Old 09-12-2013, 09:38 PM   #26
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Wink

@AJ (P 118)

Perfekt zitiert aus KPs "Offener Gesellschaft"
Beim "Definitionsproblem§ ghet s um POPPERs Auseinandersetzung mit dem aristotelischen "Essentialismus."

Ich vermute, "Kimber22" hat bloß ein bisserl bei "Google" geschaut wg "karl Popper."!
Also werd ich "Kimber22" demnächst abfragen wie in der Schule! *lach*

Ernsthaft: Es dauert ne Weile, bis man über diese Dinge nen profunden Überblick hat.
Es dauert einige Jährchen.
Ein "Wikipedia-Artikel" hier, ein bisserl googlen da reicht nicht.



lg
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"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

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Old 09-12-2013, 09:45 PM   #27
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@Speziell für "Kimber22"

-- KARL POPPER:

Man kann POPPERs Philosophie grob in 2 Bereiche unterteilen:

a) Erkenntnisphilosophie:
Hier beschäftigt er sich mit Fragen der Wissenschaftsphilosophie (das "Abgrenzungsproblem" zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft, etc...)

b) Sozialphilosophie
"Offene Gesellschaft " versus "Despotie/Diktatur."
"Refom" statt "Revolution."

"Kimber22",
innerhalb dieser 2 groben Unterteilungen könnte man noch differenziertere Unterteilungen vornehmen--- aber ich hab einfach mal ein LIT-taugliches P geschrieben! *lach*
(Bei netten Rückfragen gibt es detailliertere Antworten!)

lg
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Old 09-13-2013, 05:09 PM   #28
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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Ich beziehe die Aussage jetzt einfach mal auf mich.
Ich würde meine überwiegende Ansicht als Realismus bezeichnen, mit Hoffnung auf Besserung...
Tja, und woher soll diese Besserung kommen?

Das ist die Krux mit den Realisten: sie laufen der Entwicklung immer nur hinterher.


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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Ich bin nicht von der menschlichen Natur enttäuscht, ich nehme sie, wie sie ist, wir haben nämlich keine andere, aber dafür zumindest die Illusion, das wir sie ändern können.
Im Sinn der Wortstämme hingegen trifft desillusioniert vielleicht schon zu: ich mache mir keine Illusionen über die Natur des Menschen im Allgemeinen (im Speziellen manchmal schon).
Für mich ist das schon ein negatives Menschenbild.

Es ist zwar grundsätzlich gut, wenn man die Menschen so nimmt, wie sie sind, aber bei dir liest sich das ein bisschen wie "Herrje, die Menschen sind halt nun mal von Geburt an schlecht, aber ich kanns doch auch nicht ändern, man muss das halt hinnehmen, die ändern sich nie."

Und das ist ganz sicher keine positive Meinung über "die Menschheit".



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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Der Punkt um den es mir in der Diskussion mit Tom ging, war einfach nur der, daß "das Böse" eben leider auch Teil der menschlichen Natur ist, und das von Menschen ausgeführte Handlungen eben menschlich sind.
"Menschlich" nach deiner Definition: von Menschen gemacht. Das stell ich nicht in Abrede.

"Menschlich" heisst bei mir aber: nicht menschenfeindlich. Sondern so, wie Menschen es untereinander in Normalfall tun. Definitiv nicht so, wie man es mit anderen nichtmenchlichen Wesen machen würde.

Und nein, das ist kein "utopischer Idealfall" (in welcher Welt musst du leben, wenn du so denkst?), sondern eine Grundeinstellung.

Nochmal zur Erinnerung: hier gehts um Glauben. Um Religion. Nicht um Wissenschaft. Ich sage nicht "Der Mensch ist so" oder "der Mensch sollte mal besser so sein", nein, ich sage "Ich bin ein Mensch, deshalb verhalte ich mich so, und alle, die sich so verhalten, sind für mich ebenfalls Menschen."

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Und daß der Begriff "unmenschlich" für menschliches Verhalten m.E. falsch ist, weil er das Problem eben vom Mensch auf den Unmensch verlagert, und damit das Tor weit öffnet, für Mißtaten, die nicht "unmenschlich" sind, weil sie sich ja nicht gegen einen "echten Menschen" richten, sondern gegen einen "Unmenschen".
Der Begriff "unmenschlich" bezieht sich auch hier auf das spezielle soziale Verhalten unter Menschen. Ein Mensch züchtet ein Schwein im Gehege, um es zu schlachten und zu essen. Weil das Schwein kein Mensch ist. Würde er dasselbe mit einen Menschen machen, hätte er sich diesem Menschen gegenüber unmenschlich verhalten.

Sag mir, wenn du daran etwas nicht verstehst.

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Stimmt schon. Aber was sich auch nachweisen läßt, ist, daß das stabile soziale Gefüge sich primär auf die eigene Gruppe bezieht. Gegenüber anderen Gruppen, von denen man sich tunlichst abgrenzt, gelten ganz andere Regeln.
Wir sind Menschen und schaffen uns die Regeln selber. Das Abgrenzen gegenüber der anderen Gruppe ist das verbliebene tierische in uns, aber wir können das ganz bewusst komplett ablegen. Selbst wenn uns diese andere Gruppe bedrohen würde.

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Wir sind zwar im Bezug auf die Gruppengröße, und zumindest eine große Zahl der Menschheit auch im Verhalten gegenüber anderen Gruppen besser geworden, aber leider umfaßt das immer noch nicht "Mensch" als eine einzige Gruppe.
Tja, dein negatives Mernschenbild halt....

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Es gibt da ganz interessante Versuche mit Oxytocin (ein Hormon, das unter anderem auch während des Orgasmus ausgeschüttet wird): Versuchspersonen, die Oxytocin bekamen, fühlten sich glücklicher. Wurden aber gleichzeitig auch fremdenfeindlicher. Das Fazit, das die Forscher zogen, war, daß Oxytocin zwar auf der einen Seite Bindungen stärkt, aber auf der anderen Seite eben auch die Abgrenzung zu anderen Gruppen. Und dagegen muß der Verstand erst mal anstinken....
Das kann er aber auch.

Nichtsdestotrotz ist eine Gruppe kein autarkes Gebilde ohne Verbindung zum Rest der Menschheit, solange sie es nicht selbst so will. Und meistens will sie es nicht.


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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Aber eben primär auf den eigenen Stamm (Gruppe, Nation, Glauben...) bezogen. Nicht umsonst wurden Kriege unter anderem auch angezettelt bzw billigend in Kauf genommen, um von innenpolitischen Problemen abzulenken. Kaum etwas anderes eint die Menschen besser, als ein Feind von außen.
Das ist Unsinn.

Wir kooperieren früher oder später auch stamm- und nationenübergreifend.

