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Es gibt einen Gott 8 57.14%
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Mir doch egal 4 28.57%
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Old 09-21-2013, 02:06 AM   #126
kimber22
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Originally Posted by Andy43 View Post
Das ist nicht Polarbaer57, sondern Polarbaer_57. Achte auf den Unterstrich.
Ich hab den Vollpfosten schon auf "Igno".
Andy
Autsch. Thx @Andy. ich hab den "rosettenfreak_unterstrich" auch schon auf Igno... wer ist dieser Idiot? Kann man das vllt. dem Mod sagen? Kann man das höher melden, dass dessen IP gesperrt wird? Ich meine: oder ist das alles schon versucht worden?
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Old 09-21-2013, 05:48 AM   #127
kimber22
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Originally Posted by PoppingTom View Post
Das ist das Besondere an Literotica: hier wird niemand gesperrt, solange er nicht gegen die Regeln verstosst.
Da hilft nur Igno.
Huh? Der bewusste Versuch, mittels Nick-Copy hier Diskussionen zu zerstören, ist hier kein Regel-Verstoß? Oder möchtest du mir erklären, dass jener (oder jene) User namens rosettenfreak_, Polarbear_57, Popping_Tom, PoppingTom_, oder wahrscheinlich bald kimber_ hier zufälligerweise nur dieselbe Zeichenfolge gewählt hat und in Wahrheit ja nur was Positives beitragen will zu diesem schönen Forum? ...

Es gibt im Recht hier übrigens eine sehr interessante Sache: Die nennt sich teleologische Auslegung... Also wenn mir in meinem Forum einer einen jahrelangen User mit _ kopieren würde, dann würde mir das schon alleine reichen... Sowas tut man nicht.

Aber ich bin immer wieder überrascht hier....
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Old 09-23-2013, 03:25 PM   #128
bardo_eroticos
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Sorry das eine Anwort so lange auf sich hat warten lassen.

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Originally Posted by Auden James View Post
Entweder das oder du bist zu verstehen nicht willens: Wenn wir darüber streiten, ob das Wort "einschläfern" nun bedeutet, dass der "Hund" (Was verstehen wir darunter nun wiederum?) a) getötet oder b) bewusstlos gemacht wird, dann streiten wir um Worte, sprich: Wir haben ein rein verbales Problem.

Bei einem praktischen Problem hingegen ginge es nicht um unseren Umgang mit Worten, sondern mit zu lösenden (realen) Aufgaben. Auf obigen "Hund" gewendet: Die Entscheidungsfrage, ob wir Mittel A oder Mittel B dem "Hund" injizieren sollten, um unser Ziel zu erreichen (z.B. töten oder bewusstlos machen), wäre ein praktisches Problem.

Die Quintessenz: Wie wir die Dinge, die wir tun, etikettieren, ändert nichts an den Dingen selbst.
Dein erster Satz ist natürlich die Ideale Grundlage für eine Diskussion. Du darfst mir ruhig glauben (mußt aber natürlich nicht), wenn ich so fragen stelle, dann nicht aus Langeweile und um andere Leute und mich beschäftigt zu halten.
Ich stimme deinen Ausführungen zu.
Nur lassen sie m.E. den springenden Punkt außen vor: unsere verbale Kommunikation führt relativ häufig zu praktischem Handeln. Und dadurch können verbale Probleme ganz direkt praktische Probleme nach sich ziehen.
Philosophisch betrachtet mag das irrelevant sein. Praktisch aber ist der Hund aus dem Beispiel tot, wenn es dumm läuft, was m.E. ein Problem ist, da der Besitzer das nicht gewollt hat. Und das hätte vermieden werden können, wenn man sich vorher darauf geeinigt hätte, welche Definition man dem Ausdruck "einschläfern" zu Grunde legt.
Oder anders formuliert: die von dir angeführte Entscheidungsfrage, die du selbst als praktisches Problem bezeichnest, hängt direkt von der Definition des Begriffs "einschläfern" ab, beides läßt sich nicht voneinander losgelöst betrachten.
Das mag ein extremes Beispiel sein, aber es ist schon vorgekommen.

Quote:
Da wäre ich mir nicht so sicher, wie du zu sein vorgibst. Die abrahamitischen Religionen als "Theorien" (Was verstehen wir darunter nun wiederum?) verstanden, treffen ja weitaus mehr Aussagen als lediglich die Existenzaussage "Es gibt den einen Gott", die sehrwohl nachprüfbar sind. Und ich mutmaße, dass derart viele jener Aussagen oder "Hypothesen" unhaltbar, weil widerlegt, sind, dass die gesamte "Theorie" (und damit auch die von dir hervorgehobene Existenzaussage) unhaltbar, weil widerlegt, wird.

(...snip...)

Ergo: Der Koran ist nicht absolut fehlerlos und die Grundprämisse des Islam also widerlegt.

(...snip...)
Den Ausführungen kann ich auch wieder zustimmen, bis auf die Schlußfolgerung. Die erwähnten Dinge widerlegen die Schriften und die Grundprämisse des Islam. Sie widerlegen nicht die Existenz eines Gottes. Bloß weil die Menschen (Zur kritischen Interpretation der Schriften ist es zwingend notwendig von menschliche Autorenschaft auszugehen. Jedenfalls bei einem unfehlbaren Gott.) mit der Schrift Murks gemacht haben, heißt das nicht, das es einen Gott nicht gibt. Leider.
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Es git 10 Arten von Menschen. Die, die binary verstehen, und die, die binary nicht verstehen.

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Old 09-23-2013, 03:45 PM   #129
bardo_eroticos
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Originally Posted by Andy43 View Post
(...snip...)
Biblische Texte sind zuallerst Theo-Logie. Das bedeutet: Sie interpretieren (Auslegung) "Gottes Wort", bestimmen und regeln, wie das "gottgefällige" Leben eines gläubigen Menschen (rituell) auszusehen hat. Diese Texte, setzen den Glauben an einen Gott (Kreator) IMMER voraus. Zu glauben, es genüge, ihre "Logik" durch wissenschaftlich unwiderlegbare Beweise aushebeln oder ad absurdum führen zu können (zu müssen), und damit auch den "Glauben an eine "göttliche Existenz" den Boden unter den Füßen zu ziehen, der hat überhaupt nicht geschnallt, womit er es hier zu tun hat. (zumindest nicht, was religiöse Texte und deren Intention angeht.)
Eines der Problem hier ist nur, daß einige der Gläubigen versuchen, mit wissenschaftlich klingenden Interpretationen dem Glauben einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben.
Es hat schon seinen Grund, warum es "Glauben" heißt - könnte man es wissenschaftlich beeinflussen, würde es "Wissen" genannt werden. ;-)
Es gibt Religionswissenschaftler, die behaupten, die Probleme zwischen Wissenschaft und Religion sind erst aufgetreten, als die Menschen begannen, beides nicht mehr getrennt voneinander zu betrachten, sondern miteinander vermengten.

Quote:
(...snip...)
Aber: Selbst dann, wenn man die Gebeine dieses "Christus" finden sollte und es unzweifelhaft feststünde, dass es seine Gebeine sind und damit die (seine) "Auferstehung" widerlegt wäre, und diese Tatsache, die christliche Welt und deren Theologie in ihren Grundfesten erschütterte, so wäre der Beweis, dass es daher einen "Kreator" NICHT gibt, NICHT geführt. Alle Beweisführungen, die Aussagen religiöser Schriften "widerlegen" oder deren "Absurdität" darlegen, haben keinerlei Auswirkungen auf irgendeine kreationistische Grundhaltung, die darüber hinaus mit einem "Wissen durch Glauben" argumentiert. (Wie will man dem beikommen?)
Volle Zustimmung.
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Old 09-23-2013, 08:48 PM   #130
Auden James
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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Praktisch aber ist der Hund aus dem Beispiel tot, wenn es dumm läuft, was m.E. ein Problem ist, da der Besitzer das nicht gewollt hat. Und das hätte vermieden werden können, wenn man sich vorher darauf geeinigt hätte, welche Definition man dem Ausdruck "einschläfern" zu Grunde legt.
Was wiederum letztlich ein verbales Problem darstellte und bloß bestätigte, was ich oben sagte. Und eben dieses verbale Problem würde gelöst werden, wenn ich es denn mit einem Etikettenfetischisten wie dir zu tun bekäme, indem wir "einschläfern" indizieren, sodass meinetwegen gälte: einschläfern(1)=töten, einschläfern(2)=bewusstlos machen. Fertig.

