch nachschlagen zu wollen (wo die moderne Biologie ja auch überhaupt nichts mit Mathematik am Hut hat, egal); und dass für den Wahrheitswert einer "Antwort" völlig egal ist, ob du mit ihr etwas "anfangen" kannst (s.o. mein Beitrag Logik der Unlogik) – oder eben nicht, weshalb im Umkehrschluss letztlich egal ist, ob deine "Antwort" nun die einzige ist, mit der du etwas "anfangen" kannst, weil dadurch wird sie auch nicht wahrer.

Die Frage, die sich mir daher stellt, ist die: Was suchst du eigentlich in diesem Thread in diesem Forum?

Ich denke, hier wird kein "eigenverantwortliches Individuum" unterwegs sein, "das entlang verschiedener Ziele und Wünsche in diesem Leben" gerne an dieser Stelle von dir vom Katholizismus überzeugt werden würde?!

Daher: Was suchst du hier?

Antworten auf vorgeblich ungestellte Fragen gibst du dir selbst, Antworten auf deine selbst gegebenen Antworten sind nichts, womit du etwas "anfangen" könntest, und antwortest du trotzdem, dann lediglich, um die anscheinend einzige Quelle deines Wissens zu referieren: Wikipedia.

Ich bin gespannt, was Wikipedia dazu zu sagen hat...

MfG,
Auden James
 
Last edited:
@PoppingTom (dein P 229)

Sorry, aber deine Einwände gegen "Auden" und sein P 228 finde ich nicht überzeugend.

Natürlich hat Lebenssinn nicht unbedingt etwas mit Wahrheit zu tun.
Nen Lebenssinn muss jeder für sich selbst finden.

Aber die Argumente, die "AJ" gegen "Kimber22" vorbringt, sind stichhaltig.
"Audens" Denken ist in diesem Fall nicht "binär", sondern rational und logisch.
Und er seziert nur die Widersprüche und Fehler in "Kimber22s" Ausführungen.
That`s all.

Es geht beim Thema "(Religiöser) Glaube und Wissenschaft" nicht um Gefühle.
Es geht um Tatsachen. Es geht um Fakten.

Wenn einem die empirisch belegten Antworten der Wissenschaft auf die Frage: "Was ist der Mensch?" nicht genügen oder befriedigen, und jemand findet die spekulativen Antworten der Religionen überzeugender, so ist das sein gutes Recht.
Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Antworten der Wissenschaft überzeugender, rationaler und empirisch begründeter sind als die der Religionen.
Und man kann den Antworten der Wissenschaft nicht ausweichen, indem man auf die Religion verweist mit dem Vermerk, das einen das persönlich mehr befriedigt.
Das ändert nämlich nichts am Wahrheitsgehalt der Wissenschaft.
Jemand kann nach wie vor gerne an die Gültigkeit des geozentrischen Weltbildes glauben--- es ändert aber nichts an der Wahrheit der "Kopernikanischen Wende."

lg
"Rosi" (Johannes)
 
Last edited:
Verrückt

rosettenfreak said:
Jemand kann nach wie vor gerne an die Gültigkeit des geozentrischen Weltbildes glauben--- es ändert aber nichts an der Wahrheit der "Kopernikanischen Wende."
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Ich denke, auf gut Deutsch würden wir einen solchen Typen, der allen Ernstes sich überzeugt davon zeigte, dass die Erde das Zentrum des Sonnensystems (wenn nicht sogar des Universums!) sei, als "verrückt" bezeichnen, und zur Kur ihm empfehlen, sich nochmals (oder wahrscheinlich zum ersten Mal) Bert Brechts Leben des Galilei vorzunehmen, wo sogar der 11jährige Andrea Sarti in der Lage ist die nur scheinbare Schlüssigkeit des Geozentrismus zu verstehen. Und falls ihm dies nicht genügte, so könnte ihm vielleicht nochmals (oder wahrscheinlich zum ersten Mal) vor Augen geführt werden, dass die verschiedenen Sonden, die wir zu anderen Himmelskörpern in unserem Sonnensystem senden und gesendet haben, in ihren Flugbahnen auf den Berechnungen eines heliozentrischen Modells beruhen und beruhten und sie allesamt die von diesem Modell vorhergesagte Reihenfolge und Bewegung der Himmelskörper unseres Sonnensystems bestätigten. Wie sollte vor diesem Hintergrund eine Verteidigung des Geozentrismus vernünftig oder gar gefordert erscheinen?

Wahrscheinlich am ehesten aus Sicht eines Katholiken wie kimber22, dessen Wort Gottes ja bekanntlich behauptet, dass die Erde das Zentrum des Universums sei und Mond und Sonne und der Rest um diese kreise. Was mag ein solcher bibelfester Katholik dann wohl zur wissenschaftlichen Widerlegung des Geozentrismus durch Isaac Newton sagen: Geocentrism Disproved: How Newton's Laws Prove the Earth Orbits the Sun?

Aber: Wikipedia wird sicher einen Auswegen finden ... und falls nicht, wird's einfach ignoriert, weil man damit "nichts anfangen" könne, jawohl HERR.

MfG,
Auden James
 
Last edited:
@PoppingTom

PoppingTom said:
Da wär ich mir nicht so sicher, Rosi.

Wir haben nicht über eine Milliarde Katholiken auf der Welt, nicht wenige darunter brilliante Wissenschaftler, die nur deswegen Katholik sind, weil sie die Wahrheit nicht wahrhaben wollen.

Glauben und Wissen ist nicht dasselbe. Die Wissenschaft braucht Beweise und Fakten, um ihre Thesen zu untermauern, der Glauben nicht. Der Glauben basiert immer auf ein Gefühl, und es geht beim Glauben auch immer genau darum.
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Dann formuliere ich es anders: Diskutiert man die Behauptungen der Religion (ich nehm als Beispiel mal das Christentum. Den Katholizismus) im Lichte der Wissenschaft, dann darf sich ein vernünftiger Mensch diesen Einsichten nicht verschließen, will er weiterhin als rational gelten.
Die Gottesfrage, die Sinnfrage, sind keine Fragen, die sich die empirische Wissenschaft stellt. Das fällt nicht ins Gebiet der Wissenschaft.
Das heisst aber noch lange nicht, dass die Antworten des katholizismus auf diese Fragen richtig sind.
Man kann sogar zeigen, dass an ihren Antworten erhebliche Zweifel bestehen, die den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen mit grosser Wahrscheinlichkeit als falsch entlarven.

Natürlich wird das nen Gläubigen nicht weiter tangieren.
Aber dann frag ich mich, was "Kimber22" von diesem Thread hier erwartet???
Er wiederholt gebetsmühlenartig, dass er mit den Antworten der Wissenschaft nix anfangen kann. Dass sie ihm nicht genügen.
Dafür können wir aber nix.
Wir können ihm die Sinnfrage nicht beantworten. Das kann nur er für sich selbst tun.

lg
"Rosi" (Johannes)
 
@pt

PoppingTom said:
Richtig, Falsch - das ist eben Binärdenke. Damit mag die Wissenschaft ganz gut laufen, aber eben nicht die Religion, und sie verweigert sich dem auch.