Die Nation selbst ist ja ein Beweis für stammübergreifende Kooperation.

Über Gewichtungen will ich jetzt nicht streiten. Es reicht festzustellen, dass Menschen früher oder später bestrebt sind, stammübergreifend zu kooperieren.

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Egal wie sehr wir es uns wünschen mögen, der Mensch ist ein duales Wesen. Die Schöne und das Biest (oder auch Jekyll and Hyde) existieren treu vereint. Wir sind ein Produkt der Natur, und die Natur kennt keine Moral.
Aber wir kennen sie. Weil wir Menschen sind, und uns von der Natur emanzipiert haben.

Und das mit dem dualen Wesen macht nur im Glaubenskontext mit einem explizit negativen Menschenbild Sinn. Das "Gute" oder "Schlechte" im Mensch ist das Produkt seiner Erziehung und seiner grösstenteils seinem Weltbild folgenden Motivation. Wärs anders, könntest du mich "Mörder" oder "Schlächter" nennen, ohne mich zu kennen.
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Old 09-13-2013, 05:22 PM   #29
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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
was bringt einen heute noch dazu, an einen Gott zu glauben? Was macht einen Stolz darauf, ein Katholik (Moslem, Hindu...) zu sein? (Im weiteren Sinn, was bringt einen Menschen generell dazu, stolz auf etwas zu sein, zu dem er wenig, oder keine, Leistung erbracht hat, sondern (wahrscheinlich) nur dem Umstand zu verdanken hat, wie er geboren wurde?)
Ich glaube, du siehst da was falsch.

Ein Katholik ist nicht stolz, ein Katholik zu sein, weil er so geboren wurde. Sondern weil er sich wie einer verhält und weiss, dass andere Katholiken sich ebenfalls so verhalten. (Was immer dieses "so" auch sein mag...)

Gott, ob er nun existiert oder nicht, ist so oder so nur ein Vorwand, um sich so zu verhalten, wie man das als guter Katholik nun mal tut. Das, was man dafür, grösstenteils spirituell, zurück bekommt, ist das, was einen weiter glauben lässt.

Diese Komponente kannst du grösstenteils einszueins auf jede andere Religion oder Weltanschauung umlegen.
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Old 09-14-2013, 04:58 AM   #30
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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Wie war das mit der pessimistischen Einstellung?
Verzeihung, aber meine Frage war eine Frage und kein Statement.

Ich denke nämlich irgendwo, dass du zwar realistischerweise der Menschheit Besserung zugestehst, aber nicht selber was dafür tun willst, weil du das für sinnlos oder vergebene Liebesmüh hältst.

Und das wäre dann eine pessimistische Grundeinstellung.

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Ich denke, ich benehme mich im Großen und Ganzen in dem was du menschlich definierst.
Yep, das tust du.

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Das ändert aber nichts daran, daß es Ärsche gibt, und in diesem Kontext bin ich Realist genug zu erkennen, daß ich früher oder später mit solchen zu tun haben werde.
Ein Optimist zu sein bedeutet nicht, die Arschlöcher nicht mehr zu sehen. Sondern nur, sich von ihnen nicht den Tag versauen zu lassen.

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Ich habe nie und nirgendwo behauptet, die Menschheit, oder vielmehr der einzelne Mensch, ist von Geburt schlecht. Ich glaube (richtig, glaube, ich weiß es nämlich nicht) aber auch nicht, daß er (sie) von Geburt an gut ist. Wir sind, letztlich, ein Produkt unserer Gene und Umgebung, sprich Erziehung und gesellschaftlichen Einflüssen. Jeder (außer vielleicht einigen wenigen psychisch Kranken) hat das Potential für Gut und Böse, und es gibt m.E. nur wenig Menschen, von den man sagen kann, sie haben sich nur "Gut", oder nur "Böse" verhalten.
Und ich würde von diesem Gut-Böse-Schema mal völlig runterkommen.

Mit Ausnahme von psychisch Kranken ist nämlich alles "Böse", was die Menschen tun, immer in einem für sie persönlich "guten" oder "gut gemeinten" Kontext. Selbst Menschen, die sich selbst als "böse" bezeichnen, meinen das ja eher im Kontext der Werte-Ablehnung ihrer Ex-Religion gegenüber. Das macht den Menschen per se aber noch nicht schlecht. Erst tendenziell menschenfeindliches oder - verachtendes Handeln lässt uns diese Menschen als schlechte Menschen sehen.

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Die gleiche Frage könnte ich auch zurückgeben, wenn du sagst, dein "menschlich" ist kein (utopischer) Idealfall.
Ist es auch nicht. Es ist eine Grundeinstellung, die jeder Mensch hat, der sich "menschlich" nach meiner Definition verhält.

Ich glaube, das mit der Grundeinstellung hast du noch nicht ganz verstanden.

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Wenn ich die Nachrichten verfolge, und einige meiner Kunden erlebe, teilt ein nicht unerheblicher Teil entweder deine Definition von dem, was "menschlich" ist, nicht, oder es ist ihm egal. Oder hat meinetwegen eine andere Grundeinstellung. Auch wie sich Menschen im "Normalfall" gegeneinander benehmen ist unterschiedlich, sowohl im zeitlichen als auch im geographischen Rahmen. Bevor wir uns darauf festlegen, daß sich alle Menschen "menschlich" benehmen, müßten wir erst mal alle (oder zumindest die weit überwiegende Mehrheit) Menschen dazu bringen, die gleichen Werte als "menschlich" anzuerkennen.
Tja, da kommt wieder der Pessimist in dir durch. Du konzentrierst dich so sehr auf die negativen Beispiele in deiner Umgebung, dass dir die guten Beispiele gar nicht auffallen (oder du tust sie als normal und selbstverständlich einfach ab).

Jeder Reporter, der sich in die Höhle des menschlichen Löwen wagt, könnte dies niemals ohne (im meinem Sinne) "menschliches" Verhalten. Also mit anderem Menschen gegenüber nicht feindliches Verhalten, mit einem positiven Menschenbild, vielleicht sogar mit Geschenken, und sei es nur mit Offenheit gegenüber deren Positionen, die deren Sichtweise auf "Gut" näher beleuchten.

Menschen, egal wo und unter welchen mentalen Voraussetzungen, kommunizieren früher oder später miteinander, um den anderen dahin zu bringen, in einem für sie günstigen Kontext zu handeln, und sie halten es normalerweise für selbstverständlich, dass der andere es ebenfalls deshalb tut, weshalb man nach Möglichkeiten sucht, dass jeder etwas für den jeweils anderen tun kann.

Ich wüsste jetzt kein Beispiel in der Menschheit, wo dies nicht als menschlich gesehen wird.

Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Und alle die sich nicht so verhalten? Keine Menschen? Das habe ich schon mal gehört, und es hinterläßt einen schlechten Geschmack.
Soll es ja auch.

Den Menschen aus eigenen Antrieb zum Feind zu haben sollte niemals belohnt werden. "Unmenschliche" Taten, die aus so einer Sichtweise entstehen, sollten niemals toleriert werden.


Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Ich verstehe schon, was du sagen willst. Ich stimme damit nur nicht überein. Und ich vermute mal, die Gesellschaften, die Kannibalismus praktiziert haben, würden auch nur eingeschränkt damit übereinstimmen.
Welche "Gesellschaften" haben das denn?

Es ist Teil der menschlichen Emanzipation von der Natur, dass er -weltweit übrigends- von kannibalistischem Verhalten wegen Unmenschlichkeit (im meinem Sinne) abliess. Dass Kannibalismus bisweilen noch vereinzelt existiert hat, ändert nichts daran, dass er weltweit zugunsten eines allumfasenden Menschlichkeitsbegriffes aufgegeben oder ausgetrieben wurde.



Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Für einzelne Menschen, und bei ausreichend starkem Glauben auch mehr oder weniger große Gruppen glaube ich dir das gerne. Für die Menschheit insgesamt? Ja, ganz offensichtlich, bei den friedlichen, ja, geradezu paradiesischen Zuständen auf der ganzen Welt ist das geradezu unübersehbar.
Ja, tschulldige, ich vergass ja, dass Europa Kriegsgebiet ist und die Amis pausenlos Atombomben auf unsere geliebte Heimat werfen.

Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Nur bis wir soweit sind, daß es eine einzelne Menschheit gibt, die sich als eine Gruppe sieht, wird noch viel Wasser (und Blut) die Flüße hinunterlaufen.
Wir haben bereits eine Menschheit, die sich als eine Gruppe sieht.

Sie ist sich nur nicht immer ganz einig, wie sie sich verhalten soll.

Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Nicht umsonst hat John Lennon sich (selbstironisch) als Träumer bezeichnet, auch wenn er nicht der einzige ist...
Nein, er hat gesagt, dass andere ihn als Träumer bezeichnen, er aber nicht der Einzige ist, und hofft, dass die anderen irgendwann dazukommen:


And you may say, I'm a dreamer
but I'm not the only one
I hope someday they join us
and the world we living for



Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Das, mit Verlaub, ist Quark. Du hast völlig Recht, das Gute oder Schlechte ist Produkt von Erziehung und Gesellschaft (und mit Sicherheit auch genetischer Veranlagung). Das Potential zum Guten oder Schlechten aber ist in jedem von uns und unabhängig vom Rest. Ich könnte dich also mit Fug und Recht als "potentiellen Schlächter" oder "potentiellen Mörder" bezeichnen, ohne dich zu kennen, frei nach Tucholsky.
Nein, das kannst du nur, wenn ich Soldat bin. Denn dann hab ich mich verpflichtet, zu gehorchen, und das heisst eben auch, jemand töten, wenn es mir befohlen wird. In diesem Kontext wird Gehorsamkeit als "gut" deklariert, die Tatsache, dass ich dabei einen Menschen töte, ist nicht von Bedeutung. Wenn ich dagegen den Befehl verweigern und dem Befehlenden zwingen würde, keine derartigen Befehle mehr zu geben, wäre ich "böse" im militärischen Sinne.

Du siehst, hier wird "Gut" und "Böse" vertauscht. Ich bin aber immer noch derselbe Mensch. Nichts zweiköpfiges.

Ich selbst werde, ohne Notwehr, niemals einen Menschen umbringen, werde nicht einmal den Gedanken in mir zulassen. Mich einen potentiellen Mörder zu nennen bedeutet, meine Religion zu missverstehen oder zu ignorieren.

Beim menschlichen Potential von "Gut" oder "Böse" zu reden bedeutet, ihn seine Veranlagung zum Vorwurf zu machen, anstatt sie im positiven Kontext zu nutzen. Gut und Böse existieren ausschliesslich als menschliche Wertungen.


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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Ich denke, wir diskutieren langsam im Kreis. Ich weiß was du sagen willst, ich teile diese Meinung aber nicht.
Das ist normal bei Diskussionen.

Die Frage ist für mich halt nur, warum du meine Meinung nicht teilst. Du kannst ja gerne so pessimistisch sein, wie du willst, wenn du dabei glücklich bist, aber du hast ja sicher auch Gründe für deine Haltung. Auch wenn diese vielleicht nur stilistischer Natur sind
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Old 09-14-2013, 08:51 AM   #31
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Originally Posted by Andy43 View Post
Ich behaupte, dass die Besonderheit unseres Verstandes sich in der Fähigkeit zum "Kultischen" ausdrückt und letztlich den gewissen "Unterschied" zu andern, uns verwandten "Humanoiden" ausmacht.
Verzeihung, Andy, aber kultische Handlungen gibt es auch bei Tieren, siehe Bienentanz.

Die kultische Handlung allein macht den Menschen noch nicht besonders. Mag sein, dass du sie als etwas besonderes betrachtest, weil das Sujet dabei beim Menschen eine abstrakte, nicht fassbare Form annimmt. Das muss aber nicht zwingend so sein. Wie auch bei den Bienen ist das Wichtigste am Kult die Kommunikation, und erst im Verlaufe der immer weiter fortschreitenden Verbesserung der Komunikation unter den Menschen entstand der Gottesgedanke.

Die Höhlenmalereien zeigen den wahren Unterschied von Mensch zu Tier: der Mensch war fähig, sich körperextern zu definieren. Als Tier hätte er getanzt, geheult oder sich anders körperlich ausgedrückt um zu zeigen, wo Futter ist. Als Mensch hat er das Futter gemahlt und damit die Information unabhängig von seinem Körper gemacht.


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Originally Posted by Andy43 View Post
Der Grund für dieses fragende Suchen - und ich unterstelle, es geht letztlich einem jeden Menschen so - liegt in der Tatsache begründet, das wir sterben werden (diesen Umstand in seiner Endgültigkeit nicht akzeptieren zu wollen oder zu können) und dies der Grund ist, die "Sinnfrage" zu stellen.
Richtig.

Indem sich der Mensch körperextern definiert, glaubt er, seinem Tod zu entrinnen, wenn sein Körper stirbt, sein Geschaffenes aber weiterlebt. Dieses körperexterne kann auch eine Idee sein, die später erst richtig zur Geltung kommt.

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Originally Posted by Andy43 View Post
Gebt mir eine schlüssige Antwort auf die Frage, worin der Sinn von (menschlicher) Existenz liegt.
Der Sinn menschlicher Existenz dürfte nicht viel anders sein als der tierischer Existenz: das Überleben der eigenen Rasse zu sichern, so gut es geht.