Abgesehen davon scheint mir dein Einschläferungsbeispiel praktisch absurd zu sein, denn in der Praxis kommst du Hundebesitzer nicht zu mir Tierarzt mit der Forderung, deinen Hund "einzuschläfern", und ich Tierarzt komme dieser Forderung blindlings nach, weil ich Tierarzt nämlich kein Schläferstübchen für Hunde führe, sondern eine Anlaufstelle zur Behandlung von kranken Tieren. Und da stellen sich dann im Ernstfall keine verbalen, sondern reale Probleme (nämlich der richtigen Diagnose und Therapie etc.), weshalb ich Tierarzt erst einmal versuchen würde herauszufinden, was denn deinem Hund fehlt (Schlaf?), um ihm entsprechend helfen zu könen (Schlafmittel?). Der Besuch bei mir Tierarzt ist keine Wünsch-dir-was-Veranstaltung für dich Hundebesitzer, wenn du verstehst, was ich meine, bardo_eroticos.

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Bloß weil die Menschen (Zur kritischen Interpretation der Schriften ist es zwingend notwendig von menschliche Autorenschaft auszugehen. Jedenfalls bei einem unfehlbaren Gott.) mit der Schrift Murks gemacht haben, heißt das nicht, das es einen Gott nicht gibt. Leider.
Der Witz, bardo_eroticos, den du nicht begriffen zu haben scheinst, ist im Fall des Islam ja gerade der, dass eine "menschliche Autorenschaft" am Koran kategorisch ausgeschlossen ist. Der Koran ist der Religion nach vollendet und fehlerlos, gerade weil er ja das direkte Wort Gottes ist und nicht das irgendeines vermurksten Menschen. (Deshalb gilt auch alleinig der arabische Text. Alle Übersetzungen sind quasi Verfälschungen.) Gibt es keinen fehlerlosen Koran, gibt es im Umkehrschluss auch nicht den Gott, der vorgeblich der Urheber dieser Schrift sein soll.

Natürlich lässt das noch ein theistisches Hintertürchen offen und dazu komme ich als nächstes:
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Originally Posted by Andy43 View Post
Selbst dann, wenn man die Gebeine dieses "Christus" finden sollte und es unzweifelhaft feststünde, dass es seine Gebeine sind und damit die (seine) "Auferstehung" widerlegt wäre, und diese Tatsache, die christliche Welt und deren Theologie in ihren Grundfesten erschütterte, so wäre der Beweis, dass es daher einen "Kreator" NICHT gibt, NICHT geführt. [Hervorh., A.J.]
Das ist natürlich richtig, aber nur insofern, als dass die Bibel (und der Koran) ja nicht behaupten, dass es irgendeinen "Kreator" gibt, sondern den einen Gott, und also eine Widerlegung der jeweiligen Religion logischerweise auch nur die Existenz des Gotts der jeweils widerlegten Religion widerlegte. Das ist eine logische Folge aus der absurden Faktenlage, dass es mehrere widerstreitende Religionen gibt, die jeweils für sich behaupten, dem einen und einzig wahren Gott anzuhängen. Ergo: Eine Gotteswiderlegung allein widerlegte eben nicht alle Götter, weil nicht alle Götter von einer Gotteswiderlegung logisch abhängig sind.

Aber bedeutete dies ein wirkliches Problem aus atheistischer Sicht, wenn "nur" eine solche singuläre Gotteswiderlegung gelänge?

Ich denke nicht, denn ein toter Gott (mehr) ist besser als gar kein toter Gott.

Und angenommen, es gelänge alle Religionen und damit alle Götter dieser Welt zu widerlegen, dann würde selbst das in der Tat nicht ausschließen, dass es irgendeinen "Kreator" (oder "Kreatoren") gibt, der (resp. die) das Universum erschaffen hat (resp. haben), aber dies wäre ein ganz und gar areligiöser und durch und durch wissenschaftlicher "Kreator" (resp. "Kreatoren"). Ein solcher hätte bspw. mit dem christlichen Gott nurmehr gemein, dass er der Schöpfer unseres Universums wäre; hingegen besäße er keinerlei moralische Autorität noch irgendeine Rechtfertigungskraft für allzu menschliche Absichten. Wenn du ein solches Ding auch weiterhin "Gott" nennen wolltest, bitteschön. Das Ziel der Religionswiderlegung wäre trotzdem erreicht, denn ein solcher "Gott" wäre ein atheistischer, ohne religiösen Inhalt, und also ein toter "Gott". Ebenso gut könntest du Quantenschaum "Gott" nennen; die praktischen Konsequenzen wären dieselben.

MfG,
Auden James

Last edited by Auden James : 09-23-2013 at 09:09 PM.
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Old 09-23-2013, 09:15 PM   #131
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Originally Posted by Auden James View Post
Was wiederum letztlich ein verbales Problem darstellte und bloß bestätigte, was ich oben sagte. Und eben dieses verbale Problem würde gelöst werden, wenn ich es denn mit einem Etikettenfetischisten wie dir zu tun bekäme, indem wir "einschläfern" indizieren, sodass meinetwegen gälte: einschläfern(1)=töten, einschläfern(2)=bewusstlos machen. Fertig.

Abgesehen davon scheint mir dein Einschläferungsbeispiel praktisch absurd zu sein, denn in der Praxis kommst du Hundebesitzer nicht zu mir Tierarzt mit der Forderung, deinen Hund "einzuschläfern", und ich Tierarzt komme dieser Forderung blindlings nach, weil ich Tierarzt nämlich kein Schläferstübchen für Hunde führe, sondern eine Anlaufstelle zur Behandlung von kranken Tieren. Und da stellen sich dann im Ernstfall keine verbalen, sondern reale Probleme (nämlich der richtigen Diagnose und Therapie etc.), weshalb ich Tierarzt erst einmal versuchen würde herauszufinden, was denn deinem Hund fehlt (Schlaf?), um ihm entsprechend helfen zu könen (Schlafmittel?). Der Besuch bei mir Tierarzt ist keine Wünsch-dir-was-Veranstaltung für dich Hundebesitzer, wenn du verstehst, was ich meine, bardo_eroticos.


Der Witz, bardo_eroticos, den du nicht begriffen zu haben scheinst, ist im Fall des Islam ja gerade der, dass eine "menschliche Autorenschaft" am Koran kategorisch ausgeschlossen ist. Der Koran ist der Religion nach vollendet und fehlerlos, gerade weil er ja das direkte Wort Gottes ist und nicht das irgendeines vermurksten Menschen. (Deshalb gilt auch alleinig der arabische Text. Alle Übersetzungen sind quasi Verfälschungen.) Gibt es keinen fehlerlosen Koran, gibt es im Umkehrschluss auch nicht den Gott, der vorgeblich der Urheber dieser Schrift sein soll.

Natürlich lässt das noch ein theistisches Hintertürchen offen und dazu komme ich als nächstes:

Das ist natürlich richtig, aber nur insofern, als dass die Bibel (und der Koran) ja nicht behaupten, dass es irgendeinen "Kreator" gibt, sondern den einen Gott, und also eine Widerlegung der jeweiligen Religion logischerweise auch nur die Existenz des Gotts der jeweils widerlegten Religion widerlegte. Das ist eine logische Folge aus der absurden Faktenlage, dass es mehrere widerstreitende Religionen gibt, die jeweils für sich behaupten, dem einen und einzig wahren Gott anzuhängen. Ergo: Eine Gotteswiderlegung allein widerlegte eben nicht alle Götter, weil nicht alle Götter von einer Gotteswiderlegung logisch abhängig sind.

Aber bedeutete dies ein wirkliches Problem aus atheistischer Sicht, wenn "nur" eine solche singuläre Gotteswiderlegung gelänge?

Ich denke nicht, denn ein toter Gott (mehr) ist besser als gar kein toter Gott.

Und angenommen, es gelänge alle Religionen und damit alle Götter dieser Welt zu widerlegen, dann würde selbst das in der Tat nicht ausschließen, dass es irgendeinen "Kreator" (oder "Kreatoren") gibt, der (resp. die) das Universum erschaffen hat (resp. haben), aber dies wäre ein ganz und gar areligiöser und durch und durch wissenschaftlicher "Kreator" (resp. "Kreatoren"). Ein solcher hätte bspw. mit dem christlichen Gott nurmehr gemein, dass er der Schöpfer unseres Universums wäre; hingegen besäße er keinerlei moralische Autorität noch irgendeine Rechtfertigungskraft für allzu menschliche Absichten. Wenn du ein solches Ding auch weiterhin "Gott" nennen wolltest, bitteschön. Das Ziel der Religionswiderlegung wäre trotzdem erreicht, denn ein solcher "Gott" wäre ein atheistischer, ohne religiösen Inhalt, und also ein toter "Gott". Ebenso gut könntest du Quantenschaum "Gott" nennen; die praktischen Konsequenzen wären dieselben.