Ich will die Katholiken jetzt nicht in Schutz nehmen, sie haben sich das mit ihrem dogmatischen Wissenschaftsansatz all die Jahrhunderte lang selbst eingebrockt. Als religiöser Mensch darf man sich der Wissenschaft nicht verschliessen, das denke ich auch. Es wäre aber ein Trugschluss zu glauben, die Wissenschaft könne die Religion durch blosse Fakten-Nennung überflüssig machen.
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- Betrifft: "Binärdenken."
Es geht nicht um richtig oder falsch: Es geht um wahr oder unwahr.
Und Wahrheit ist ein wichtiges wissenschaftliches Kriterium.
Warum betreiben wir Wissenschaft??? Na, um die Wahrheit über die Dinge herauszufinden.
Wann ist eine Aussage wahr? Wenn sie mit den Tatsachen übereinstimmt.
Jede (wissenschaftliche) Wahrheit ist vorläufig. Sie ist solange wahr, bis sie widerlegt (falsifiziert) wird.

- Ich hab nie behauptet, dass die Wissenschaft die Religion überflüssig machen wird.
Das Bedürfnis nach Transzendenz scheint im Menschen; im menschlichen Gehirn; verankert zu sein (Jürgen Schnabel: "Die Vermessung des Glaubens. Wie der Glaube entsteht und warum er Berge versetzt", Pantheon-Verlag, Berlin, 2010. Hier werden die bisherigen Ergebnisse der modernen Neurobiologie hinsichtlich des Themas prima zusammengefasst).

Es ist aber zulässig, festzustellen, dass die (christliche) Religion nach allem was wir bisher wissen ziemlichen Mumpitz erzählt.

lg
"Rosi" (Johannes)
 
@Glaube und Vernunft

Glaube hat hauptsächlich mit Gefühlen zu tun???
Okay-- aber Gefühle können sehr oft täuschen, können in die Irre führen.
Um (vorläufige) Gewißheit über die Dinge zu bekommen müssen wir uns anderer Mittel bedienen.
Der Verstand und die Wissenschaft haben uns da in den letzten Jahrhunderten bessere Resultate gebracht als diffuse "religiöse Gefühle."

Jahrhunderte hat vor allem das Christentum und ihre Institutionen die Menschen geistig unmündig gehalten.
Das änderte sich erst mit der glanzvollsten Epoche der menschlichen Geschichte: Mit der AUFKLÄRUNG!
Hier werden Tradition und Religion wenn nicht abgelöst, so doch kritisch hinterfragt. Es wird nichts mehr als gegeben und wahr hingenommen, was uns eine angeblich "Heilige Schrift" und ihr angeblich unfehlbarer Stellvertreter Gottes auf Erden präsentiert.

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner SELBST VERSCHULDETEN UNMÜNDIGKEIT. Unmündigkeit ist das Unvermögen sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen." (KANT, "Was ist Aufklärung?", 1784)
Für mich sind das die 2 schönsten und wichtigsten Sätze der abendländischen Philosophie!

Die Folgerung für KANT daraus lautete: "Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"

Er sprach vom VERSTAND! Vom Gebrauch der VERNUNFT! Und nicht von irgendwelchen diffusen "religiösen Gefühlen."
Und trotz des grade in Deutschland populären Kulturpessimismus (angeblich geht das Klima in den Arsch, der Kapitalismus ist angeblich ungerecht, und überhaupt ist alles sch***, etc...) hat das Primat der Vernunft die moderne Welt geschaffen, eine Welt, die die "Beste aller Welten ist, die wir kennen." (KARL POPPER)
Wir fliegen zum Mond, wir verpflanzen Organe, wir haben neue schnelle Wege der kommunikativen Vernetzung entwickelt, wir haben unser Erbgut entschlüsselt, wir haben den weltweiten Wohlstand innerhalb eines Jahrhunderts auf ein Niveau gehoben, das vor 100 Jahren unvorstellbar erschien, etc...

Alles Ergebnisse der AUFKLÄRUNG!
Alles Ergebnisse des Gebrauchs der menschlichen VERNUNFT!

Und was bekommen wir von manchen zu hören??? "Das genügt mir nicht! Ich will mehr sein als ein Zellhaufen, der wieder vergeht!"
Nichts, aber auch gar nichts spricht dafür, dass der Mensch anders sein soll als alles, was dem natürlichen Lauf der Dinge des Werdens und Vergehens entspricht.

Der unbegründete und völlig überzogene Kulturpessimismus hat -- begonnen Mitte der 60iger Jahre-- zu einem neuen Irrationalismus geführt.
Die einen kifften nur, die Anderen suchten ihre Erleuchtung beim Bhagwan oder landeten bei "Scientology."
Der dann einsetzende Esoterik-Boom brachte Wünschelrutengänger hervor, Tarotkarten-Leser, und sonstige zweifelhafte "Lebenshilfe" (Nebenbei machte es viele dieser Scharlatane und Vereinfacher sehr wohlhabend).
Die Auswirkungen dieser Rückkehr des Irrationalismus kann man heute in gewissen Abteilungen grosser Buchhandlungen betrachten: "Esoterik" und "Lebensberatung" boomen.
Zu den späten Auswirkungen dieses pseudoreligiösen Irrationalismus-- der seinen Ursprung auch bei den "68igern" hat (die sowieso an so ziemlich allem schuld sind, was heute schief läuft! *lach*)-- gehören auch die nur scheinbar seriösen "Ratgeber-Gurus:" "Denke nach, und werde reich", "Du bist Meister deines Schicksals", "Glück ist machbar", etc..--- alles Hühnerkacke!
Der Mensch ist nicht unbegrenzt formbar! Er ist nicht Herr im eigenen Haus, und er kann seinen Charakter nicht willentlich verändern.
Das hat die moderne Neurobiologie längst nachgewiesen!

Ein grosser Nachteil dieses neuen Irrationalismus ist der (Werte)Relativismus.
Sicher, wir sind offen für alles! Für fremde Kulturen, für absurde Traditionen, etc...

Den alten Griechen-- vor allem den Vorsokratikern (Thales, Parmenides, etc..) --- war noch klar, dass der Mensch die Fähigkeit hat, die Welt zu erkennen, sie zu verstehen, ihre Gesetzmäßigkeiten zu ergründen.
Den Griechen war noch klar: Der Mensch ist zur WAHRHEIT fähig!
Und Wahrheit ist kein relativer Begriff!!!
Wann ist eine Sache wahr?
Laut der "Korrespondenztheorie" des ARISTOTELES, wenn die gedanklichen Vorgänge mit der Wirklichkeit übereinstimmen.
Laut der "ontologischen Korrespondenztheorie" des THOMAS VON AQUIN, wenn eine Sache mit dem VERSTAND übereinstimmt.