Jahrhundertelang war der Mensch dabei bestrebt, der Natur Herr zu werden, sich von ihren Gesetzen zu emanzipieren. Inzwischen hat er das soweit geschafft, dass er selbst inzwischen das grösste Problem geworden ist. Um das Überleben der eigenen Rasse zu sichern ist es also notwendig, sich der Verantwortung der eigenen Taten im Zusammenspiel mit der Natur dieses Planeten bewusst zu werden und dementsprechend zu handeln.

Die Frage ist für mich weniger, ob das Leben einen Sinn hat. Sondern was dieser Sinn, den mir irgendjemand verschafft, wenn ich es schon nicht selber kann, anrichtet.


Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Gebt mir eine Antwort auf die Frage: Was hält euch Theisten oder Atheisten im Leben?
Merkwürdigerweise ist das gerade die Tatsache, dass mein Leben einmalig ist und in dieser Form nicht wiederkehren wird. Der Tod ist das Ende. Ich kann nur durch Dinge, die körperextern geschaffen wurden, im Gedanken der Menschen weiterleben.
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Old 09-14-2013, 01:13 PM   #32
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Originally Posted by Andy43 View Post
Daraus müsste ich folgern: Ein Bienestock oder ein Ameisenhaufen ist auf Grund der vorhandenen Kommmunikationsfähigkeiten im PRINZIP gleichzusetzen, mit einer kommunikativ organisierten Volksgemeinschaft (Staat), wie wir sie beim Menschen finden.

Dazu möchte ich zu bedenken geben, dass es sich bei Bienen oder Ameisen, die zwar arbeitsteilig zusammenwirken und (instinkitv) dazu Informationen austauschen, nicht um Individuen handelt, welche sich aufgrund eines Selbst-Bewusstseins dazu entscheiden könnten, ihrem Volk zu dienen oder nicht.
Das ist schon richtig, allerdings dürfte das bei den Menschen in ihrem Anfangsstadium nicht anders gewesen sein. Wer aus der Gruppe ausgeschlossen wurde, war gewissermassen dem Tod geweiht. Die Menschen konnten nur als Gruppe mit Arbeitsteilung überleben, und diese Arbeitsteilung dürfte anfänglich auch durch Körperbau bestimmt worden sein.

Durch die körperexterne Definition entstand erst die Individualität. Durch die Tatsache, dass der einzelne Mensch unabhängig von seinen rein körperlichen Fähigkeiten jedes Tier (und auch Mensch) erlegen konnte, entstand nach unsäglichen Machtkämpfen der Gedanke der gegenseitigen Rücksichtnahme als Überlebensprinzip. Und mit diesem Prinzip konnte der Mensch seine Individualität entfalten, die es in dieser Form natürlich auch bei Tieren gibt, nur dass sie dort eben untereinander keine Rolle spielt.


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Originally Posted by Andy43 View Post
Sorry PT, das hab ich nicht verstanden. Meinst du mit 'körperextern', immateriell (geistig kulturell)?
Ich meine es im Wortsinne: der Mensch ist fähig, seinen Status innerhalb der Gruppe und der Welt mithilfe körperfremder Mittel zu definieren.

Das ist der wesentlichste und wichtigste Unterschied zwischen Mensch und Tier, aus dieser Fähigkeit heraus entstand alles, was heutzutage dem Menschen zugesprochen wird.

Wenn ich eine Idee ebenfalls als körperextern bezeichne, dann deshalb, weil sie sich erst ausserhalb des Körpers als solche manifestiert. Natürlich entsteht die Idee im Körper, zur Idee wird sie aber erst durch Kommunikation oder dadurch, dass ich mit ihr etwas - so gut wie immer körperexternes - erschaffe.

Ohne diese Dinge existiert die Idee eigentlich nicht.


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Originally Posted by Andy43 View Post
Frage: Wer denkt in 10-tausend Jahren noch an dich oder mich?

Eines ist sicher, da gebe ich dir Recht: Die Tatsache, dass du oder ich existiert haben.
Und selbst dann, wenn sich in Äonen das Universum erneut in einem einzigen Punkt zusammenfalten sollte, bin ich Teil einer "Geschichte", unabhängig davon, ob jemand oder etwas sich an mich erinnert. Die Frage bleibt dennoch: Wessen "Geschichte"?
Solange die Menschheit existiert und sich erinnert - und eben auch an Dinge von vor 10 000 Jahren erinnert, wenn sie dafür Anzeichen findet - solange ist es ihre Geschichte.

Geschichte an sich würde ohne menschliches Bewusstsein gar nicht existieren. Zumindest, solange uns nicht Ausserirdische entdecken und unsere Kultur studieren

Last edited by PoppingTom : 09-14-2013 at 01:15 PM.
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Old 09-18-2013, 12:35 PM   #33
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Old 09-18-2013, 01:59 PM   #34
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Originally Posted by Andy43 View Post
Seit der "Aufklärung" stehen sich Wissenschaft und Religion (Theologie) in ihren Weltbildern unversöhnlich gegenüber.
Könnte es sein, dass das an den jeweiligen Religionstypen liegt ?

Muss eine Religion zwingend einen Gott haben?

Muss eine Religion zwingend zur Askese, Fortschrittsverweigerung oder Absolutismus, um jetzt nur einige Punkte zu nennen, aufrufen, um als Religion zu gelten?


Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Was müssen wir glauben, was können wir wissen?
Warum muss das Ziel des Glaubens zwingend das letztendliche Wissen sein?

Wenn ich an jemanden glaube, z.B. dass er gewinnt oder sein Leben noch auf die Reihe kriegt, warum sollte ich das Wissen über die Richtigkeit dieser "Annahme" anstreben, anstatt das Ziel der Erfüllung dieses Glaubens?

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Ich weiss, dass das Wissen allein nicht glücklich macht.
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Old 09-21-2013, 04:45 AM   #35
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Originally Posted by kimber22 View Post
... ist das alles schon versucht worden?
Das ist das Besondere an Literotica: hier wird niemand gesperrt, solange er nicht gegen die Regeln verstosst.

Da hilft nur Igno.
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Old 09-21-2013, 06:24 AM   #36
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Originally Posted by Andy43 View Post
Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, sich zunächst über den "Religionsbegriff" einig zu sein.
Das dürfte schwierig werden, da es keine genaue Definition von "Religion" gibt. Am nächsten kommt man wohl noch mit der lateinischen Übersetzung des Wortes "religio" als "gewissenhafte Berücksichtigung" in Tateinheit mit dem Glauben an eine transzendente Macht, die man gemeinhin als "Gott" bezeichnet, was ich ausdrücklich nicht tue, da der Begriff "Gott" mir zu personalisiert, zu menschengleich gemacht wurde und ich nicht jedesmal erklären möchte, dass mein Gottesbegriff anders ausfällt.