MfG,
Auden James
Eine Gotteswiderlegung-- so sie denn möglich wäre (was nicht der Fall ist!)- würde reichen, da alle 3 grossen monotheistischen Weltreliegionen (Judentum, Christentum, Islam) an denselben Gott glauben.

lg
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"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

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Old 09-23-2013, 10:06 PM   #132
Auden James
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Cool Widerlegung

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Originally Posted by rosettenfreak View Post
Eine Gotteswiderlegung-- so sie denn möglich wäre (was nicht der Fall ist!)- würde reichen, da alle 3 grossen monotheistischen Weltreliegionen (Judentum, Christentum, Islam) an denselben Gott glauben.
Ich denke nicht, denn, wie gesagt, sind die verschiedenen Religionen und damit auch ihre Gottesbilder nicht alle voneinander logisch abhängig. So würde z.B. der Fund der Gebeine Christi zwar den christlichen Gott des Neuen Testaments widerlegen, nicht aber den jüdischen Gott des Alten Testaments. Der jüdischen Auffasung nach war Jesus ja ein falscher Prophet, wenn ich mich nicht irre, weshalb der eine Gott auch nicht in Jesus Christus fleischgeworden ist. Ergo: Ein Fund der Gebeine Christi würde das Judentum eher stützen, denn schwächen, scheint mir. Für den Islam, freilich, wäre der Fund verheerend (vgl. die oben benannte Sure).

Abgesehen davon gibt es, wie oben bereits angespielt, noch viele, viele andere Religionen und damit auch Gottesbilder auf Erden, die von den 3 großen monotheistischen Religionen dieser Welt logisch unabhängig sind. Ich will mich damit begnügen, auf die unzähligen polytheistischen Religionen hinzuweisen, wie die der alten Griechen, Ägypter, Sumerer oder der europäischen Heiden und die paradox anmutenden Mischformen wie im den Hinduismus etc. Sie alle (und ihre Götter) interessierte es herzlich wenig, wenn die Gebeine Christi gefunden würden.

MfG,
Auden James

Last edited by Auden James : 09-23-2013 at 10:16 PM.
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Old 09-23-2013, 10:27 PM   #133
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Originally Posted by Auden James View Post
Ich denke nicht, denn, wie gesagt, sind die verschiedenen Religionen und damit auch ihre Gottesbilder nicht alle voneinander logisch abhängig. So würde z.B. der Fund der Gebeine Christi zwar den christlichen Gott des Neuen Testaments widerlegen, nicht aber den jüdischen Gott des Alten Testaments. Der jüdischen Auffasung nach war Jesus ja ein falscher Prophet, wenn ich mich nicht irre, weshalb der eine Gott auch nicht in Jesus Christus fleischgeworden ist. Ergo: Ein Fund der Gebeine Christi würde das Judentum eher stützen, denn schwächen, scheint mir. Für den Islam, freilich, wäre der Fund verheerend (vgl. die oben benannte Sure).

Abgesehen davon gibt es, wie oben bereits angespielt, noch viele, viele andere Religionen und damit auch Gottesbilder auf Erden, die von den 3 großen monotheistischen Religionen dieser Welt logisch unabhängig sind. Ich will mich damit begnügen, auf die unzähligen polytheistischen Religionen hinzuweisen, wie die der alten Griechen, Ägypter, Sumerer oder der europäischen Heiden und die paradox anmutenden Mischformen wie im den Hinduismus etc. Sie alle (und ihre Götter) interessierte es herzlich wenig, wenn die Gebeine Christi gefunden würden.

MfG,
Auden James
Dein Einwand ist korrekt.
Ein Fund der sterblichen Überreste von Jesus Christus würde wohl das Judentum stützen, das damit wohl bewiesen sehen würde, dass Jesus eben nicht der Messias war.
Und für den Islam wäre dieser Fund wohl der endgültige religiöse Super-GAU.
Aber auch so ein Fund würde "Hardcore-Christen" *lach* wohl wenig beeindrucken.
Mir hat ein Christ auf diesen Einwand einmal geantwortet: "Und weiter? Die Auferstehung ist metaphorisch zu verstehen als eine Auferstehung der Seele."
Da kann man wenig gegen einwenden. Kann sein. Kann auch nicht sein.

Der Hinduismus ist ein eigenständiger religiöser Kosmos, der für westliches Denken recht schwer durchschaubar und recht schwer nachvollziehbar ist.
Den Buddhismus seh ich eigentlich weniger als Religion, denn eine Philosphie.
Jedenfalls kennt der Buddhismus keinen personalen Gott.

Und die anderen poytheistischen Religionen? Ein weites Feld.

Einflussreich sind heute doch eigentlich nur die 3 grossen monotheistischen Weltreligionen.

lg
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Old 09-24-2013, 08:48 AM   #134
Auden James
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Thumbs down Immunisierung

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Originally Posted by rosettenfreak View Post
Mir hat ein Christ auf diesen Einwand einmal geantwortet: "Und weiter? Die Auferstehung ist metaphorisch zu verstehen als eine Auferstehung der Seele."
Das scheint mir eine ziemlich billige Immunisierungsstrategie zu sein. Ich denke, dagegen könnte eingewendet werden, dass, wie gesagt, der Gott der Christenheit ein historischer Gott ist, der sich in seinen Taten mitteilte und eben nicht in irgendwelchen tatenlosen Metaphern, Spekulationen etc. Aus diesem Grund berichtet die Bibel ja auch explizit davon, dass Christus unter den Augen seiner Jünger leiblich in den Himmel zu Gott aufgestiegen sei, ohne nochmals zu sterben (Lukas I, Vers 3 ff.):
Quote:
Ihnen zeigte er sich nach seinem Leiden durch viele Beweise als der Lebendige und ließ sich sehen unter ihnen vierzig Tage lang und redete mit ihnen vom Reich Gottes. [...] Und als er das gesagt hatte, wurde er zusehends aufgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg.
Tut mir leid für deinen Christen, aber genau gelesen bleibt da kein Raum für Metaphern!

MfG,
Auden James

Last edited by Auden James : 09-24-2013 at 08:51 AM.
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Old 09-24-2013, 02:56 PM   #135
bardo_eroticos
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Originally Posted by Auden James View Post
Was wiederum letztlich ein verbales Problem darstellte und bloß bestätigte, was ich oben sagte. Und eben dieses verbale Problem würde gelöst werden, wenn ich es denn mit einem Etikettenfetischisten wie dir zu tun bekäme, indem wir "einschläfern" indizieren, sodass meinetwegen gälte: einschläfern(1)=töten, einschläfern(2)=bewusstlos machen. Fertig.
Und was, wenn ich fragen darf, unterscheidet deine "Indizierung" von der mir geforderten Notwendigkeit, einen Begriff im Vorfeld zu klären bzw zu definieren?
Abgesehen von dem gewählten Ausdruck, natürlich.

Quote:
(..snip...) Etikettenfetischisten (...snip...)
Das Argument überzeugt, das muß ich mir merken.

Quote:
Abgesehen davon scheint mir dein Einschläferungsbeispiel praktisch absurd zu sein, denn in der Praxis kommst du Hundebesitzer nicht zu mir Tierarzt mit der Forderung, deinen Hund "einzuschläfern", und ich Tierarzt komme dieser Forderung blindlings nach, weil ich Tierarzt nämlich kein Schläferstübchen für Hunde führe, sondern eine Anlaufstelle zur Behandlung von kranken Tieren. Und da stellen sich dann im Ernstfall keine verbalen, sondern reale Probleme (nämlich der richtigen Diagnose und Therapie etc.), weshalb ich Tierarzt erst einmal versuchen würde herauszufinden, was denn deinem Hund fehlt (Schlaf?), um ihm entsprechend helfen zu könen (Schlafmittel?). Der Besuch bei mir Tierarzt ist keine Wünsch-dir-was-Veranstaltung für dich Hundebesitzer, wenn du verstehst, was ich meine, bardo_eroticos.
Da sieht man, wie der Schein trügen kann.
Deine Vorstellung zum tierärztlichen Vorgehen ist richtig. Tada. Wenn der Hund (Katze, Maus...) allerdings regelmäßig kommt, seine Krankengeschichte bekannt ist, und er z.B. an einer früher oder später terminalen Erkrankung leidet (z.B. Krebs oder chronisches Herz- oder Nierenversagen), dann kommt es schon öfter mal vor, daß der Kunde (Besitzer) mit einer konkreten Einschläferungsforderung kommt.
Das Beispiel hatte ich bewußt gewählt, aus zwei Gründen. Erstens weil es in seiner Folge, die deiner Meinung nach ja nur ein verbales Problem ist, recht drastisch ist.
Und zweitens weil es schon geschehen ist, also nicht nur Theorie sondern bedauerliche Praxis war. Vor zwei, drei Monaten habe ich mich mit einem Tierarzt unterhalten, in dessen Klinik fast genau dies passiert ist. Sie hatten einen neuen Tierarzt angestellt, an dem einen Tag fiel es ihm zu, sich um einen hospitalisierten, alten, multimoribunden Hund zu kümmern. Auf dem Behandlungsformular stand als Maßnahme "put down". In allen Tierarztpraxen, die ich in GB kenne, wird das als Synonym für Euthanasie verwendet. Unter der Definition kannte es der neu angestellte Tierarzt scheinbar auch, und der Gesundheitszustand des Tieres schien zu passen, also hat er den Hund eingeschläfert. Danach kam dann zutage, daß in dieser Praxis "put down" als Synonym für eine Sedierung verwendet wurde.
Oooops.
Und jetzt will ich mal sehen, wie du dem Besitzer erklärst, daß hier nur ein verbales, aber kein praktisches Problem vorliegt.
Viel Glück.


