Go Back   Literotica Discussion Board > Non-English Literotica Forums > German Literotica > Allgemeines Forum (General Board)

View Poll Results: GOTT ???
Es gibt einen Gott 8 57.14%
Es gibt keinen Gott 2 14.29%
Mir doch egal 4 28.57%
Voters: 14. You may not vote on this poll

Reply
 
Thread Tools

Old 09-13-2013, 07:33 PM   #101
bardo_eroticos
Really Experienced
 
bardo_eroticos is offline
Join Date: Jul 2011
Posts: 298
Quote:
Originally Posted by PoppingTom View Post
Tja, und woher soll diese Besserung kommen?

Das ist die Krux mit den Realisten: sie laufen der Entwicklung immer nur hinterher.
Wie war das mit der pessimistischen Einstellung?
Ich denke, ich benehme mich im Großen und Ganzen in dem was du menschlich definierst. Ich gebe meinen Mitmenschen auch immer den Zweifel, selbst wenn mir zuvor z.B. Freunde oder Kollegen erklärt haben, jemand ist ein Arsch. Für mich wird er erst zum Arsch, wenn er sich für mich erkenntlich wie einer benimmt. Das ändert aber nichts daran, daß es Ärsche gibt, und in diesem Kontext bin ich Realist genug zu erkennen, daß ich früher oder später mit solchen zu tun haben werde.


Quote:
Es ist zwar grundsätzlich gut, wenn man die Menschen so nimmt, wie sie sind, aber bei dir liest sich das ein bisschen wie "Herrje, die Menschen sind halt nun mal von Geburt an schlecht, aber ich kanns doch auch nicht ändern, man muss das halt hinnehmen, die ändern sich nie."
Ich habe nie und nirgendwo behauptet, die Menschheit, oder vielmehr der einzelne Mensch, ist von Geburt schlecht. Ich glaube (richtig, glaube, ich weiß es nämlich nicht) aber auch nicht, daß er (sie) von Geburt an gut ist. Wir sind, letztlich, ein Produkt unserer Gene und Umgebung, sprich Erziehung und gesellschaftlichen Einflüssen. Jeder (außer vielleicht einigen wenigen psychisch Kranken) hat das Potential für Gut und Böse, und es gibt m.E. nur wenig Menschen, von den man sagen kann, sie haben sich nur "Gut", oder nur "Böse" verhalten.

Quote:
"Menschlich" nach deiner Definition: von Menschen gemacht. Das stell ich nicht in Abrede.

"Menschlich" heisst bei mir aber: nicht menschenfeindlich. Sondern so, wie Menschen es untereinander in Normalfall tun. Definitiv nicht so, wie man es mit anderen nichtmenchlichen Wesen machen würde.

Und nein, das ist kein "utopischer Idealfall" (in welcher Welt musst du leben, wenn du so denkst?), sondern eine Grundeinstellung.
In dieser einen hier, ich kenne nämlich keine andere. Die gleiche Frage könnte ich auch zurückgeben, wenn du sagst, dein "menschlich" ist kein (utopischer) Idealfall. Wenn ich die Nachrichten verfolge, und einige meiner Kunden erlebe, teilt ein nicht unerheblicher Teil entweder deine Definition von dem, was "menschlich" ist, nicht, oder es ist ihm egal. Oder hat meinetwegen eine andere Grundeinstellung. Auch wie sich Menschen im "Normalfall" gegeneinander benehmen ist unterschiedlich, sowohl im zeitlichen als auch im geographischen Rahmen. Bevor wir uns darauf festlegen, daß sich alle Menschen "menschlich" benehmen, müßten wir erst mal alle (oder zumindest die weit überwiegende Mehrheit) Menschen dazu bringen, die gleichen Werte als "menschlich" anzuerkennen.

Quote:
Nochmal zur Erinnerung: hier gehts um Glauben. Um Religion. Nicht um Wissenschaft. Ich sage nicht "Der Mensch ist so" oder "der Mensch sollte mal besser so sein", nein, ich sage "Ich bin ein Mensch, deshalb verhalte ich mich so, und alle, die sich so verhalten, sind für mich ebenfalls Menschen."
Und alle die sich nicht so verhalten? Keine Menschen? Das habe ich schon mal gehört, und es hinterläßt einen schlechten Geschmack.

Quote:
Der Begriff "unmenschlich" bezieht sich auch hier auf das spezielle soziale Verhalten unter Menschen. Ein Mensch züchtet ein Schwein im Gehege, um es zu schlachten und zu essen. Weil das Schwein kein Mensch ist. Würde er dasselbe mit einen Menschen machen, hätte er sich diesem Menschen gegenüber unmenschlich verhalten.

Sag mir, wenn du daran etwas nicht verstehst.
Ich verstehe schon, was du sagen willst. Ich stimme damit nur nicht überein. Und ich vermute mal, die Gesellschaften, die Kannibalismus praktiziert haben, würden auch nur eingeschränkt damit übereinstimmen.