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
zu deiner ersten Frage
Die hast du leider nicht beantwortet: könnte der Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft lediglich am dogmatistischen Anspruch EINIGER explizit dogmatistisch ausgelegter Religionen liegen?

Und wenn ja: muss eine Religion zwingend dogmatistisch sein?

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Nein, natürlich nicht. Allerdings kommt es auf die Definition der Begriffe "religiös" und "göttlich" an
Eine weitere Deutung des Wortes "religio" lautet "Sorgfalt". Nun sehe ich in einer Religion nicht nur hohe Sorgfalt bzw Aufmerksamkeit, sondern höchste. Diese gilt normalerweise dem Gott, im meinem Falle aber dem Menschen.

Der Begriff "göttlich" versucht, einen Zustand höher als den des Menschen zu beschreiben. Einer Gottheit - man verwendet diesen Begriff auch gerne im Zusammenhang mit besonderen Menschen - gibt der Mensch das Recht, sich über die anderen Menschen zu stellen.


Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Wenn man ein Gesellschaftssystem (eine Utopie, Idee) für das ausschließlich "richtige" hält
...was dogmatistisch wäre....

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
es gewissermaßen zu ideologisieren versteht, zu einem System, von dem man fest überzeugt ist, dass es der "Wirklichkeit" in der der Mensch lebt, einen Sinn verleiht und somit die Bestimmung des Menschen am Besten abbildet, sich weiterhin genötigt sieht, sich gegenüber anderen System in seiner Auffassung darüber abgrenzen zu müssen
...was JEDE Ideologie tut...

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
, die Führerschaft sich als Garant sieht, durch einen Dogmatismus Macht ausüben zu dürfen, es mit allen Mitteln zu erhalten
Man übt Macht dadurch aus, dass man sie hat, nicht dadurch, dass man dogmatistisch ist.

Der Dogmatismus ist ein Fehler der Ideologie, nicht zwingend ein Charakterzug der Machtausübung.

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
, dann ist auch das kommunistische "System" in Nordkorea in all seinen (rituellen) Facetten, ein pseudoreligiöses System.
Keine Frage.

Die Frage war aber: Muss eine Religion zwingend zur Askese, Fortschrittsverweigerung oder Absolutismus aufrufen, um als Religion zu gelten?

Nordkorea ist in dieser Hinsicht kein Gegenbeispiel.


Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Wenn eine Idee (Utopie) überleben will, dann muss sie wohl so sein und handeln.
Und genau das glaub ich eben nicht.




Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Muss es nicht zwingend. Aber es geht dem Menschen um Selbsterkenntnis.
Selbsterkenntnis hat m.E . nichts mit "Wissen" zu tun.


Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
"Wenn ein Blinder einen Blinden führt, fallen beide in die Grube." (Jesus, Mt 15,14)
Was willst du mir damit sagen, Andy?

Ein Mensch, der an einen anderen Menschen glaubt, ist blind/dumm/verrückt?
Wenn ein anderer Mensch an mich glaubt, ist er blind/dumm/verrückt?
Zu glauben macht per se blind/dumm/verrückt ?
Alle Menschen sind blind/dumm/verrückt?

Mir persönlich ist das zu negativ.


Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Es geht der menschlichen Vernunft nicht um (faktisches) Wissen allein, PoppingTom, sondern um Erkenntnis, die uns zum Handeln bringt.
Der Vernunft oder dem Glauben?

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Einem religiösen Gottesbild (im weitesten Sinne, und ich beziehe mich auf den Monotheismus) steht immer ein Menschenbild gegenüber, ein Bild des Menschen von sich selbst.
Und was, wenn ich diesen Gott nun einfach weglasse?

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Originally Posted by Andy43 View Post
Wer bin ich, was macht mich zu dem, was ich bin und wo finde ich mich in der Gesellschaft (Welt) wieder, wo ist mein Platz? Das ist die "Sinnfrage". Und ich unterstelle, jeder Mensch stellt sich diese Frage, ob nun bewusst oder unbewusst. Ich stelle mir die Frage bewusst, wie viele ander auch. Das "muss" man nicht. Wenn ich aber vermeiden will, dass andere es sind, die mir diese Fragen beantworten, um mir einen Platz in der Welt zuzuweisen, dann sollte man sich bewusst diese Fragen beantworten. Was aus der Beantwortung dieser Fragen erwächst, ist ein verantwortungsvolles Handeln, ein Handeln, das auf einem Wissen beruht, um Moral, Ethik, Werte. Ein Wissen, das zu Erkenntnissen führt, zu einer Entscheidung zwingt, zum Handeln bringt. Ein Handeln das (m)einem Ge-Wissen entspricht.
Inwiefer brauch icht jetzt dazu einen Gott?


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Fundamentalistische Systeme halten Menschen davon ab, sich Wissen über sich selbst zu verschaffen
Generell? Oder nur fundamental religiöse Systeme ?


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Originally Posted by Andy43 View Post
Worin das Glück zu finden ist, muss jeder für sich in seiner Freiheit selbst entscheiden. Fundamentalisten setzten diesem Streben einen blinden Dogmatismus entgegen.
Sind Fundamentalisten generell dogmatistisch?

Oder nur die, die die aus einer Mehrheit der Religionen der letzten 2000 Jahre hervorgehen?
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Old 09-21-2013, 06:24 AM   #37
rosettenfreak
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Originally Posted by kimber22 View Post
Huh? Der bewusste Versuch, mittels Nick-Copy hier Diskussionen zu zerstören, ist hier kein Regel-Verstoß? Oder möchtest du mir erklären, dass jener (oder jene) User namens rosettenfreak_, Polarbear_57, Popping_Tom, PoppingTom_, oder wahrscheinlich bald kimber_ hier zufälligerweise nur dieselbe Zeichenfolge gewählt hat und in Wahrheit ja nur was Positives beitragen will zu diesem schönen Forum? ...

Es gibt im Recht hier übrigens eine sehr interessante Sache: Die nennt sich teleologische Auslegung... Also wenn mir in meinem Forum einer einen jahrelangen User mit _ kopieren würde, dann würde mir das schon alleine reichen... Sowas tut man nicht.