Quote:
Der Witz, bardo_eroticos, den du nicht begriffen zu haben scheinst, ist im Fall des Islam ja gerade der, dass eine "menschliche Autorenschaft" am Koran kategorisch ausgeschlossen ist. Der Koran ist der Religion nach vollendet und fehlerlos, gerade weil er ja das direkte Wort Gottes ist und nicht das irgendeines vermurksten Menschen. (Deshalb gilt auch alleinig der arabische Text. Alle Übersetzungen sind quasi Verfälschungen.) Gibt es keinen fehlerlosen Koran, gibt es im Umkehrschluss auch nicht den Gott, der vorgeblich der Urheber dieser Schrift sein soll.
Das habe ich schon verstanden.
Aber jemand, der den Koran kritisch Untersucht, geht wahrscheinlich nicht von der Prämisse der Fehlerlosigkeit aus. Und wenn er dann einen Beweis findet, daß da ein Fehler vorliegt, hat er eben nur die Fehlerhaftigkeit der Schrift und deren göttlicher Autorenschaft bewiesen, nicht aber die Nichtexistenz Gottes (Allahs). Dein Umkehrschluß ist nicht zuläßig. Nur weil man Nachweisen kann, daß "Eine verliebte Ballade für ein Mädchen namens Yssabeau" nicht von Francois Villon geschrieben ist, heißt das nicht, daß es Francois Villon nicht gibt (gegeben hat). Das gleiche gilt, wissenschaftlich betrachtet, für den Koran.
Wenn du dieses Argument einem Gläubigen überzeugend beibringen könntest, hättest du Recht. Aber die wirst so kaum erreichen.
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Old 09-24-2013, 03:27 PM   #136
rosettenfreak
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@bardo

Hi,
vielleicht können wir das "Definitionsmißverständnis" zwischen dir und "AJ" doch noch klären??
Schau mer mal...
Ich denke, was du meinst, ist die Tatsache, dass wir etwa dasselbe meinen müssen, wenn wir über etwas reden.
Kommst du mit deinem geliebten Vierbeiner zum Tierarzt und meinst mit "einschläfern" "betäuben" und operieren, der Arzt denkt aber, du meinst damit, ihn ins Hundejenseits zu versetzen, dann haben wir tatsächlich ein Problem.
Das ist aber kein "Definitionsproblem", sondern ein "Kommunikationsproblem."
In diesem Fall würde zwischen dir und dem Arzt eine sogenannte "asynchrone Kommunikation" stattfinden.
Um das "Definitionsproblem" komplett zu erläutern und zu erklären, warum wir tatsächlich keine "Definition" eines Begriffes brauchen müsste ich zurückgehen zum "Essentialismus" eines Aristoteles.
Dazu fehlt mir jetzt die Zeit. Ich hole es nach, probiere es aber hier kurz mit einem anderen Beispiel:
Angenommen, mich fordert jemand auf "Demokratie" erschöpfend zu definieren, und ich liefere ihm: "Demokratie ist Herrschaft des Volkes."
Antwort: "Definiere mir "Herrschaft" und "Volk"."
Bei den Definitionen dieser Begriffe würden wieder Begriffe auftauchen, die jemand definiert haben möchte...
Etc...
Wir kämen tatsächlich in einen sogenannten "infinten Regreß." Wir wären endlos am "Endgültigen definieren".
Das führt zu nichts, und es bringt in der Praxis auch nix.
Unsere Begriffe sind keine "vollständigen Definitionen." So etwas ist nicht möglich (siehe: "Infiniter Regreß.")
Unsere Begriffe sind ETIKETTEN. Hilfskonstrukte, mit denen wir arbeiten können.
Viel wichtiger ist es, die PRAXIS der Demokratie zu verstehen, und sie richtig zu handhaben.
Da hat KARL POPPER eine einfache und wie ich finde einleuchtende Formulierung gefunden, die sich in der Praxis bis heute bewährt hat: "Demokratie bedeutet, dass man eine Regierung ohne Blutvergiessen wieder ablösen/abwählen kann."
Bingo!
Bei allen Unterschieden, die es zwischen den Regierungssysstemen von Demokratien gibt, ist POPPERs Merkmal allen Demokratien gemeinsam.

Wie du siehst ist es gar nicht nötig eine vollständige Definition von Demokratie zu haben.

Das Koranproblem (Exegese, Arabische Sprache, wer nach islamischem Verständnis berechtigt ist, ihn zu deuten, etc...), das spare ich hier mal aus, -- einfach, weil das Thema sehr umfangreich ist--, komme aber wieder darauf zurück.

lg
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Old 09-24-2013, 07:52 PM   #137
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@bardo

- Koranexegese, historische Fakten und Glaube.

Der Punkt ist, dass orthodoxe/fundamentalistische Muslime es gar nicht erlauben, den Koran kritisch zu hinterfragen.
Im konservativen Islam gilt das bereits als Gotteslästerung, und die Strafen dafür sind drastisch.
Wie wir hier den Koran diskutieren -- Prämissen, Beweise, Widerlegungen--- ist typisch westlich.
Diese Dinge kümmern gläubige Muslime aber nicht.
Für die ist der Koran das Wort Gottes--- Textanalysen hin oder her. Historische Beweise hin oder her.

Ein sehr konservativer Zweig des Islam geht sogar noch weiter: Er spricht den Menschen überhaupt das Recht und die Fähigkeit ab, Gesetze erlassen.
Er meint damit auch weltliche Gesetze, also positives Recht, wie wir es kennen.
Die Trennung von Politik und Religion wird abgelehnt.
Hier wird die Religion des Islam dann politisch.
Sie überträgt das Gottesgesetz des Koran auf die Politik.
Das Ergebnis ist der "Politische Islam" ("Islamismus"), dessen extremste Ausprägung der "Neodjhihadismus" in Form des Terrorismus ist.

Wir diskutieren hier den Koran in typisch westlichen Kategorien und westlichem Denken.
Das geht gläubigen Muslimen am Ar*** vorbei!
Das müssen wir immer bedenken, wenn wir darüber diskutieren.
Wir dürfen bei gläubigen Muslimen nicht unser Denkschema und unsere Kategorien (Wissenschaft, Thesen und ihre Widerlegung, etc...) Voraussetzen und sie auf jene übertragen, denn dadurch entstehen viele Mißverständnisse.

Das führt auch wieder zurück zu dem Thread "Integration" und dem "Burkini-Problem" (Schwimmunterricht): Ein streng gläubiger Muslim hat mir dieser Tage dazu gesagt, er verstehe nicht, wie eine Gesellschaft so etwas profanes (weltliches) wie den Schwimmunterricht über den Glauben stellen könne. Aber er verstehe jetzt die Probleme der westlichen Gesellschaften besser. Warum diese so dekadent wären und dem Untergang geweiht. Hier herrsche ja kein Gottesglaube mehr. Beweis für ihn: Schulpflicht steht über religiösen Geboten.
"bardo", der Mann hat das nicht böse gemeint. Der ist kein Fundamentalist, sondern ein braver "Deutscher Bürger mit Migrationshintergrund. " Aber eben auch streng gläubiger Muslim, dem man nicht vermitteln kann, dass Religionsfreiheit in Deutschland nicht grenzenlos ist.
Das Beispiel zeigt auch, dass es zu kurz greift, wenn manche Deutsche schreien, man muss den Muslimen alles erlauben im Namen der Religionsfreiheit, sonst wäre es Diskriminierung.
Nein. Der deutsche Staat muss klar machen, dass es eine Trennung von Religion und Politik gibt, und er muss diese Trennung auch klar durchsetzen, was er mit dem "Burkini-Urteil" auch gemacht hat.