Was ich damit sagen möchte: Wir sollten uns davor hüten, die menschliche Fähigkeit zur WAHRHEIT zu relativieren.
Wir sollten den VERSTAND und die VERNUNFT nicht relativieren, schon gar nicht im Namen irgendwelcher diffuser "religiöser Gefühle."
Es ist nämlich die menschliche VERNUNFT und ihre Fähigkeit, die WAHRHEIT mittels der wissenschaftlichen Methode zu ergründen, die uns eine Welt beschert hat, die lebenswerter ist als alle Welten vor ihr.

lg
"Rosi" (Johannes)
 
Last edited:
rosettenfreak said:
@Glaube und Vernunft

Glaube hat hauptsächlich mit Gefühlen zu tun???
Okay-- aber Gefühle können sehr oft täuschen, können in die Irre führen.
Um (vorläufige) Gewißheit über die Dinge zu bekommen müssen wir uns anderer Mittel bedienen.
Der Verstand und die Wissenschaft haben uns da in den letzten Jahrhunderten bessere Resultate gebracht als diffuse "religiöse Gefühle."

Jahrhunderte hat vor allem das Christentum und ihre Institutionen die Menschen geistig unmündig gehalten.
Das änderte sich erst mit der glanzvollsten Epoche der menschlichen Geschichte: Mit der AUFKLÄRUNG!
Hier werden Tradition und Religion wenn nicht abgelöst, so doch kritisch hinterfragt. Es wird nichts mehr als gegeben und wahr hingenommen, was uns eine angeblich "Heilige Schrift" und ihr angeblich unfehlbarer Stellvertreter Gottes auf Erden präsentiert.

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner SELBST VERSCHULDETEN UNMÜNDIGKEIT. Unmündigkeit ist das Unvermögen sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen." (KANT, "Was ist Aufklärung?", 1784)
Für mich sind das die 2 schönsten und wichtigsten Sätze der abendländischen Philosophie!

Die Folgerung für KANT daraus lautete: "Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"

Er sprach vom VERSTAND! Vom Gebrauch der VERNUNFT! Und nicht von irgendwelchen diffusen "religiösen Gefühlen."
Und trotz des grade in Deutschland populären Kulturpessimismus (angeblich geht das Klima in den Arsch, der Kapitalismus ist angeblich ungerecht, und überhaupt ist alles sch***, etc...) hat das Primat der Vernunft die moderne Welt geschaffen, eine Welt, die die "Beste aller Welten ist, die wir kennen." (KARL POPPER)
Wir fliegen zum Mond, wir verpflanzen Organe, wir haben neue schnelle Wege der kommunikativen Vernetzung entwickelt, wir haben unser Erbgut entschlüsselt, wir haben den weltweiten Wohlstand innerhalb eines Jahrhunderts auf ein Niveau gehoben, das vor 100 Jahren unvorstellbar erschien, etc...

Alles Ergebnisse der AUFKLÄRUNG!
Alles Ergebnisse des Gebrauchs der menschlichen VERNUNFT!

Und was bekommen wir von manchen zu hören??? "Das genügt mir nicht! Ich will mehr sein als ein Zellhaufen, der wieder vergeht!"
Nichts, aber auch gar nichts spricht dafür, dass der Mensch anders sein soll als alles, was dem natürlichen Lauf der Dinge des Werdens und Vergehens entspricht.

Der unbegründete und völlig überzogene Kulturpessimismus hat -- begonnen Mitte der 60iger Jahre-- zu einem neuen Irrationalismus geführt.
Die einen kifften nur, die Anderen suchten ihre Erleuchtung beim Bhagwan oder landeten bei "Scientology."
Der dann einsetzende Esoterik-Boom brachte Wünschelrutengänger hervor, Tarotkarten-Leser, und sonstige zweifelhafte "Lebenshilfe" (Nebenbei machte es viele dieser Scharlatane und Vereinfacher sehr wohlhabend).
Die Auswirkungen dieser Rückkehr des Irrationalismus kann man heute in gewissen Abteilungen grosser Buchhandlungen betrachten: "Esoterik" und "Lebensberatung" boomen.
Zu den späten Auswirkungen dieses pseudoreligiösen Irrationalismus-- der seinen Ursprung auch bei den "68igern" hat (die sowieso an so ziemlich allem schuld sind, was heute schief läuft! *lach*)-- gehören auch die nur scheinbar seriösen "Ratgeber-Gurus:" "Denke nach, und werde reich", "Du bist Meister deines Schicksals", "Glück ist machbar", etc..--- alles Hühnerkacke!
Der Mensch ist nicht unbegrenzt formbar! Er ist nicht Herr im eigenen Haus, und er kann seinen Charakter nicht willentlich verändern.
Das hat die moderne Neurobiologie längst nachgewiesen!

Ein grosser Nachteil dieses neuen Irrationalismus ist der (Werte)Relativismus.
Sicher, wir sind offen für alles! Für fremde Kulturen, für absurde Traditionen, etc...

Den alten Griechen-- vor allem den Vorsokratikern (Thales, Parmenides, etc..) --- war noch klar, dass der Mensch die Fähigkeit hat, die Welt zu erkennen, sie zu verstehen, ihre Gesetzmäßigkeiten zu ergründen.
Den Griechen war noch klar: Der Mensch ist zur WAHRHEIT fähig!
Und Wahrheit ist kein relativer Begriff!!!
Wann ist eine Sache wahr?
Laut der "Korrespondenztheorie" des ARISTOTELES, wenn die gedanklichen Vorgänge mit der Wirklichkeit übereinstimmen.
Laut der "ontologischen Korrespondenztheorie" des THOMAS VON AQUIN, wenn eine Sache mit dem VERSTAND übereinstimmt.

Was ich damit sagen möchte: Wir sollten uns davor hüten, die menschliche Fähigkeit zur WAHRHEIT zu relativieren.
Wir sollten den VERSTAND und die VERNUNFT nicht relativieren, schon gar nicht im Namen irgendwelcher diffuser "religiöser Gefühle."
Es ist nämlich die menschliche VERNUNFT und ihre Fähigkeit, die WAHRHEIT mittels der wissenschaftlichen Methode zu ergründen, die uns eine Welt beschert hat, die lebenswerter ist als alle Welten vor ihr.

lg
"Rosi" (Johannes)
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Danke Johannes für dieses großartige Posting.

Du sprichst mir aus der Seele... ähm, aus der Vernunft. *lach*

Was die "Gefühle" angeht, will ich einmal folgendes zum Nachdenken rüberreichen:


Welche "Gefühle" habt ihr, wenn ich euch folgende Götter nenne?

Baal, Vodan, Zeus, Krishna, Freya, Rah.....

Na? Irgendwelche Gefühle?

Natürlich nicht, da keiner von uns hier mit jenen "religösen Gottesbildern" in Kontakt geraten ist, nicht in entsprechender "Religiösität" sozialisiert, ritualisiert worden ist.

Es gab aber Menschen, die sehrwohl "Gefühle" für ihren Gott, für ihre Götter entwickelten, zu jenen Gottheiten, die ich oben genannt habe.

Und? Glaubt einer von uns hier noch an einen Baal oder Vodan und wie sie alle heißen mögen?

Warum nicht? Kann es sein, dass ihr das für Irrational haltet, da es z. Bsp. einen Baal nicht gibt, nicht geben kann. Was macht euch da so sicher? Euer Gefühl?