Aber ich bin immer wieder überrascht hier....
Mach die Dinge nicht so kompliziert, von wegen "teleologische Auslegung im Recht", etc...
Bei LIT zählt nur die Regelauslegung der Forenleitung, und solange die findet, der Unterstricher verstößt nicht gegen eine Regel ist alles in Butter.
Und das einfachste Mittel gegen ihn ist nun mal die "Ignoliste."
Warum sollte man es sich komplizierter machen???

lg
"Rosi" (Johannes)

Ps.: Könnten wir damit das Thema "Unterstricher" beenden? Das passt nämlich so gar nicht in diesen interessanten Thread.
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
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Old 09-21-2013, 02:29 PM   #38
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Originally Posted by kimber22 View Post
Huh? Der bewusste Versuch, mittels Nick-Copy hier Diskussionen zu zerstören, ist hier kein Regel-Verstoß?
Kimber, wenn du Englisch kannst, rate ich dir dringend, dir mal das englischsprachige General Board anzugucken. Wahrscheinlich wirst du dann bezüglich des deutschen Unterforums etwas gelassener.
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Old 09-26-2013, 05:49 PM   #39
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Originally Posted by Auden James View Post
Wobei an dieser Stelle natürlich sich die Frage aufdrängt, ob Religiösität und Irrationatiolismus nicht vielleicht identisch sind?
Sind sie nicht, aber sie hängen miteinander zusammen.

Religion ist gewissermassen der Versuch, das Unkontrollierbare und Unfassbare durch rein gefühlsgelenktes Agieren, welches bis hin zur Irrationalität führen kann, zu beherrschen.

Irrationalität und Religion begünstigen sich gegenseitig, sind aber unabhängig von einander. Religion folgt den Gesetzen des Gefühls, Logik ist dabei bisweilen sogar hinderlich.

Man mag der Religion damit vorwerfen, in Bezug auf alles Logische und Effiziente eher hinderlich zu sein. Bezüglich allem, was mit gefühlsmässigem Ausdruck und Herangehensweise zusammenhängt, kann sie aber durchaus auf Erfolge verweisen. Oftmals werden diese Erfolge aber genauso von Fanatikern einer rein auf Logik basierenden Weltsicht kleingeredet.

Aber wer will mit purer Logik erklären, was "schön" ist?

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Originally Posted by Auden James View Post
Aus kritisch-rationaler Sicht, so jedenfalls meine These, würden sich im Endeffekt viele Religionen quasi selbst abschaffen!
Religionen schaffen sich einzig und allein dadurch ab, dass sie nicht mehr ausgeübt werden. Denn eine Religion besteht nicht nur aus der Frage nach der Existenz eines Gottes. Um ehrlich zu sein, ist besagte Frage sowieso nur ein Vorwand.
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Old 09-27-2013, 09:04 AM   #40
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Originally Posted by Andy43 View Post
Auden hat aus meiner Sicht recht, denn:

Da es Religiösität immer mit "Transzendenz" und "Mystik" zu tun hat/bekommt. Das ist nicht nur ihre Ausrichtung, ihr Ziel ( ein gottgefälliges Leben zu führen) sondern auch ihre Basis (der Glaubensgrund).
Du denkst also immer noch, dass zur Ausübung von Religiosität zwingend ein Gottesbild vonnöten ist?

Dann glaubst du eher an Gott als ich. Man muss dir lediglich mal den positiven Aspekt von Religiosität vor Augen führen (nicht dass ich glaube , das wirklich zu können), und schon würdest du automatisch an Gott glauben. Einfach, weil du deine Religiosität nicht anders ausdrücken kannst.

Mir selbst sind die positiven Aspekte von Religiosität durchaus klar, ich seh nur nicht ein, dass ich mir deswegen jetzt ein verkrampftes Gottesbild zulegen soll.

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Originally Posted by Andy43 View Post
Würde man eine "Religion" entmystifizieren (durch eine kritische Ratio), was bliebe dann?
Gegenfrage: wie willst du eine Religion durch kritische Ratio entmystifizieren, wenn sie dir dafür keinen Ansatz gibt ?

Aber, um deine Frage zu beantworten: es bliebe, bei einer bestimmten Grösse, ein Zusammengehörigkeitsgefühl aufgrund einer bewegten Vergangenheit. Ob das als Motivation ausreicht, muss man selbst wissen.

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Originally Posted by Andy43 View Post
Was bliebe also von einer entmystifizierten Religion? Ein Menschenbild, dass sich am Menschen orientieren müsste. An einer GEISTEShaltung, die der menschlichen Ratio entsprechen muss und sich nicht an einem transzendenten, göttichen Geist - an und in dem man sich in Fragen der Moral, Ethik (im Gebet) wendete - orientieren und sein eigenes Handeln austarieren könnte.
Die Handlungsdirektive wäre dann eine "logische"- dem menschlichen, seinem geistigen Urteilsvermögen entsprechende - und an keine "irrational transzendente" Bedingung (Gott und seine Gebote) geknüpft. (Siehe Kant) )
Jein.

Ein Menschenbild, welches sich am Menschen orientiert, ist ja exakt das, was ich einfordere, und was m. E. die Logik ab einen gewissen Standpunkt nicht mehr liefern kann.

Nur mal ein Beispiel: Wenn jemand einen Mord begeht, werden hinterher zahlreiche Untersuchungen gemacht, und man kann danach recht gut erklären, wieso es rein psycho-logisch zu diesem Mord kommen musste. Trotz alledem sind wir nicht in der Lage, einen Mord glasklar logisch vorherzusagen. Weil sich dieser individuelle Komplex fast immer hinter einer Maske verbirgt. Diesen Komplex im Vorfeld zu erfassen ist eine schier unmögliche Aufgabe, ganz abgesehen von der Tatsache, dass sie von den meisten Menschen auch rigoros abgelehnt wird. Die Logik stösst dort durch Mangel an Daten einfach an ihre Grenzen.

Deswegen wird der Mörder auch wegen "Eigenverantwortung" verurteilt. Die Logik kann zwar halbwegs die Wahrscheinlichkeit von Morden vorhersagen. Aber eben nicht die individuelle Entscheidung.

Man mag jetzt sagen, dass die Religiosität oder Irrationalität das auch nicht kann. Genau das ist aber die Glaubensfrage. Religiosität kann durch Vermitteln eines Zusammengehörigkeitsgefühls helfen, dass der Mensch entweder seine Maske abnimmt und dadurch berechenbarer wird - oder ihn generell dazu bringen, nicht zu morden, da er dadurch eben jenes Zusammengehörigkeitsgefühl mit anderen verliert.

Die pure Logik begründet nur, aber entscheidet nicht. Und rein logische Entscheidungen sind nicht immer die besten.