Quote:
Wir sind Menschen und schaffen uns die Regeln selber. Das Abgrenzen gegenüber der anderen Gruppe ist das verbliebene tierische in uns, aber wir können das ganz bewusst komplett ablegen. Selbst wenn uns diese andere Gruppe bedrohen würde.
Für einzelne Menschen, und bei ausreichend starkem Glauben auch mehr oder weniger große Gruppen glaube ich dir das gerne. Für die Menschheit insgesamt? Ja, ganz offensichtlich, bei den friedlichen, ja, geradezu paradiesischen Zuständen auf der ganzen Welt ist das geradezu unübersehbar.




Quote:
Das ist Unsinn.

Wir kooperieren früher oder später auch stamm- und nationenübergreifend.

Die Nation selbst ist ja ein Beweis für stammübergreifende Kooperation.

Über Gewichtungen will ich jetzt nicht streiten. Es reicht festzustellen, dass Menschen früher oder später bestrebt sind, stammübergreifend zu kooperieren.
Das mag sein (bis auf den Unsinn - der ist keiner). Nur bis wir soweit sind, daß es eine einzelne Menschheit gibt, die sich als eine Gruppe sieht, wird noch viel Wasser (und Blut) die Flüße hinunterlaufen. Nicht umsonst hat John Lennon sich (selbstironisch) als Träumer bezeichnet, auch wenn er nicht der einzige ist...

Quote:
Und das mit dem dualen Wesen macht nur im Glaubenskontext mit einem explizit negativen Menschenbild Sinn. Das "Gute" oder "Schlechte" im Mensch ist das Produkt seiner Erziehung und seiner grösstenteils seinem Weltbild folgenden Motivation. Wärs anders, könntest du mich "Mörder" oder "Schlächter" nennen, ohne mich zu kennen.
Das, mit Verlaub, ist Quark. Du hast völlig Recht, das Gute oder Schlechte ist Produkt von Erziehung und Gesellschaft (und mit Sicherheit auch genetischer Veranlagung). Das Potential zum Guten oder Schlechten aber ist in jedem von uns und unabhängig vom Rest. Ich könnte dich also mit Fug und Recht als "potentiellen Schlächter" oder "potentiellen Mörder" bezeichnen, ohne dich zu kennen, frei nach Tucholsky. Dich faktisch als Schlächter oder Mörder zu bezeichnen, ohne dich bzw deine Geschichte zu kennen, wäre eine Tatsachenbehauptung, die zu untermauern wäre.

Ich denke, wir diskutieren langsam im Kreis. Ich weiß was du sagen willst, ich teile diese Meinung aber nicht. Ich schätze, wir werden uns darauf einigen müßen, unterschiedlicher Meinung zu sein.
__________________
-
--
---
Es git 10 Arten von Menschen. Die, die binary verstehen, und die, die binary nicht verstehen.

---
--
-
  Reply With Quote

Old 09-13-2013, 07:42 PM   #102
bardo_eroticos
Really Experienced
 
bardo_eroticos is offline
Join Date: Jul 2011
Posts: 298
Quote:
Originally Posted by PoppingTom View Post
Ich glaube, du siehst da was falsch.

Ein Katholik ist nicht stolz, ein Katholik zu sein, weil er so geboren wurde. Sondern weil er sich wie einer verhält und weiss, dass andere Katholiken sich ebenfalls so verhalten. (Was immer dieses "so" auch sein mag...)

Gott, ob er nun existiert oder nicht, ist so oder so nur ein Vorwand, um sich so zu verhalten, wie man das als guter Katholik nun mal tut. Das, was man dafür, grösstenteils spirituell, zurück bekommt, ist das, was einen weiter glauben lässt.

Diese Komponente kannst du grösstenteils einszueins auf jede andere Religion oder Weltanschauung umlegen.
Jein. Vielleicht sehe ich was falsch, gut möglich.
Was ich sagen wollte ist, daß die Mehrheit der Katholiken (setzen sie hier ihre bevorzugte Religion/ Gruppe ein) deswegen Katholiken sind, weil sie so geboren wurden. Es ist also erst mal keine Eigenleistung (natürlich kann es zu einer werden, im Lauf des Lebens), und bei den meisten wird es wohl auch nie eine werden. Ich behaupte jetzt einfach mal, der durchschnittliche deutsche Katholik benimmt sich nicht wesentlich anders als der durschnittliche deutsche Lutheraner. Und darauf Stolz sein? Bitte.
Ich bin lieber Stolz, auf eine Leistung die ich erbracht habe.
__________________
-
--
---
Es git 10 Arten von Menschen. Die, die binary verstehen, und die, die binary nicht verstehen.