Es sind die "Gefühle", die uns in ein fatalistisches Verhältnis zu jenen Gottesbildern zwingen und ebenso sind es "Gefühle", die uns einreden, dass an der Astrologie doch irgenwie etwas dran sein muss, obwohl die Mathematik und ihre Wahrscheinlichkeitsberechnung eindeutig klar macht, dass es eher schlecht um die Astrologie steht, wenn man über einen längeren Zeitraum das Eintreffen ihrer Vorhersagen überpüft. Die Chancen stehen da im BESTEN Fall 1:1 oder wie man zu sagen pflegt, fiftyfifty.

Dieser okkulte Schmarrn (Esoterik) ist schon lange wiederlegt.

Das Problem ist, dass sich Menschen diesem "Fatalismus" ausliefern und ihr Leben danach ausrichten, weil sie sich dann besser, sicherer "fühlen".

Wer mir jetzt sagt, dass habe nichts mit "Religionen" zu tun, der irrt sich gewaltig.

Der lese über den Brahmanismus und sein "Kastensystem". Das ist blanker Fatalismus, der vielen Menschen ein erbärmliches Leben in bitterster Armut beschert (Kaste der Unberührbaren). Das ist Realität auf diesem Planeten und nicht eine Irrealität.

Wie tief verwurzelt eine solcher Fatalismus in der christlichen Religion zu finden ist, muss ich doch nicht extra ausführen, oder? Danach lebt der Mensch in einem von ihm nicht kontrollierbaren Spannungsverhältnis von Gott und dem Satan und ist dem Gutdünken eines vergebenden Gottes ausgeliefert und den heimtückischen Heimsuchungen Satans.
Gottes Gnade und der Exorzismus, der immer noch an der theologischen Fakultät Rom gelehrt wird. DA kommen "Gefühle" auf, nicht wahr? (Laut kath. Katechismus KANN ein gläubiger Christ den Teufel nicht leugnen, wenn er sich zu Christus bekennt. Das nur nebenbei.)

Wie war das noch in den 80er Jahren, als AIDS zum Thema wurde? Da ließen sich einige christliche Würdenträger hinreißen zu sagen, AIDS sei eine "Strafe Gottes" für unser freizügiges Sexualleben. Ein fatalistischer Gedanke, oder etwa nicht?

Wer glaubt, mit (religiösen) "Gefühlen" der Wahrheit näher zu sein, der irrt sich gewaltig.

Ich glaube weder an Baal, Rah, Vodan, Zeus etc. und AUCH nicht an den christlichen Gott. Ich bin halt einen Gott weiter als ihr. Bei mir kommen da keine Gefühle mehr auf.

LG
Andy
 
Ach ja, Andy, wie schön für dich.
Ich persönlich bin in christlicher Tradition aufgewachsen und glaube an Gott. Aber ich weiß, dass die Freunde aus anderen Religionen möglicherweise auch einen guten Weg gefunden haben, das Leben zu meistern und den Mächten, die Himmel und Erde geschaffen haben, nachzuspüren.
By the way – ich glaube nicht, dass AIDS eine Strafe Gottes ist, glaube sowieso nicht, dass Gott straft, indem er/sie Leben zerstört, glaube nicht, dass ich irgendwelchem Mächten nach Gutdünken ausgeliefert bin, glaube ganz gewiss nicht an irgendwelche Exorzismen, die irgendwo in Rom gelehrt werden mögen (weiß aber, dass es bisweilen gewaltig teuflisch auf der Welt zugeht und würde diesen Teufeln gerne mal zwischen die Beine ...), glaube an Vernunft und Verstand und bin dem Schöpfer gewaltig dankbar, dass er mir davon eine kleine Portion zugeteilt hat, finde es skandalös, dass manche Menschen ihr Leben in elendstem Elend verbringen müssen und finde jede Religion, die so etwas gutheißt, erbärmlich, finde dazu jede Religion erbärmlich, die im Namen Gottes Vernichtung und Tod ausbreitet und weiß sehr wohl, dass auch Christen solch skandalösem Irrtum verfallen waren und teilweise immer noch sind.
Aber schön finde ich, dass Gott (falls es sie überhaupt gibt) das mit der Fortpflanzung bei den Menschen so wunderbar spannender gestaltet hat, als bei den Bienen. Und dass es hier ein Forum gibt, in dem jede/r seine Meinung aussprechen darf (solange er nichts gegen den Mod sagt).
Andy43 said:
Wer glaubt, mit (religiösen) "Gefühlen" der Wahrheit näher zu sein, der irrt sich gewaltig.
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Es könnte sein, dass du dich gewaltig irrst. Aber solange du deswegen keinen Krieg anzettelst, schadet das nicht.
Andy43 said:
Ich bin halt einen Gott weiter als ihr. Bei mir kommen da keine Gefühle mehr auf.
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Das tut mir leid für dich ;-)
 
Also, Leute, ich halt mich ab hier raus.

Ich habe meinen Punkt gemacht: Die Physik, die Biologie und andere können nicht beantworten, was der Mensch ist. Diese beiden und auch sonstige Naturwissenschaften können nicht die Frage beantworten, ob du diese oder jene Handlung setzen sollst. Also die Frage nach Ethik...

Alles andere hier, bitte nicht böse sein: halbe ich für Blödsinn. :rolleyes:
--

Ich mische mich hier nicht mehr ein. Ich würde allerdings - wenn sich dieses ergeben würde - gerne an geeigneter Stelle über dies höchst interessante Thema weiterdiskutieren. ;)

Ansonsten halte ich alles das, was aus meiner Sicht hier weier passieren könnte für nichts anderes als ewiglangen Nonsens. Und zwar aus einem sehr konkreten Grund: Weil hier nämlich einige faschistsiche Atheisten in einer Tour versuchen, - im Rahmen einer an sich ansonsten vernünftigen Diskussion - ihr Problem zu behandeln, dass sie in Wahrheit ihre eigene Existenz weder begründen noch rechtfertigen können: Und dafür machen sie religiöse Menschen verantwortlich, die ebendieses aufgrund ihrer Religion eben schon können.

Nichtsdestotrotz: Aus meiner Sicht hat sich dieses Thema in diesem Thread erledigt. Ich betrachte mich als eigenverantwortliches Wesen, das aufgrund seiner Religiösität einen Sinn in seinem Leben hat. Die faschistischen Atheisten sehen sich als zufälliger Menschen-Materie-Haufen, der folglich für nichts verantwortlich ist. Das ist ihr Problem.

Aber das ist nicht mein Problem. Und ich habe mir schon viel zu lange ihr Problem (das Problem der Verantwortung) zu meinem eigenen machen lassen. Ab hier nun spritze ich das. ;)

Jeder muss selbst entscheiden, was er ist und wie er ist. Punktum.

Ich muss das nicht mehr kommentieren, ich habe meinen Punkt gemacht.

Ich wünsche viel Glück. Und ich hoffe, dass wir eines Tages über diesen Schatten springen, und jeweilige Trolls eines Tages bei laurel melden und die entsprechende Mehrheit finden, laurel zu überzeugen, hier eine vernünftige Diskussion zu ermöglichen.