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Originally Posted by Andy43 View Post
Man nenne mir eine "Religion", die sich nicht entmystifizieren ließe.
Du kannst ja gerne mal versuchen, Astrologie zu entmystifizieren. Gerade dabei wirst du schnell an die Grenzen der Logik stossen.
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Old 09-27-2013, 09:19 AM   #41
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Originally Posted by kimber22 View Post
Ich meine: Was soll dieser Satz überhaupt heißen? ... Was ist ein Versuch, durch gefühlsgelenktes Agieren das Unfassbare zu beherrschen? Wie sieht dieser Versuch aus? Was könnte jemand tun ("versuchen"), um ebendieses Unkontrollierbare zu beherrschen? Und wie müsste mein gefühlsgelenktes Agieren aussehen, damit ich nicht in die Irrationalität abgleite?
Schon komisch, kimber, gerade du als gläubiger Mensch müsstest mir das doch eher sagen können.

Nur mal ein Beispiel: ein rein logisch denkender und ein religiöser Mensch bleiben im Fahrstuhl stecken. wie sie feststellen, sind die Möglichkeiten, einfach da rauszukommen, gleich Null, sie sind also darauf angewiesen, dass jemand merkt, dass der Fahrstul steckengeblieben ist, und Hilfe ruft.

Der Logiker wird sich die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, wie schnell das passiert - und es aufgrund von theoretisch hoher Hoffnungslosigkeit möglicherweise mit der Angst zu tun kriegen.

Der religiöse Mensch wird anfangen zu beten. Es ist irrational, aber es hilft ihn in diesem Moment.
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Old 09-27-2013, 09:57 AM   #42
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Originally Posted by rosettenfreak View Post
Eine Möglichkeit, dem ganzen Chaos, genannt Leben, einen Sinn abzugewinnen, ist die Erfindung (Konstruktion) einer Transzendenz (Religion).
Naja, ich hab früher Menschen, die die Frage nach den Sinn des Lebens gestellt haben, immer etwas belächelt. Ich selbst bin auch so, dass ich diesen Sinn kaum oder nur sehr begrenzt brauche. Aber ich musste eben lernen zu akzeptieren, dass anderen das durchaus wichtig ist.

Im Grunde ist kimbers Frage "Wer bin ich" durch pure Logik ziemlich einfach zu beantworten: frag das Einwohnermeldeamt, die Polizei, die NSA, jeden, der ihn kennt, sie alle können darauf eine ganz genaue (oder genau klingende) Antwort geben.

Das ist halt nur nicht die Antwort, die kimber sucht. Er will nicht nur wissen, wer er ist, sondern auch, dass er mehr ist, als er zu sein glaubt, und mehr kann, als er sich zutraut. Er will wissen, dass er in diesem Leben einen ihn zugewiesenen, wichtigen Platz hat, auf den andere Menschen bauen. Er will Teil einer gemeinsamen Geschichte sein. Das ist der Sinn, den er sucht.

Die Transzendenz ist wie gesagt der Versuch, das Unkontrollierbare doch irgendwie zu kontrollieren. Eine transzendente Ordnung ist nicht greifbar, nicht logisch erklärbar, deswegen mag es irrational sein, auf sie zu bauen. Ist es aber nicht, wenn einen nichts anderes übrigbleibt.

Ich nenne es "gefühlsmässiges Agieren", um den schärferen Begriff "irrational" für eher abnormales Verhalten einzusetzen. Die meisten Menschen vertrauen eher ihrem Gefühl bei bestimmten Sachen und laufen damit recht gut und vernünftig, weil nicht immer alles logisch sein muss.
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Old 09-27-2013, 12:32 PM   #43
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Originally Posted by Auden James View Post
Dann stünde dein "Logiker" aber ziemlich auf Kriegsfuß mit der Logik, denn eigentlich wäre es der Logik nach das Naheliegendste über die integrierte Notfernsprechanlage den technischen Dienst zu kontaktieren und zu melden, dass Fahrstuhl X in Gebäude Y stehen geblieben ist, und gemeinsam das weitere Handeln abzuklären.
Wirklich toll, Auden, um mir zu widersprechen, schneidest du aus meinem Zitat das heraus, was mir nicht widerspricht.

Also nochmal:wie sie feststellen, sind die Möglichkeiten, einfach da rauszukommen, gleich Null, sie sind also darauf angewiesen, dass jemand merkt, dass der Fahrstul steckengeblieben ist, und Hilfe ruft.

Das ist die Kurzfassung.

Anders ausgedrückt: die Klingel der Notrufanlage ist defekt. Es meldet sich keiner, egal wie oft ihr darauf drückt. Euer Klopfen hört keiner. Kein Handyempfang. An einen irgendwie gearteten Ausgang kommt ihr nicht ran. Und so weiter und so fort.

Du solltest schon mal sehen, um was es mir geht: da, wo die Logik aufhört, fängt die Transzendenz an. Wenn sich Dinge logisch lösen lassen, ist das schön und man sollte dann auch zur Logik greifen, da sie meist effektiver ist. Nichtsdestotrotz hat die Logik Grenzen, und manchmal ist der religiöse Ansatz der effektivere.
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Old 09-27-2013, 12:53 PM   #44
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Originally Posted by Auden James View Post
.... kann deiner Logik zufolge, kimber22, also nicht wahr sein, was du dir nicht vorstellen kannst bzw. willst?
Sorry, Auden, aber du hast nicht über kimbers Lebenssinn zu bestimmen.

Gott sei Dank nicht.
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Old 09-27-2013, 01:40 PM   #45
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Originally Posted by Auden James View Post
Also nochmal: Aus dem Umstand, dass der Logiker feststellt, dass sie "also darauf angewiesen" sind, dass "jemand merkt, dass der Fahrstul [sic!] steckengeblieben ist, und Hilfe ruft", erschließt sich dem Logiker logischerweise, dass er, der Logiker (und nicht der transzendent versunkene Gläubige), derjenige sein wird, der "Hilfe ruft", indem er die Notfernsprechanlage bedient, deren Funktionalität in dem, was du sagtest, und ich zitierte, nicht a priori ausgeschlossen wurde.
Was ist an dem Satz "...wie sie feststellen, sind die Möglichkeiten, einfach da rauszukommen, gleich Null, sie sind also darauf angewiesen, dass jemand merkt, dass der Fahrstul steckengeblieben ist, und Hilfe ruft" nicht zu verstehen?

Hier geht es nicht darum, wie man aus einem Fahrstuhl rauskommt. Es wurde explizit gesagt: die Möglichkeiten sind gleich Null. Das ist die Kurzform von der Aufzählung, was der Logiker sich alles einfallen lässt, ohne dass es funktioniert.

Wenn du mir was beweisen willst, solltest du schon bei den Fakten bleiben.

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Originally Posted by Auden James View Post
Und diese Behauptung ist ebenfalls logisch unabhängig von dem, was ich oben über Kimbers notwendige Bedingung für Wahrheit ausführte,
Lebenssinn hat nicht zwingend was mit Wahrheit zu tun.

Die Gleichsetzung von "Lebenssinn" mit "notwendige Bedingung für Wahrheit" ist eine vollkommen unplausible Unterstellung deinerseits.