Das Beispiel des Mannes zeigt auch, dass Menschen aus anderen Ländern ne andere Sozialisation, ne andere Kultur und andere Wertvorstellungen mitbringen, die mit den unseren oft nicht kompatibel (vereinbar) sind.
Über diese Differenzen muss man offen sprechen.
Ein "Guter Wille" im Sinne von "Wir haben alle Fremden lieb" hilft da nicht!
Das wäre naive "Integrationspolitik."

lg
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Old 09-25-2013, 07:38 AM   #138
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Originally Posted by Auden James View Post
Das scheint mir eine ziemlich billige Immunisierungsstrategie zu sein. Ich denke, dagegen könnte eingewendet werden, dass, wie gesagt, der Gott der Christenheit ein historischer Gott ist, der sich in seinen Taten mitteilte und eben nicht in irgendwelchen tatenlosen Metaphern, Spekulationen etc. Aus diesem Grund berichtet die Bibel ja auch explizit davon, dass Christus unter den Augen seiner Jünger leiblich in den Himmel zu Gott aufgestiegen sei, ohne nochmals zu sterben (Lukas I, Vers 3 ff.):

Tut mir leid für deinen Christen, aber genau gelesen bleibt da kein Raum für Metaphern!

MfG,
Auden James
Ist der christliche Gott tatsächlich ein historischer?
Auch darüber streiten Heerscharen von Theologen seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten.

Wird bei Lukas tatsächlich über eine leibliche Auferstehung berichtet???

Es bleibt kein Raum für Metaphern???
Oh doch - die ganze Passionsgeschichte Christi bis hin zum Ostermysterium ist nichts anderes als eine einzige große Metapher.
Mit kausalem Denken kommen wir dem nicht bei.
Wer die Bibel tatsächlich beim Wort nimmt-- wer die Bilder und geschilderten Ereignisse wörtlich nimmt-- der entdeckt natürlich (angebliche Widersprüche, Ungereimtheiten, etc...

Man versteht sie nur mit analogem Denken.
Ich werde das in Kürze ausführlicher erläutern.

lg
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Old 09-25-2013, 01:44 PM   #139
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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Und was, wenn ich fragen darf, unterscheidet deine "Indizierung" von der mir geforderten Notwendigkeit, einen Begriff im Vorfeld zu klären bzw zu definieren?
Dass es eben keine Notwendigkeit ist.

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Danach kam dann zutage, daß in dieser Praxis "put down" als Synonym für eine Sedierung verwendet wurde.
Und wieder bestätigst du, was ich sagte: Es gab lediglich ein rein verbales Problem, nämlich das, ob wir nun töten oder bewusstlos machen "put down" nennen wollen.

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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Nur weil man Nachweisen kann, daß "Eine verliebte Ballade für ein Mädchen namens Yssabeau" nicht von Francois Villon geschrieben ist, heißt das nicht, daß es Francois Villon nicht gibt (gegeben hat).
Deine Villon-Geschichte mag für sich richtig sein, allerdings ist sie nicht auf mein Argument übertragbar. Das Problem ist, dass du die Grundannahme des Islam, dass der Koran fehlerlos sei, weil er das Wort Gottes sei (dessen Gott-Sein Fehler ausschließt), einfach vom Tisch wischst. Das magst du tun, allerdings verlieren deine Schlussfolgerungen in Bezug auf mein Argument, das jene Grundannahme be- und nicht missachtet, daraufhin ihre Gültigkeit, weil es nun einmal so ist, dass jene Grundannahme besteht; das kannst du rein verbal (leider?) nicht ändern.

Und weil es ein logischer Widerspruch wäre, wenn ein Gott, dessen Gott-Sein jeden Fehler ausschließt, eine fehlerhafte Offenbarung an den Tag legt, wäre jener vorgebliche Gott (der "Allah" des Koran, dessen Gott-Sein jeden Fehler ausschließt) widerlegt, wenn er denn eine fehlerhafte Offenbarung an den Tag gelegt hätte. Anders gesagt: Es könnte ihn gar nicht geben, wenn er nicht fehlerlos wäre, und aber genau das, seine Fehlerlosigkeit, würde in unserem Falle widerlegt werden, und also verpuffte seine fehlerlose Existenz im Nichts.

Natürlich, wie gesagt, schließt das nicht die Existenz irgendeines anderen Gottes aus. (Außerdem könnte ein Rettungsversuch darin bestehen, zuzugeben, dass der Koran eben nicht das fehlerlose Wort Gottes sei, sondern vielleicht das Werk eines einfachen Menschen von der arabischen Halbinsel, aber damit würde der Islam zugleich seine eigentliche religiöse Legitimation verlieren, denn dann käme er ja nicht mehr von Gott, dem Allmächtigen, sondern so einer Type wie du und ich; und was unterschiede ihn dann noch von einem hoffnungslos veralteten mittelalterlichen Moralkodex samt kruder Begründung in Form fiktiver Geschichten und Wesen?) Aber es ginge bei jenem Versuch, die Fehlerlosigkeit des Koran zu widerlegen, ja auch nicht darum, alle Gottesvorstellungen zu widerlegen, sondern einzig und allein um die Widerlegung der einen Gottesvorstellung ("Allah"); und das genügte völlig.

MfG,
Auden James

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Old 09-25-2013, 02:12 PM   #140
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Originally Posted by rosettenfreak View Post
Ist der christliche Gott tatsächlich ein historischer?
Auch darüber streiten Heerscharen von Theologen seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten.
[...]
Bilder und geschilderten Ereignisse wörtlich nimmt-- der entdeckt natürlich (angebliche Widersprüche, Ungereimtheiten, etc... Man versteht sie nur mit analogem Denken.
Ich denke: Theologie ungleich Wissenschaft.

Ich frage: Auf welchem Wege sind wir in den vergangenen Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, der Wahrheit wirklich näher kommen: auf dem der Theologie oder dem der Wissenschaft?

Meine Antwort (als Kritischer Rationalist) kannst du dir denken.

Und des Weiteren denke ich, dass du und andere einen aussichtslosen Fehler begehen, wenn sie wie du hier Widersprüche, Ungereimtheiten etc. auflösen wollen, indem sie sie in den Bereich der Analogie verschieben. Das kann nicht gelingen, denn auch der Bereich der Analogie unterliegt der Logik. Ein Widerspruch im Klartext wird nicht dadurch aufgelöst, dass er in eine Analogie umformuliert wird: Würde er das wirklich, funktionierte die Analogie nämlich nicht (weil sie logisch ungültig wäre). Der einzige Ausweg scheint mir der Abschied vom Rationalismus (d.h. also der Logik) und die Flucht in den Irrationalismus zu sein.

Ich schrieb diesen Absatz jetzt absichtlich, ohne mich direkt auf die Bibel zu beziehen. Jedoch nicht, weil sie eine Ausnahme darstellte, sondern um klarzulegen, dass für sie genau dasselbe gilt, weil sie wie jeder andere in einer menschlichen Sprache verfasste Text kritisch-rational gelesen und auf Widersprüche überprüft werden kann.

Das Entscheidende ist, dass aus der kritisch-rationalen Lektüre auch die entsprechenden Schlüsse gezogen werden. Und diese zu ziehen, und zwar nicht nur im Fall der Bibel, sondern allgemein in Bezug auf religiöse Schriften, ist der Kern meines Anliegens hier.

Meine These könnte also vielleicht so formuliert werden: Eine kritisch-rationale Analyse der religiösen Schriften würde sie in einer Vielzahl von Fällen aufgrund eklatanter (Selbst-)Widersprüche quasi aufgrund ihrer selbst ad absurdum führen.

Daher meine Einschätzung oben, dass denen, die trotzdessen an ihrer Religion festhalten wollten, nur die Flucht in den Irrationalismus bliebe. (Wobei an dieser Stelle natürlich sich die Frage aufdrängt, ob Religiösität und Irrationatiolismus nicht vielleicht identisch sind?) Aus kritisch-rationaler Sicht, so jedenfalls meine These, würden sich im Endeffekt viele Religionen quasi selbst abschaffen!

MfG,
Auden James

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Old 09-25-2013, 03:23 PM   #141
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Originally Posted by Auden James View Post
Ich denke: Theologie ungleich Wissenschaft.

Ich frage: Auf welchem Wege sind wir in den vergangenen Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, der Wahrheit wirklich näher kommen: auf dem der Theologie oder dem der Wissenschaft?

Meine Antwort (als Kritischer Rationalist) kannst du dir denken.

Und des Weiteren denke ich, dass du und andere einen aussichtslosen Fehler begehen, wenn sie wie du hier Widersprüche, Ungereimtheiten etc. auflösen wollen, indem sie sie in den Bereich der Analogie verschieben. Das kann nicht gelingen, denn auch der Bereich der Analogie unterliegt der Logik. Ein Widerspruch im Klartext wird nicht dadurch aufgelöst, dass er in eine Analogie umformuliert wird: Würde er das wirklich, funktionierte die Analogie nämlich nicht (weil sie logisch ungültig wäre). Der einzige Ausweg scheint mir der Abschied vom Rationalismus (d.h. also der Logik) und die Flucht in den Irrationalismus zu sein.