In diesem Sinne,
kimber
 
rosettenfreak said:
oadfzvgewrognoasjdfhzpoaisertnasdg
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nur damit wir uns richtig verstehen, das, was ich unter »Ansonsten halte ich alles das, was aus meiner Sicht hier weier passieren könnte für nichts anderes als ewiglangen Nonsens. « damit war u.a. exakt dieser, obige Text von dir gemeint...

danke für die bestätigung meiner aussage :rolleyes:
 
Last edited:
kimber22 said:
Also, Leute, ich halt mich ab hier raus.

Ich habe meinen Punkt gemacht: Die Physik, die Biologie und andere können nicht beantworten, was der Mensch ist. Diese beiden und auch sonstige Naturwissenschaften können nicht die Frage beantworten, ob du diese oder jene Handlung setzen sollst. Also die Frage nach Ethik...

Alles andere hier, bitte nicht böse sein: halbe ich für Blödsinn. :rolleyes:
--

Ich mische mich hier nicht mehr ein. Ich würde allerdings - wenn sich dieses ergeben würde - gerne an geeigneter Stelle über dies höchst interessante Thema weiterdiskutieren. ;)

Ansonsten halte ich alles das, was aus meiner Sicht hier weier passieren könnte für nichts anderes als ewiglangen Nonsens. Und zwar aus einem sehr konkreten Grund: Weil hier nämlich einige faschistsiche Atheisten in einer Tour versuchen, - im Rahmen einer an sich ansonsten vernünftigen Diskussion - ihr Problem zu behandeln, dass sie in Wahrheit ihre eigene Existenz weder begründen noch rechtfertigen können: Und dafür machen sie religiöse Menschen verantwortlich, die ebendieses aufgrund ihrer Religion eben schon können.

Nichtsdestotrotz: Aus meiner Sicht hat sich dieses Thema in diesem Thread erledigt. Ich betrachte mich als eigenverantwortliches Wesen, das aufgrund seiner Religiösität einen Sinn in seinem Leben hat. Die faschistischen Atheisten sehen sich als zufälliger Menschen-Materie-Haufen, der folglich für nichts verantwortlich ist. Das ist ihr Problem.

Aber das ist nicht mein Problem. Und ich habe mir schon viel zu lange ihr Problem (das Problem der Verantwortung) zu meinem eigenen machen lassen. Ab hier nun spritze ich das. ;)

Jeder muss selbst entscheiden, was er ist und wie er ist. Punktum.

Ich muss das nicht mehr kommentieren, ich habe meinen Punkt gemacht.

Ich wünsche viel Glück. Und ich hoffe, dass wir eines Tages über diesen Schatten springen, und jeweilige Trolls eines Tages bei laurel melden und die entsprechende Mehrheit finden, laurel zu überzeugen, hier eine vernünftige Diskussion zu ermöglichen.

In diesem Sinne,
kimber
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Danke kimber für deine Einschätzung über die Mitdiskutanten hier im Thread. Du öffnest mir die Augen.

Da du Argumente, die nicht deiner Überzeugung entsprechen als Blöd-Sinn bezeichnest, kann ich dir als ein Idiot für einen Meinungsaustausch selbstverständlich nicht hinreichend genügen. Das sehe ich ein, dazu reicht mein Restverstand.

Dein wahrhafiger Glaube, das Menschenschild, welche deine Religion dir vermittelt hat, die daraus resultierende und gebotene Nächstenliebe, Toleranz und vor allem ihre Ethik, können dich nicht anders urteilen lassen, als Andersdenkende als "faschistische Atheisten" zu bezeichnen.


Deine Argumente sind stichhaltig und vernünftig, und ich unvernünftiger Kleingeist schwöre hiermit dem Teufel ab, mit dem ich im Bunde stehe, widerrufe hiermit - in der Aufrichtigkeit eines Galileo Galilei - meine Thesen und Behauptungen und verzichte auf Veröffentlichung derselben in diesem Thread, um dem Urteil Laurels zu entgehen und als Troll ins ewige Feuer geworfen zu werden.

Ich sehe mich zukünftig genötigt, dir aus dem Wege zu gehen, werde dich meiden, wie der "Teufel das Weihwasser" - zumindest, was die Thematik dieses Threads angeht.

Danke für deine Offenheit und Aufrichtigkeit, mit der du mir den Spiegel vors Gesicht hältst und mir zeigst, wer ich bin. Das wolltest du doch? Eine Antwort auf die Frage, wer und was du bist, oder nicht? Ich bin nicht, was du bist.

Andy
 
PoppingTom said:
Du kannst, in Ermangelung eigener Argumente, mir gerne eine Seite präsentieren, die Astrologie widerlegt hat. Bisher kenn ich nur Widerlegungen einer besonders allgemein gehaltenen Interpretationsmethode, die ich in dieser Form ohnehin auch ablehne.

Wie man mathematisch Tendenzen widerlegen will, ist mir ohnehin unklar. Ganz zu schweigen davon, dass es ein derartig verindividualsierendes psychologisches System wie das der Astrologie in der normalen Wissenschaft nicht gibt. Erst wenn es dies gäbe und es verlässlicher wäre, könnte man von einer Widerlegung der Astrologie reden.
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Hallo PT

Kannst du mir bitte erläutern, was ein "verindividualsierendes psychologisches SYSTEM" ist und was du unter der "NORMALEN Wissenschaft" verstehst?

Das würde mir - darin bin ich mir sicher - weitere Argumente ersparen.

Danke im voraus.

Andy
 
sperling said:
Ach ja, Andy, wie schön für dich.
Ich persönlich bin in christlicher Tradition aufgewachsen und glaube an Gott. Aber ich weiß, dass die Freunde aus anderen Religionen möglicherweise auch einen guten Weg gefunden haben, das Leben zu meistern und den Mächten, die Himmel und Erde geschaffen haben, nachzuspüren.
By the way – ich glaube nicht, dass AIDS eine Strafe Gottes ist, glaube sowieso nicht, dass Gott straft, indem er/sie Leben zerstört, glaube nicht, dass ich irgendwelchem Mächten nach Gutdünken ausgeliefert bin, glaube ganz gewiss nicht an irgendwelche Exorzismen, die irgendwo in Rom gelehrt werden mögen (weiß aber, dass es bisweilen gewaltig teuflisch auf der Welt zugeht und würde diesen Teufeln gerne mal zwischen die Beine ...), glaube an Vernunft und Verstand und bin dem Schöpfer gewaltig dankbar, dass er mir davon eine kleine Portion zugeteilt hat, finde es skandalös, dass manche Menschen ihr Leben in elendstem Elend verbringen müssen und finde jede Religion, die so etwas gutheißt, erbärmlich, finde dazu jede Religion erbärmlich, die im Namen Gottes Vernichtung und Tod ausbreitet und weiß sehr wohl, dass auch Christen solch skandalösem Irrtum verfallen waren und teilweise immer noch sind.
Aber schön finde ich, dass Gott (falls es sie überhaupt gibt) das mit der Fortpflanzung bei den Menschen so wunderbar spannender gestaltet hat, als bei den Bienen. Und dass es hier ein Forum gibt, in dem jede/r seine Meinung aussprechen darf (solange er nichts gegen den Mod sagt).

Es könnte sein, dass du dich gewaltig irrst. Aber solange du deswegen keinen Krieg anzettelst, schadet das nicht.