Last edited by PoppingTom : 09-27-2013 at 01:47 PM.
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Old 09-28-2013, 04:56 AM   #46
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Originally Posted by rosettenfreak View Post
Ich finde, das tut "AJ" nicht.
Er weist nur auf einige Widersprüche in "Kimbers" Argumentation hin.
Ja, und ich weis eben auf Fehler in seiner Argumentation hin.

Wenn kimber sagt, er könne sich nicht vorstellen, dass DAS sein Lebenssin sein soll, Und uns Auden macht daraus, für kimber könne nicht wahr sein, was er sich nicht vorstellen könne, dann behauptet er damit, es gäbe nur diesen einen Sinn im Leben, jeder andere Sinn sei "unwahr".

Und genau das hat er nicht zu bestimmen.
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Old 10-03-2013, 06:37 AM   #47
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Originally Posted by Auden James View Post
Ja gut, dass wir das geklärt haben: Die einzige Antwort, mit der du etwas anfangen kannst, ist die des Papstes, und der Rest mag so sein, wie er ist, aber ihn zur Kenntnis zu nehmen käme ja in etwa einem so irrsinnigen Verhalten gleich wie dem, eine Mathematikformel in einem Biobuch nachschlagen zu wollen (wo die moderne Biologie ja auch überhaupt nichts mit Mathematik am Hut hat, egal); und dass für den Wahrheitswert einer "Antwort" völlig egal ist, ob du mit ihr etwas "anfangen" kannst (s.o. mein Beitrag Logik der Unlogik) – oder eben nicht, weshalb im Umkehrschluss letztlich egal ist, ob deine "Antwort" nun die einzige ist, mit der du etwas "anfangen" kannst, weil dadurch wird sie auch nicht wahrer.
Auden Auden, irgendwie kannst du immer nur binär denken...

Ich mein, was hat "Lebenssinn" mit "Wahrheit" zu tun?

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ich bin Deutscher. Steht in meinen Pass. Steht in der Kartei des Einwohnermeldeamts. Kann man anhand der Daten logisch nachvollziehen.

Tja, und nun steh ich da und sage dir: ich kann damit nichts anfangen.

Das heisst NICHT, dass ich kein Deutscher bin. Sondern dass ich mich nicht wie ein Deutscher fühle. Dass der Terminus "Deutscher" mir nichts gibt, was ich mit Leben oder Bedeutung füllen könnte.

Daran ändert sich auch nichts, wenn du mir ständig wiederholst "Es ist aber die Wahrheit". Meine Gefühle sind schliesslich auch wahr, und so bekloppt, sie mir als "unwahr" zu verkaufen, bin ich weiss Gott nicht.

Also was willst du mir dazu sinniges erzählen?
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Old 10-03-2013, 12:12 PM   #48
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Originally Posted by rosettenfreak View Post
Es geht beim Thema "(Religiöser) Glaube und Wissenschaft" nicht um Gefühle.
Es geht um Tatsachen. Es geht um Fakten.
Da wär ich mir nicht so sicher, Rosi.

Wir haben nicht über eine Milliarde Katholiken auf der Welt, nicht wenige darunter brilliante Wissenschaftler, die nur deswegen Katholik sind, weil sie die Wahrheit nicht wahrhaben wollen.

Glauben und Wissen ist nicht dasselbe. Die Wissenschaft braucht Beweise und Fakten, um ihre Thesen zu untermauern, der Glauben nicht. Der Glauben basiert immer auf ein Gefühl, und es geht beim Glauben auch immer genau darum.
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Old 10-03-2013, 05:26 PM   #49
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Originally Posted by rosettenfreak View Post
Die Gottesfrage, die Sinnfrage, sind keine Fragen, die sich die empirische Wissenschaft stellt. Das fällt nicht ins Gebiet der Wissenschaft.
Das heisst aber noch lange nicht, dass die Antworten des katholizismus auf diese Fragen richtig sind.
Man kann sogar zeigen, dass an ihren Antworten erhebliche Zweifel bestehen, die den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen mit grosser Wahrscheinlichkeit als falsch entlarven.
Richtig, Falsch - das ist eben Binärdenke. Damit mag die Wissenschaft ganz gut laufen, aber eben nicht die Religion, und sie verweigert sich dem auch.

Ich will die Katholiken jetzt nicht in Schutz nehmen, sie haben sich das mit ihrem dogmatischen Wissenschaftsansatz all die Jahrhunderte lang selbst eingebrockt. Als religiöser Mensch darf man sich der Wissenschaft nicht verschliessen, das denke ich auch. Es wäre aber ein Trugschluss zu glauben, die Wissenschaft könne die Religion durch blosse Fakten-Nennung überflüssig machen.
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Old 10-04-2013, 04:17 PM   #50
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Originally Posted by rosettenfreak View Post
@Glaube und Vernunft

Glaube hat hauptsächlich mit Gefühlen zu tun???
Okay-- aber Gefühle können sehr oft täuschen, können in die Irre führen.
Um (vorläufige) Gewißheit über die Dinge zu bekommen müssen wir uns anderer Mittel bedienen.
Der Verstand und die Wissenschaft haben uns da in den letzten Jahrhunderten bessere Resultate gebracht als diffuse "religiöse Gefühle."
Rosi, ich kanns nur immer wieder wiederholen: Glauben ist nicht Wissen. Es hat nicht einmal das Wissen zum Ziel, und damit fallen auch alle anderen Begriffe, die Richtung "Wissen" zeigen, automatisch weg, wie z.B. Gewissheit.

Der grösste Fehler des christlichen Glaubens war seine jahrhundertelange Geiselnahme der Wissenschaft, die eher verteufelt, vor allem aber als dem Glauben hinderlich betrachtet wurde. Dementsprechend hat die Wissenschaft mit der Aufklärung dem christlichen Weltbild und Verständnis auch schweren Schaden zugefügt. Aber eben nicht die Religion vernichtet. Weil die Gefühlsbasis immer noch intakt ist.

Natürlich können Gefühle täuschen und in die Irre führen. Nichtsdestotrotz hat man welche, und ich meine damit auch solche, die etwas tiefer gehen und aufgrund ihrer Diffusität eine Richtung brauchen. Diese Richtung sucht man sich, wenn sie einen nicht in die Wiege gelegt wurde. Ich mein, erklär mal einen vernünftigen Menschen, dass sein Heimweh "schon längst widerlegt" ist oder "in die Irre führt" oder wie, rein logisch betrachtet, "ineffektiv" dieses Gefühl eigentlich ist.

Oder erklär mal einen Deutschen, der sich plötzlich in Malta "heimisch fühlt" und dorthin zieht, wie unlogisch das ist.
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