Ich schrieb diesen Absatz jetzt absichtlich, ohne mich direkt auf die Bibel zu beziehen. Jedoch nicht, weil sie eine Ausnahme darstellte, sondern um klarzulegen, dass für sie genau dasselbe gilt, weil sie wie jeder andere in einer menschlichen Sprache verfasste Text kritisch-rational gelesen und auf Widersprüche überprüft werden kann.

Das Entscheidende ist, dass aus der kritisch-rationalen Lektüre auch die entsprechenden Schlüsse gezogen werden. Und diese zu ziehen, und zwar nicht nur im Fall der Bibel, sondern allgemein in Bezug auf religiöse Schriften, ist der Kern meines Anliegens hier.

Meine These könnte also vielleicht so formuliert werden: Eine kritisch-rationale Analyse der religiösen Schriften würde sie in einer Vielzahl von Fällen aufgrund eklatanter (Selbst-)Widersprüche quasi aufgrund ihrer selbst ad absurdum führen.

Daher meine Einschätzung oben, dass denen, die trotzdessen an ihrer Religion festhalten wollten, nur die Flucht in den Irrationalismus bliebe. (Wobei an dieser Stelle natürlich sich die Frage aufdrängt, ob Religiösität und Irrationatiolismus nicht vielleicht identisch sind?) Aus kritisch-rationaler Sicht, so jedenfalls meine These, würden sich im Endeffekt viele Religionen quasi selbst abschaffen!

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Theologie ungleich Wissenschaft??? Das ist völlig richtig.
HANS ALBERT-- der den "Kritischen Rationalismus" in Deutschland populär gemmacht hat-- schrieb darüber ein ganzes Buch: "Hans Küng und das Elend der Theologie" (1979).
Die Anleihe bei Marxens "Proudhon und das Elend der Philosophie" dürfte auffallen, und war von Albert nicht zufällig gewählt.
Es ist eine Antwort auf KÜNGs 800-Seiten-Schmöker "Existiert Gott? Antwort auf die Gottesfrage der Neuzeit", wo Küng auf 800 Seiten viel schreibt, aber wenig sagt.

Natürlich hat die Wissenschaft die Menschheit vorangebracht, und nicht die Theologie.

Wie manche Theologen Analogieschlüße gebrauchen mache ich demnächst mal deutlich--- und die Logik wird bei dieser Art "Analogie" wohl wirklich außer Kraft gesetzt.

Dass religiöse Menschen zum Irrationalismus zuflucht nehmen, wenn sie trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse an der Religion festhalten? Eindeutig: Ja.
Sind Religiösität und Irrationalismus identisch? Ebenfalls: Ja.

Ein guter Freund von mir-- Hardcore-Christ *lach*, aber ansonsten okay-- kommt mir immer mit folgendem "Argument:" Selbst wenn die Wissenschaft die Ursache für die Entstehung des Universums einmal wird erklären können-- woher kommt diese Ursache?
Seine Antwort kannst du dir denken: Von Gott.
Ich glaube, diese Art der "Beweisführung"-- die jeder Wissenschaftlichkeit entbehrt-- gibt es sogar als klassischen Gottesbeweis?
Descartes? Oder Spinoza? oder...???
Keine Ahnung. Fällt mir im Moment nicht ein.

lg
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Old 09-25-2013, 04:27 PM   #142
Auden James
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Originally Posted by rosettenfreak View Post
HANS ALBERT [...] schrieb darüber ein ganzes Buch: "Hans Küng und das Elend der Theologie" (1979).
Dieses Buch hatte ich im Hinterkopf als praktisches Beispiel dafür, dass es kein Ding der Unmöglichkeit ist, rationale Kritik an Religionen und religiösen Begleiterscheinungen zu üben!

MfG,
Auden James
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Old 09-25-2013, 04:50 PM   #143
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Originally Posted by Auden James View Post
Dieses Buch hatte ich im Hinterkopf als praktisches Beispiel dafür, dass es kein Ding der Unmöglichkeit ist, rationale Kritik an Religionen und religiösen Begleiterscheinungen zu üben!

MfG,
Auden James
Zu der Lektüre kann man dir nur gratulieren.
Ich fand es damals auch beeindruckend (Ist schon einige Jährchen her, wo ich es gelesen hab).
Das Buch kam passend, da ich damals in meinem Freundeskreis von einigen Hardcore-Christen *lach* umgeben war.

Inzwischen gibt es neueres zum Thema:
RICHARD DAWKINS "Der Gotteswahn" dürfte dir wohl bekannt sein.

Ebenfalls lesenswert zum Thema: Ulrich Schnabel: "Die Vermessung des Glaubens. Wie der Glaube entsteht und warum er Berge versetzt." (Pantheon Verlag, 2010, 17 Euro)
Schnabel ist Wisschenschaftsjournalist bei der "Zeit", und er trägt in diesem Buch Fakten aus der Neurobiologie/Neuropsychologie, der Evolutionsbiologie, etc... zusammen.
Glaube/Religion scheint demnach ein Grundbedürfnis des Menschen zu sein, und das Gehirn des Gläubigen erfindet am laufenden Meter unglaublich wendige Rationalisierungen, um seine Religion/seinen Glauben gegen wissenschaftliche Erkenntnisse zu immunisieren.

lg
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Old 09-26-2013, 03:37 AM   #144
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@ Auden

Dein Posting #178

Du stellst hier mit Recht die Frage:

"(Wobei an dieser Stelle natürlich sich die Frage aufdrängt, ob Religiösität und Irrationatiolismus nicht vielleicht identisch sind?)"

Aus meiner Sicht kommt als Antwort ein deutliches JA.

Diesem Problem, welches du in deinem Posting ansprichst und in deiner Frage mündet, sah sich auch die "frühe" christliche Theologie in ihren Glaubensaussagen, in ihrer "Weltsicht" ausgesetzt. Und es ist sicher kein Zufall, dass man sich der aristotelischen Philosophie bediente, um Glaubensaussagen (Theologie) auf ein wissenschaftlich (logisches) Fundament zu stellen. Zu nennen ist hier Thomas von Aquin, als deren bedeutensten Vertreter und seinem "Gottesbeweis".
Er bediente sich in seiner Methodik eines kritischen Rationalismus.

Dass er darin gescheitert ist, scheitern musste, dürfte fraglos sein.
Im Grunde ist dieses Scheitern ein Beweis für die Irrationalität von Religiösität.

Andererseits:

Wenn man die Position eines kritischen Rationalismus vertritt, ist es dann nicht geboten, geradezu eine Pflicht, diesem Rationalismus kritisch prüfend gegenüber zu stehen?

Ich zweifle nicht an dem Vermögen menschlicher Vernunft, logische Schlüsse ziehen zu können. Damit würde ich den Begriff "Vernunft" in seinem Vermögen ad absurdum führen.

Ich möchte auf etwas anderes hinaus.

Alle kognitiven Prozesse beruhen auf den Fähigkeiten eines Organes, unseres Gehirnes.

Die "Welt" ist durch und in unserer Wahrnehmung ein Konstrukt diese Organes.

Wenn wir also irrationale Aussagen, die wir bei der "Betrachtung" der Welt treffen, eher auf einer "Halluzination" beruhen, inwieweit trifft das nicht auf "rationale" Aussagen zu, die auf denselben kognitiven Prozessen beruhen? Inwieweit dürfen wir unsere "Logik" trauen?

Wenn wir logische Aussagen über diesen "organisierten" Prozess (Vernunft) treffen, ist es dann nicht so, dass hier das definiens zum definiendum wird?

Ich weiß, dass ich mir gerade einen Knoten ins Hirn denke. :-) Ich hoffe, es ist klar, worin ich da ein (nicht nur für mich) nicht lösbares (phänomenologisches?) Problem sehe.

Ist die Ein-Bildung, die zu einer Ab-Bildung von "Welt" führt, gar das Grundprinzip (zu halluzinieren) kognitiver Prozesse unseres Gehirns?

Die Fähigkeit sich folgende Aussage zu "denken" : "Alle Kreter lügen, sagt ein Kreter", könnte (doch) eine Hinweis darauf sein.

Dieser Fragenkomplex stellt sich mir und ich sehe mich da selbst in einem Dilemma.

Wie sicher können wir, kann unsere Vernunft, "mit sich selbst" sein?

Die "Vernunft" einer Katze "kätzelt". Die "Vernunft" eines Menschen "menschelt". Wer kann die Welt erkennen, wie sie an sich selbst ist, wenn er in seinem Ursprung Teil dieser Welt ist.