Das tut mir leid für dich ;-)
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Ich würde mir niemals anmaßen, auf gläubige Menschen so infam herab zu sehen, indem ich ihnen ein solches "Mitleid" ausspreche. Wie heißt es so schön: Hochmut (Superbia) kommt vor dem Fall.

Und es war genau dieser Stolz und der daraus resultierende Übermut, der zu der Haltung geführt hat, den dummen, bemitleidenswerten Kreaturen, jenen "Ungläubigen", die sich selbst in ihrem verbohrten "schändlichen Tun", um die Erkenntnis der einzigen Wahrheit bringen, die wir in Christus unseren Herrn finden, ihnen mit Feuer und Schwert und der Aussicht ins Fegefeuer geworfen zu werden, den wahren Glauben aufzuoktroyieren.

Wie sagte Christus in der Bergpredigt:

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst" (Mt 7,1-5).

Und weiter: "An ihren Früchten (Taten) werdet ihr sie (die falschen Propheten) erkennen." (Mt 7,16)



Auch ich, sperling, bin in einer röm. kath. Tradition aufgewachsen, habe sie verteidigt und gewissermaßen "gepredigt". Ich kenne daher beide "Positionen" genau. Jedoch glaube ich mittlerweile nicht mehr an den christlichen Gott oder an eine andere "Transzendenz".

Ich lasse mich in der Beurteilung, was richtig oder falsch, was wahr oder unwahr zu sein scheint, nicht von Gefühlen leiten.

Ein solches Mitleid, wie du es hier für mich empfindest, kann sich in mir gar nicht bilden. Dieses Gefühl tut sich gar nicht auf, auch dann nicht, wenn ich z. Bsp. einem Menschen begegne, bei dem sich offenbar Dummheit (oberflächliches Scheinwissen) mit Arroganz paart und sich in einer selbstgenügsamen Ignoranz äußert, Fakten in kindlich naiver Manier, totzig vom Tisch zu fegen, und letztlich auf andere herabsehen lässt. Ich sehe das ganz unemotional: Dem einen hat es die Natur gegeben, dem anderen weniger. Oder anders ausgedrückt: Jeder so, wie er kann.

Ob ich mich irren kann? Selbstverständlich.

Ich weiß, dass ich nichts weiß. Nach jahrzehntelanger Beschäftigung mit theologischen, philosophischen und allgemeinen naturwissenschaftlicher Themen komme ich zu dieser "faustischen" Einsicht.

Diese letzte Erkenntnis macht mich im Gegensatz zu vielen anderen zu einem "weisen" Menschen.

Andy
 
Ach je, Andy, ich habe das Gefühl, du reagierst etwas gereizt. Da sage ich etwas mit einem Augenzwinkern und du knallst mir den Vorwurf von Überheblichkeit an den Latz und stellst mich in eine Ecke mit denen, die andere Menschen unter Androhung von Fegefeuer etwas aufoktroyieren wollen. Schade, deine harsche Abfuhr. Wenn es dir gut geht mit deiner Weltanschauung, dann bleib doch einfach locker!
Danke für den Hinweis auf die Sache mit den Früchten (Mt 7,16). Da sind wir uns einig: Es kommt nicht auf korrekte Dogmatik an, sondern darauf, was am Ende bei den Taten der Menschen rauskommt. Wir können uns also fröhlich anlächeln, wenn wir auf verschiedenen Wegen zu denselben Früchten finden.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass dein Satz "Ich lasse mich in der Beurteilung, was richtig oder falsch, was wahr oder unwahr zu sein scheint, nicht von Gefühlen leiten." bestenfalls den Status eines frommen Wunsches hat. Denn du reagierst auf meine kurzen Äußerungen so heftig, nimmst das Augenzwinkern als herablassende Arroganz - wo in deiner Vergangenheit liegt das Trauma, das dich so verhärtet?
Übrigens: Auch den Satz "Ich weiß, dass ich nichts weiß" kann ich mit dir teilen. Nur dass ich mir nicht einbilde, deswegen weiser zu sein, als andere.
 
Mich auch mal wieder zu Wort meld. Mann hat sich die Diskussion hier weiterentwickelt.:eek:
Ich finde es total spannend, komme aber im Moment kaum mit lesen hinterher, geschweige denn zu antworten. Schade, daß der Tag nur 24 Stunden hat.:mad:
Andererseits... Dann hätte ich heute wahrscheinlich mehr als die bisherigen 11 Stunden gearbeitet. :eek:

rosettenfreak said:
(...snip...)
Ich denke, was du meinst, ist die Tatsache, dass wir etwa dasselbe meinen müssen, wenn wir über etwas reden.
(...snip...)
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Genau das habe ich, wenn ich mich recht erinnere, in einem meiner ersten Posts zu dem Thema gesagt. So ziemlich wörtlich. ;)

(...snip...)
Das ist aber kein "Definitionsproblem", sondern ein "Kommunikationsproblem."
In diesem Fall würde zwischen dir und dem Arzt eine sogenannte "asynchrone Kommunikation" stattfinden.
(...snip...)
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Schon klar, daß es ein Kommunikationsproblem ist. Aber es ist ein Kommunikationsproblem, weil wir eine unterschiedliche Auffassung von dem Begriff haben, mithin also eine unterschiedliche Definition (es sei dahingestellt, ob es ein formale Definition ist oder nicht).

(...snip...)
Angenommen, mich fordert jemand auf "Demokratie" erschöpfend zu definieren, und ich liefere ihm: "Demokratie ist Herrschaft des Volkes."
Antwort: "Definiere mir "Herrschaft" und "Volk"."
Bei den Definitionen dieser Begriffe würden wieder Begriffe auftauchen, die jemand definiert haben möchte...
Etc...
Wir kämen tatsächlich in einen sogenannten "infinten Regreß." Wir wären endlos am "Endgültigen definieren".
Das führt zu nichts, und es bringt in der Praxis auch nix.
Unsere Begriffe sind keine "vollständigen Definitionen." So etwas ist nicht möglich (siehe: "Infiniter Regreß.")
Unsere Begriffe sind ETIKETTEN. Hilfskonstrukte, mit denen wir arbeiten können.
Viel wichtiger ist es, die PRAXIS der Demokratie zu verstehen, und sie richtig zu handhaben.
Da hat KARL POPPER eine einfache und wie ich finde einleuchtende Formulierung gefunden, die sich in der Praxis bis heute bewährt hat: "Demokratie bedeutet, dass man eine Regierung ohne Blutvergiessen wieder ablösen/abwählen kann."
Bingo!
Bei allen Unterschieden, die es zwischen den Regierungssysstemen von Demokratien gibt, ist POPPERs Merkmal allen Demokratien gemeinsam.