An wen soll ich also meine Seele verkaufen ("und ich sehe, dass wir nichts wissen können")?

An die Wissenschaft oder...


"Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh' ich nun, ich armer Tor,
Und bin so klug als wie zuvor!
Heiße Magister, heiße Doktor gar,
Und ziehe schon an die zehen Jahr'
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum -
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als alle die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel -
Dafür ist mir auch alle Freud' entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
Auch hab' ich weder Gut noch Geld,
Noch Ehr' und Herrlichkeit der Welt;
Es möchte kein Hund so länger leben!
Drum hab' ich mich der Magie ergeben,
Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
Nicht manch Geheimnis würde kund;
Daß ich nicht mehr mit sauerm Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau' alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu' nicht mehr in Worten kramen."

Johann Wolfgang von Goethe




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"Die Freiheit der Rede hat den Nachteil, dass immer wieder Dummes, Hässliches und Bösartiges gesagt wird. Wenn wir aber alles in allem nehmen, sind wir doch eher bereit, uns damit abzufinden, als sie abzuschaffen."

Winston Churchill

Last edited by Andy43 : 09-26-2013 at 04:05 AM.
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Old 09-26-2013, 05:39 AM   #145
kimber22
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Hi Andy,

Hier ein Statement von meiner Seite zu deinem Post von oben, den ich sehr interessant finde.
((Meine Zeit ist begrenzt. Ich habe das schon gesagt: «Das Verstehen eines .. Textes besteht wesentlich darin, die im Text enthaltenen Argumente zu erkennen und auf verständliche Weise wiedergeben zu können.»))

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
... Biblische Texte sind Theo-Logie und somit bereits 'Auslegung'. Ihren Sinngehalt ausschließlich an einer naturwissenschaftlichen (historisch-kritischen) Überprüfung zu messen, wird dem, was sie leisten will und kann, nicht gerecht. ... Und ich sage das, als theologisch gebildeter und wissenschaftlich denkender Agnostiker.
Siehst du, ich bin Katholik. Aber ich sehe das - bis auf ganz wenige Dinge - ganz ähnlich:

Die gesamte Bibel (mit Ausnahme der Evangelien, of course^^) ist ein Werk der Geschichte: Aus der damaligen Zeit entstanden, und für die damalige Zeit geschrieben. Das AT richtet sich an die 'Generaton Mose', das NT (Apostelgeschichte & co) an die 'Generation Jesu'.

--> Das ist das Thema mit «Den Autoren ging es schlicht und einfach darum, dem gläubigen, jüdischen Volk» ... bis ... « Es muss demnach aus Sicht der religiösen Führer (Theologen) ein Bedarf bestanden haben ... weil sie sich nicht mehr konsequent an das Sabbathgebot hielten.»
ERGÄNZUNG: Deswegen war ja nachher auch die Sache, dass Jesus Christus gefragt wurde, was er sich herausnehme, am Sabbat einen Mann zu heilen...
(Mk 3, 1-6):
1 Als er ein andermal in eine Synagoge ging, saß dort ein Mann, dessen Hand verdorrt war. 2 Und sie gaben Acht, ob Jesus ihn am Sabbat heilen werde; ... 3 Da sagte er zu dem Mann mit der verdorrten Hand: Steh auf und stell dich in die Mitte! 4 Und zu den anderen sagte er: Was ist am Sabbat erlaubt: Gutes zu tun oder Böses, ein Leben zu retten oder es zu vernichten?

Vielleicht ein paar wesentlichere Dinge in diesem Zusammenhang:

Schöpfungsgeschichte? Die nimmt kein Katholik wortwörtlich. Das wurde schon vor Jahren seitens der Katholischen Kirche klar gestellt. Das ist im übertragenen Sinne zu verstehen, also als Vorstellungsrahmen für den Menschen.
Gott selbst hat die Zeit geschaffen - Gott war vor der Zeit, er ist während der Zeit, und er wird auch nach der Zeit sein; das ist das Prinzip eines Gottes. Zeit selbst ist ein Konstrukt. (das ist im Übrigen nicht einmal der kath. Glaube, sondern das ist Immanuel Kant...). Das ist doch das Absurdeste vom Absurden, dass ein «allmächtiger» Gott seine Schöpfung nach "Tagen" tut, wo doch sogar der «begrenzte» Mensch mitbekommt, dass Zeit relativ ist.... (das wiederum ist Albert Einstein)

Kreationismus? Die Katholische Kirche wehrt sich seit den Anfängen dieser sogenannten Lehre dagegen!! Da gibt's Aussagen Ende-nie von Kardinal Schönborn (Wien), über Kardinal Meisner (Köln) bis hin zum Papst selbst. Die Katholische Kirche wehrt sich seit Jahren - ich wiederhole: seit Jahren! - gegen diese Pseudo-Lehre namens "Kreationismus" (wie oft muss man das eigentlich noch sagen??!!??) !!!


kimber

PS: Ein anderer Punkt noch, den ich gerne kommentieren würde - das «seit der "Aufklärung" stehen sich Wissenschaft und Religion (Theologie) in ihren Weltbildern unversöhnlich gegenüber» - aber das kommentiere ich besser an anderer stelle - und, so Gott will, eines Tages irgendwo, wo nur noch Leute reden, die die Sache auch wirklich interessiert...
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Old 09-26-2013, 05:56 AM   #146
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@Kimber22 (zu deinem P 183)

Dass sich Wissenschaft und Religion seit der Aufklärung in ihren Weltbildern unversöhnlich gegenüberstehen-- dass diese beiden Welt-und Menschenbilder nicht miteinander kompatibel sind-- ist nicht zu bestreiten.
Seit dem Fortschritt der Wissenschaft muss die Kirche eine Position nach der anderen räumen, und sie macht unglaubliche pseudointellektuelle Kapriolen, um doch noch zu retten, was schon lange nicht mehr zu retten ist.
Auch wenn die Katholische Kirche den "kreationismus" ablehnt: Sie hält u.a. immer noch daran fest, dass die Schöpfung Gottes Werk ist.
Ein Standpunkt, der seit Darwin nicht mehr zu halten ist.
Das ist nur einer von vielen Widersprüchen, die sich bis heute in der katholischen (und auch protestantischen) Lehre findet.

lg
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Old 09-26-2013, 06:31 AM   #147
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@Katholizismus: Der aktuelle Sündenkatalog:
Empfängnisverhütung wird von der Katholischen Kirche noch immer abgelehnt.
Der Verbot des Gebrauchs von Kondomen trägt in der "Dritten Welt", besonders in Afrika, zur Ausbreitung von AIDS bei.
Das erfüllt eindeutig einen juristischen Straftatbestand: Unterlassene Hilfeleistung.
Schon deshalb gehört für mich die gesamte katholische Kurie vor den (weltlichen) Kadi.

lg
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Old 09-26-2013, 07:21 AM   #148
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@AJ/@Andy43 (P 178, P 182)

Würde sich Religion selbst abschaffen, wenn man den religiösen Schriften durch kritisch-rationale Analyse genügend Widersprüche nachweisen könnte???, so die These von "AJ."

Ich glaube nicht, da Religion und Glaube irrationale Phänomene sind.
Die religiösen Schriften sind Menschenwerk--- das alles ist längst erschöpfend nachgewiesen, was aber dem Glauben bis heute keinen Abbruch tat.
Widersprüche in den religiösen Schriften??? Sind längst in Fülle aufgezeigt, was ebenfalls das Bedürfnis nach Transzendenz nicht schmälerte.
Wenn wir Widersprüche in den Schriften nachweisen, dann haben wir damit keineswegs Gott widerlegt.
Ein Gläubiger würde auf solche Widersprüche wohl antworten: "Gottes Wege sind unerforschlich."
Das ist natürlich irrational. Das gilt aber für jeden Gottesglauben.

Deshalb ist die Gottesfrage nicht wirklich ein Gebiet des "Kritischen Rationalismus."
Der "Kritische Rationalismus" beschäftigt sich mit Dingen aus dieser Welt, mit Hypothesen (und deren Widerlegung) die praktische Konsequenzen und Auswirkungen für diese Welt haben.
Gott ist weder zu beweisen, noch zu widerlegen, weshalb er für den "Kritischen Rationalismus" kein Gegenstand des Interesses sein kann.
(Was nicht bedeutet, dass man sich nicht mit theologischen texten und deren Widersprüchen auseinandersetzen soll und kann. Das geht sehr wohl, wie grade hans Albert in seinem Buch über Küng gezeigt hat).
Aber damit belegt man "nur" Widersprüche in einem Text--- Gott hat man damit nicht widerlegt.