Wie du siehst ist es gar nicht nötig eine vollständige Definition von Demokratie zu haben.
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Danke, daß ist tatsächlich ein Beispiel, dem ich was abgewinnen kann.
Stellt sich nur die Frage, ob man das jetzt nicht auch als eine Definition von Demokratie bezeichnen könnte. :confused:;) (Vorsicht: nicht völlig ernst gemeint.)
Das Problem des infiniten Regresses stellt sich nach meinem Verständnis allerdings bei der rechts nach links Definition (die du oben nicht erwähnst, aber am Anfang der Diskussion ist sie aufgetaucht, als eher sinnvoll als von links nach rechts - oder was andersrum?). Wenn ich dein Beispiel von oben umdrehe - Herrschaft des Volkes ist Demokratie, lassen sich die Fragen, was ist Herrschaft, was ist Volk, immer noch stellen (müssen sich stellen, wenn ich es nicht weiß).
Vermutlich müßte ich mich mit Poppler tiefer auseinandersetzen, um die Sache richtig zu verstehen, oder um meine abweichende Meinung fundierter zu verteidigen.
 
rosettenfreak said:
@bardo

- Koranexegese, historische Fakten und Glaube.

Der Punkt ist, dass orthodoxe/fundamentalistische Muslime es gar nicht erlauben, den Koran kritisch zu hinterfragen.
(...snip...)
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Das ist schon klar, genauso wie wir einen "wahrhaft gläubigen" Menschen nicht überzeugen werden.
Aber darum geht es in unserer Diskussion doch auch gar nicht, denke ich?
Wir diskutieren doch bewußt in einem wissenschaftlichen Kontext, der Aufhänger war ja AJs und meine unterschiedliche Auffassung, ob ich die Existenz Gottes (natur)wissenschaftlich widerlegen kann, und ob ich daher als (Natur)Wissenschaftler eher Atheist oder Agnostiker sein müßte.


(...snip...)
Wie wir hier den Koran diskutieren -- Prämissen, Beweise, Widerlegungen--- ist typisch westlich.
(...snip...)
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Ich würde eher sagen, typisch wissenschaftlich. Es gibt auch nicht-westliche Wissenschaftler, die dieser Vorgehensweise folgen. ;)

Den restlichen Ausführungen kann ich voll zustimmen.
 
Auden James said:
(...snip...)
Und wieder bestätigst du, was ich sagte: Es gab lediglich ein rein verbales Problem, nämlich das, ob wir nun töten oder bewusstlos machen "put down" nennen wollen.
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Interessant finde ich, daß du eine Antwort meiner (indirekten) Frage ("Und jetzt will ich mal sehen, wie du dem Besitzer erklärst, daß hier nur ein verbales, aber kein praktisches Problem vorliegt." http://forum.literotica.com/showpost.php?p=49244725&postcount=173) vermeidest.
Auf die Gefahr mich zu wiederholen: unserer verbalen Kommunikation folgt häufig eine praktische Handlung. Und diese läßt sich nicht losgelöst von der auslösenden Kommunikation betrachten, da sie ohne diese nicht stattgefunden hätte. Auf ein "rein verbales Problem" folgt so ein praktisches Problem.
Die Trennung von beidem mag vielleicht philosophisch oder theoretisch von Bedeutung sein, in der Praxis läßt sie sich aber nicht aufrechthalten. Daß eine kann das andere bedingen und umgekehrt.

Deine Villon-Geschichte mag für sich richtig sein, allerdings ist sie nicht auf mein Argument übertragbar. Das Problem ist, dass du die Grundannahme des Islam, dass der Koran fehlerlos sei, weil er das Wort Gottes sei (dessen Gott-Sein Fehler ausschließt), einfach vom Tisch wischst. Das magst du tun, allerdings verlieren deine Schlussfolgerungen in Bezug auf mein Argument, das jene Grundannahme be- und nicht missachtet, daraufhin ihre Gültigkeit, weil es nun einmal so ist, dass jene Grundannahme besteht; das kannst du rein verbal (leider?) nicht ändern.
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Ich wische diese Grundannahme keineswegs vom Tisch. Diese Grundannahme kann aber nur für einen überzeugten ("wahrhaft") Gläubigen von Bedeutung sein. (Diese, ich denke darauf können wir uns einigen, können wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit keinem Argument überzeugen.)
Jemand der sich kritisch (wissenschaftlich) mit dem Koran auseinandersetzt, kann ihn nicht wörtlich nehmen, sonst könnte er sich nicht kritisch mit ihm auseinandersetzen.

(...snip...) Aber es ginge bei jenem Versuch, die Fehlerlosigkeit des Koran zu widerlegen, ja auch nicht darum, alle Gottesvorstellungen zu widerlegen, sondern einzig und allein um die Widerlegung der einen Gottesvorstellung ("Allah"); und das genügte völlig.
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Die Formulierung in diesem letzten Satz ist völlig richtig: die von dir angeführte Widerlegung der Grundprämisse des Korans (und damit des Islams) widerlegt die Gottesvorstellung Allahs.
Sie widerlegt nicht die Existenz Allahs. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.
 
kimber22 said:
Also, Leute, ich halt mich ab hier raus.

Ich habe meinen Punkt gemacht: Die Physik, die Biologie und andere können nicht beantworten, was der Mensch ist. Diese beiden und auch sonstige Naturwissenschaften können nicht die Frage beantworten, ob du diese oder jene Handlung setzen sollst. Also die Frage nach Ethik...
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Was der Mensch ist, können die Naturwissenschaften sogar sehr genau beantworten.
Den "Sinn" des Lebens nur in einem engen (biologischen) Rahmen, den "metaphysischen Sinn" des Lebens muß jeder für sich beantworten, bzw von der gewählten Religion für sich beantworten lassen.
Wobei sich da die christlichen Kirchen und die Biologie gar nicht mal so sehr unterscheiden, ich sage nur: seid fruchtbar und mehret euch. :D
Die Frage der Ethik ist auch gar nicht die Aufgabe der Naturwissenschaften, und das haben sie auch nie in Anspruch genommen.



(...snip...)
Ich mische mich hier nicht mehr ein. Ich würde allerdings - wenn sich dieses ergeben würde - gerne an geeigneter Stelle über dies höchst interessante Thema weiterdiskutieren. ;)
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Und was, bitte schön, ist deiner Meinung nach, eine geeignete Stelle, und warum sollten da die Argumente anders ausfallen?

Ansonsten halte ich alles das, was aus meiner Sicht hier weier passieren könnte für nichts anderes als ewiglangen Nonsens. Und zwar aus einem sehr konkreten Grund: Weil hier nämlich einige faschistsiche Atheisten in einer Tour versuchen, - im Rahmen einer an sich ansonsten vernünftigen Diskussion - ihr Problem zu behandeln, dass sie in Wahrheit ihre eigene Existenz weder begründen noch rechtfertigen können: Und dafür machen sie religiöse Menschen verantwortlich, die ebendieses aufgrund ihrer Religion eben schon können.
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Dieser ganze Absatz ist, mit verlaub, gequirlte Scheiße.:eek:
Ganz davon abgesehen, daß ich gar keinen Grund sehe, meine eigene Existenz (oder die irgend eines anderen) rechtfertigen zu müssen. Wenn du für dich dieses Bedürfnis hast: mein herzliches Beileid.:rose:

Nichtsdestotrotz: Aus meiner Sicht hat sich dieses Thema in diesem Thread erledigt. Ich betrachte mich als eigenverantwortliches Wesen, das aufgrund seiner Religiösität einen Sinn in seinem Leben hat. Die faschistischen Atheisten sehen sich als zufälliger Menschen-Materie-Haufen, der folglich für nichts verantwortlich ist. Das ist ihr Problem.
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Zu dem letzten Satz: gequirlte Sch...
Ich brauche weder einen Gott, noch einen Papst, um zu erkennen, daß jemand anderes umzubringen keine gute Tat ist. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, daß nichtgläubige Menschen mehr Verantwortung tragen müssen. Wir können nämlich nicht sagen, "Deus lo vult". Wir müssen sagen "Ich habe es gewollt".