- Was die (untauglichen) Versuche betrifft, Wissenschaft und (christliche) Religion zu versöhnen, will ich an einen Denker erinnern, der zu Anfang des 20. Jhd. sehr populär war, inzw. aber fast vergessen ist: TEILHARD DE CHARDIN.
Jesuit und Geologe (und was er sonst noch war).
"Der Mensch im Kosmos" lautet eines seiner bekanntesten Bücher.
Der Versuch von TDC Wissenschaft und (christliche) Religion zu verbinden, scheiterte, aber religionsphilosophisch sind seine Bücher noch heute interessant.

- Was "Andy43" anspricht: Das menschliche Gehirn, die Begrenztheit des menschlichen Wissens, die Tatsache, dass uns unser Gehirn oft Streiche spielt, die ganze Problematik der kognitiven Prozesse, etc...: Vorsicht! Auch das ist in gewisser Weise ein Versuch der Immunisierung gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, und ein gewiefter Theologe könnte daraus ein spitzfundiges "Argument" für die Religion/für Gott machen: "Wenn auch der menschliche Erkenntnisapparat nix taugt, dann bleibt doch die Möglichkeit einer Transzendenz namens christlicher Gott."
Man kann alles in Zweifel ziehen. Auch den Zweifel.
Man landet dann aber bei permanenten Zirkelschlüssen, und kommt so nicht wirklich weiter.
Wir müssen uns mit der Vorläufigkeit unseres Wissens abfinden.
Damit können wir gut leben, und erzielen in der Realität gute Ergebnisse auf vielen Ebenen.

Für die Religion/den Glauben erscheint mir eines wesentlich: Eine liberale demokratische "Offene Gesellschaft" muss der Religion den Platz zuweisen, der ihr gebührt.
Religion hat Privatsache zu sein, und ihr politisch-gesellschaftlicher Einfluß gehört beschränkt.
Wofür ich plädiere ist ein konsequenter Laizismus. Die Trennung von Religion und Politik.
"Kirchliches Sonderrecht" im Arbeitsrecht-- wie es in Deutschland leider immer noch besteht--- ist ein Anachronismus, und gehört abgeschafft!
Das ist in Deutschland, wo nach wie vor 2 Regierungsparteien das "C" in ihrem Namen tragen-- in den nächsten Jahrzehnten leider wohl kaum zu erwarten.

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Last edited by rosettenfreak : 09-26-2013 at 07:24 AM.
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Old 09-27-2013, 03:58 AM   #149
kimber22
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zuvor @ PoppingTom: Ich kann deinem/eurem Irrationalitäts-Thema nichts abgewinnen. Ich halte das für nebulöses Herumgerede...

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Originally Posted by PoppingTom View Post
Religion ist gewissermassen der Versuch, das Unkontrollierbare und Unfassbare durch rein gefühlsgelenktes Agieren, welches bis hin zur Irrationalität führen kann, zu beherrschen.
Ich meine: Was soll dieser Satz überhaupt heißen? ... Was ist ein Versuch, durch gefühlsgelenktes Agieren das Unfassbare zu beherrschen? Wie sieht dieser Versuch aus? Was könnte jemand tun ("versuchen"), um ebendieses Unkontrollierbare zu beherrschen? Und wie müsste mein gefühlsgelenktes Agieren aussehen, damit ich nicht in die Irrationalität abgleite? Fragen über Fragen....

Aber was ich meine:Die Religion beschäftigt sich mit drei ganz konkreten Fragen. Die da sind: a) Wer bin ich? b) Woher komme ich? c) Wohin gehe ich? - und letztens, mit Abstrichen: Was soll ich tun? (letztere Frage nennt sich Moral, das ist eigentlich Philosophie...)

Und damit ist die ganze Geschichte schon zuende. Denn weder die Physik, noch die Mathematik versuchen, diese Fragen zu beantworten. Die Physik beantwortet dir die Frage, wie sich Körper zueinander bewegen. That's it. Mehr tut Physik nicht. Die Biologie kann dir die Frage beantworten, woher du kommst. Die Antwort der Biologie ist einfach: Gregor Mendel, Charles Darwin. Letzten Endes stammen wir von Bakterien ab. Punktum. Der Mensch ist als erstes ein undifferenzierter Zellhaufen im Bauch eines Säugetieres/menschen. Okay. Das ist Biologie. Wer hierauf sein Weltbild gründen möchte -> no Prob. Jedem das Seine und jeder das Ihre.

Der Katholische Glauben beantwortet diese Fragen ganz klar. Andere Religionen geben andere Antworten. Die materialistische Auffassung zB tut sich schwer, die Frage "Wohin gehe ich" zu beantworten...

Schlussendlich, however, finde ich, sollte jeder die Religion (oder religiöse Auffassung) wählen, die ihm oder ihr am meisten zusagt.

That's my point.

Last edited by kimber22 : 09-27-2013 at 04:01 AM.
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Old 09-27-2013, 05:07 AM   #150
Andy43
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@ Johannes, Popping Tom

Eure Einwände sind zutreffend, aber aus meiner Sicht nicht konsequent zu Ende gedacht. (Damit zweifele ich nicht euer Urteilsvermögen an. Im Gegenteil. Also bitte nicht missverstehen.)

Ich will es mal so darstellen:

Kaptain Kirk:

"Unsere Situation ist nicht aussichtslos. Die vorliegenden Fakten (Ratio) sprechen gegen uns. Da hilft nur menschliche Intuition zur Lösung unseres Problems."

Darauf Mr. Spok:

"Das ist nicht logisch."


In der Tat, Religiösität und Irrationalismus bedingen einander. Das beschreibt letztlich den Zustand einer "gläubigen Gewissheit", und das nennt man (beruht auf) Intuition (intuitiv richtig/falsch).


Auden hat aus meiner Sicht recht, denn:

Da es Religiösität immer mit "Transzendenz" und "Mystik" zu tun hat/bekommt. Das ist nicht nur ihre Ausrichtung, ihr Ziel ( ein gottgefälliges Leben zu führen) sondern auch ihre Basis (der Glaubensgrund).

Würde man eine "Religion" entmystifizieren (durch eine kritische Ratio), was bliebe dann?

Was bliebe dann z.B. von einem Jesus von Nazareth (dem Sohn Gottes)?

Johannes, du hast es schon einmal erwähnt. Es bliebe ein "Humanist". (So sehe ich diesen Menschen auch.)

(Nun könnte ein gläubiger Christ sagen: Was kann man von einem Gott, der den Menschen nach seinem "Ebenbilde" erschaffen hat, auch anderes erwarten, als ein Human-ist zu sein. :-)
Im übrigen steht einem Gottesbild immer auch ein Menschenbild gegenüber, die einander bedingen. )

Was bliebe also von einer entmystifizierten Religion? Ein Menschenbild, dass sich am Menschen orientieren müsste. An einer GEISTEShaltung, die der menschlichen Ratio entsprechen muss und sich nicht an einem transzendenten, göttichen Geist - an und in dem man sich in Fragen der Moral, Ethik (im Gebet) wendete - orientieren und sein eigenes Handeln austarieren könnte.
Die Handlungsdirektive wäre dann eine "logische"- dem menschlichen, seinem geistigen Urteilsvermögen entsprechende - und an keine "irrational transzendente" Bedingung (Gott und seine Gebote) geknüpft. (Siehe Kant) )

Tut mir echt leid, aber dieser Sachverhalt lässt sich nicht wegdiskutieren und in diesem Falle hat Auden recht. *schmunzel* (Inwieweit dieses Urteilsvermögen die "Welt" in ihrer Wirklichkeit "an UND für sich" abbilden könnte, ist eine andere Frage. Da stehe ich auch einem kritischen Rationalismus skeptisch gegenüber. Warum, habe ich bereits beschrieben.

Aus diesem Grund spreche ich auf Audens Frage ein eindeutiges JA aus.

Und wer mir jetzt mit dem Buddhismus kommt, da er ja eine atheistische Lebensphilosophie sei, der vergisst, das auch der Buddhismus nicht ohne eine "Transzendenz" auskommt. Man nenne mir eine "Religion", die sich nicht entmystifizieren ließe. Das gilt auch für den "Kult", der um Elvis Presley gemacht wird. Das hat für "gewisse Anhänger" auch mit einem mystischen "erleben" zu tun. Da kann man ja mal drüber nachdenken, was hier mit Irrationalität im Zusammenhang mit Religiösität gemeint ist. Darauf verweist Auden mit seiner Frage und ich tue es hiermit ebenfalls. Die Antwort muss (stringent) einleuchten und mit einem JA ausfallen. Das wäre logisch, oder doch nicht?



LG
Andy
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"Die Freiheit der Rede hat den Nachteil, dass immer wieder Dummes, Hässliches und Bösartiges gesagt wird. Wenn wir aber alles in allem nehmen, sind wir doch eher bereit, uns damit abzufinden, als sie abzuschaffen."

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