Ich wünsche viel Glück. Und ich hoffe, dass wir eines Tages über diesen Schatten springen, und jeweilige Trolls eines Tages bei laurel melden und die entsprechende Mehrheit finden, laurel zu überzeugen, hier eine vernünftige Diskussion zu ermöglichen.

In diesem Sinne,
kimber
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Die Mehrheit hier scheint da irgendwie anderer Meinung zu sein als du, und dies für eine vernünftige und spannende Diskussion zu halten. Zugegeben, die Mehrheit hat nicht immer recht. Das heißt aber im Umkehrschluß nicht, daß die Minderheit automatisch recht hat.:p
Tu dir keinen Zwang an, und mache einen Anfang, und melde alle Trolle bei Manu oder Laurel. Viel Glück damit.
 
Gott, der Allmächtige...

bardo_eroticos said:
... unserer verbalen Kommunikation folgt häufig eine praktische Handlung. Und diese läßt sich nicht losgelöst von der auslösenden Kommunikation betrachten, da sie ohne diese nicht stattgefunden hätte.
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Ich denke, eine einfache Gegenfrage zeigt, dass dies bereits logisch so nicht stimmen kann. Allgemein formuliert behauptest du, dass die Wirkung sich nicht unabhängig von der Ursache untersuchen ließe. Ergo: Es würde also nicht möglich sein, die Auswirkungen der Bundestagswahl (und ihres Ergebnisses) zu untersuchen, ohne auch die Bundestagswahl selbst (und ihr Ergebnis) zu untersuchen?

Dass dies – natürlich! – nicht der Fall ist, zeigt sich darin, dass vergangene Koalitionsverhandlungen und anschließende Regierungen der BRD problemlos untersucht werden können, ohne zuvor die jeweilige Bundestagswahl (und ihr Ergebnis) untersuchen zu müssen. Ich kann die Große Koalition von 2005 untersuchen, ohne zuvor die vorhergehende Bundestagswahl untersuchen zu müssen. Allgemein formuliert gilt ergo: Es ist also möglich, dass die Wirkung sich unabhängig von der Ursache untersuchen lässt. Es gilt also das Gegenteil dessen, was du annimmst.

bardo_eroticos said:
Ich wische diese Grundannahme keineswegs vom Tisch.
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Doch das tust du, wenn du mein Argument, das jene Grundannahme beachtet, dadurch angreifst, dass du die Autorenschaft des Koran grundsätzlich zur Diskussion stellst, denn der Koran, so die islamische Grundannahme, kann von niemand anderem stammen als Gott ("Allah").

bardo_eroticos said:
Diese Grundannahme kann aber nur für einen überzeugten ("wahrhaft") Gläubigen von Bedeutung sein.
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Nein, sie wäre auch von Bedeutung für jemanden, der mittels der wissenschaftlichen Methode diese Grundannahme widerlegen wollte. (Und sie könnte auch von Bedeutung sein für alle möglichen religiösen Eiferer, die überzeugt sind, dass nur ihre heilige Schrift wahrhaft von Gott komme.)

bardo_eroticos said:
(Diese, ich denke darauf können wir uns einigen, können wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit keinem Argument überzeugen.)
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Dem zuzustimmen bin ich nicht abgeneigt, aber es sei klargestellt: Darum geht es mir hier auch gar nicht! Hier soll niemand bekehrt (oder überzeugt) werden, sondern lediglich diskutiert werden, ob Religionen mittels der Wissenschaft ggf. delegitimiert werden können, zumindest ist es das, worum es geht, von meiner Warte aus.

bardo_eroticos said:
Jemand der sich kritisch (wissenschaftlich) mit dem Koran auseinandersetzt, kann ihn nicht wörtlich nehmen, sonst könnte er sich nicht kritisch mit ihm auseinandersetzen.
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Das leuchtet mir nicht ein. Warum sollten für die Kritik einer heiligen Schrift andere Maßstäbe gelten als für jede andere Schrift?

Ein profanes Beispiel: Wenn ich mich auf LIT kritisch mit einem Text auseinandersetze, dann setzte ich mich mit den vom Autor gewählten und – vorzugsweise! – in sinnhaften Sätzen zusammengefügten Worten auseinander. Wie sonst sollte ich den Text kritisieren? Sollte ich kritisieren, was der Autor vielleicht tatsächlich gemeint haben könnte, aber in Worte zu fassen leider nicht fähig war? Das ist nicht möglich, denn mir ist es schlechterdings nicht möglich (aus dem Text) in Erfahrung zu bringen, was der Autor vielleicht tatsächlich gemeint haben könnte. Möglich hingegen ist mir (aus dem Text) in Erfahrung zu bringen, was der Autor tatsächlich geschrieben hat. Und genau an diesem Punkt setzte eine eigentliche Kritik an.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte: Alles andere ist Bullenscheiße.

bardo_eroticos said:
... die von dir angeführte Widerlegung der Grundprämisse des Korans (und damit des Islams) widerlegt die Gottesvorstellung Allahs. Sie widerlegt nicht die Existenz Allahs. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.
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Ich denke schon, dass jene Widerlegung auch die Existenz "Allahs" widerlegte, denn, wie ich oben bereits ausführte, könnte es "Allah" dann nicht mehr geben, weil "Allah" nun einmal derjenige Gott sei, der den fehlerlosen Koran brachte (und nicht irgendeinen anderen Koran, schon gar nicht einen fehlerhaften); ohne fehlerlosen Koran gäbe es auch keinen "Allah", der ihn hätte bringen können.

Ich versuche dir meine Sicht mal anders zu verdeutlichen: Nach wie vor konntest du mir leider nicht verständlich machen, wie die Existenz des fehlerlosen Gottes, der der Menschheit sich in seinem fehlerlosen Werk (= Koran) offenbart habe, mit der Existenz seines fehlerhaften Werkes (= Koran) vereinbar sein sollte? Der Gott, der sich in einem fehlerhaften Koran offenbart hätte, hätte jedenfalls nichts mehr gemein mit jenem Gott, den wir "Allah" nennen (der hätte sich in einem solchen schließlich nicht offenbart!); und ich bin mir gar nicht so sicher, ob ein solcher Gott (des fehlerhaften Koran) überhaupt noch ein eigentlicher Gott wäre. Zeichnete sein Gott-Sein nicht gerade seine Fehlerlosigkeit qua Vollkommenheit, Allmacht etc. aus? (Zeichnete nicht gerade das Mensch-Sein die Fehlerhaftigkeit qua Unvollkommenheit, Ohnmacht etc. aus?)

In diesem Sinne,
Auden James
 
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