---
--
-
  Reply With Quote

Old 09-14-2013, 04:04 AM   #103
kimber22
Literotica Guru
 
kimber22 is offline
Join Date: May 2013
Location: Europe/AUT
Posts: 570
Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
@ kimber22
Mich würde mal (ganz allgemein) interessieren, was dich stolz darauf macht, Katholik zu sein?
Werden wir doch mal konkret und sprechen darüber, was einen dazu bringt sich für einen Glauben zu entscheiden oder eine atheistische Haltung einzunehmen.
die "analytische Methodik der Spätscholastik" *lol* diese Wort-Kombination muss ich mir merken, die is gut!^^

Vorher ein, zwei Dinge, die ich anmerken will:
Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Es gibt da ganz interessante Versuche mit Oxytocin...
Ja, da gibt's noch einen Haufen weitere Versuche und Erkenntnisse, die eigentlich, was die Natur des Menschen betrifft, ganz und gar erschreckend sind... seien wir sexistisch korrekt: Ähnliche Untersuchungen gibt es zum Testosteron-Spiegel bei Frauen. (ja, auch Frauen haben Testosteron im Blut ) Und zwischen dem Testosteron-Spiegel und der sexuellen Aktivität gab es eine klare Korrelation... Dies aber nur am Rande. Da wäre genug Potential für einen eigenen Thread...

Zweitens, finde ich, hat PoppingTom hier einen sehr zentralen Punkt sehr klar zum Ausdruck gebracht:
Quote:
Originally Posted by PoppingTom View Post
Ein Katholik ist nicht stolz, ein Katholik zu sein, weil er so geboren wurde. Sondern weil er sich wie einer verhält und weiss, dass andere Katholiken sich ebenfalls so verhalten.

Diese Komponente kannst du grösstenteils einszueins auf jede andere Religion oder Weltanschauung umlegen.
Hier stimme ich zu - mit einem einzigen, wenn auch ganz esentiellen Widerspruch: ".... sondern weil er sich wie einer verhält und weiß..." Nein. Denn das wäre eine Form von Utilitarismus; eine Form der Spieltheorie: Ich verhalte mich so, weil ich davon ausgehe, dass sich andere auch so verhalten.

Nein: Es gibt 10 Gebote. Punkt aus. Und diese 10 Gebote sind absolut. Die sind nicht davon abhängig davon, ob sich der andere so verhält oder nicht. Das ist ein ganz zentraler Punkt: Mein eigenes moralisches Verhalten kann nicht davon abhängen, wie sich andere verhalten. Dann ist das Utilitarismus. Sodnern mein eigenes, moralisches Verhalten kann nur von einer einzigen Insanz abhängen: Nämlich von meinem Gewissen.

Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht lügen (mit Verlaub: sparen wir uns bitte die Anmerkungen, dass das in der lateinischen, häbräischen, griechischen oder sonstwie anderen Übersetzungen alles irgendwie anders geheißen haben möge... Auch Luther hat das ziemlich exakt so übersetzt...) Das sind ganz klare Anweisungen. Und die sind absolut: Es heißt nicht: "du sollst nicht töten, außer wenn es sich um einen Kinderschänder handelt...." da steht nicht: "wenn einer mit 60 Jahren Gefängnis mehr Kosten verursacht als wenn du ihm die Gift-Spritze gibst, dann kannst du ihn ausnahmsweise schon töten..." Nein, das, was zunächst Mose gesagt hat, und danach Jesus Christus - da war nie auch nur im Ansatz etwas Relatives daran. das war schon immer absolut: Du sollst nicht töten.
  Reply With Quote

Old 09-14-2013, 05:29 AM   #104
Auden James
Literotica Guru
 
Auden James is offline
Join Date: Aug 2008
Location: Ich bin hier drin.
Posts: 777
Exclamation Wissenschaftlicher Widerspruch

Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Aber ich bin AJ ganz dankbar für den Formel-artigen Ausdruck seiner Beispiele. In einer "ist gleich" Formel ist nämlich völlig schnuppe, was Rechts und was Links steht. Es kann einfach umgedreht werden, und beinhaltet exakt die selbe Aussage. Solange wir unter "Regen" in etwa das gleiche Verstehen, können wir uns darüber vernünftig unterhalten. Und dafür ist es unerheblich, ob die Definition von links oder rechts [...] erfolgt. Letztlich beruht unsere gesammte Kommunikation und unser soziales Zusammenleben darauf, daß wir unter einem Begriff in etwa das gleiche Verstehen [...]. Definitionen, egal ob formal oder durch allgemeinen Konsens, sind wichtig.
[...]
Ich würde mich auch als Agnostiker bezeichnen - zum Atheisten langt's nicht, dazu bin ich zuviel Wissenschaftler [...].
Nicht nur die philosophische Betrachtung von Definitionen scheint dir schnuppe zu sein, sondern auch die Logik deiner eigenen Betrachtungen, denn es ist offensichtlich ein ungültig Schluss daraus, dass Definitionen, ob von links nach rechts oder "umgedreht" gelesen, egal seien, weil beide Seiten der Definition "exakt die selbe [sic!] Aussage" beinhalteten, unter der wir ja außerdem sowieso "in etwa das gleiche [sic!] Verstehen [sic!]" würden, zu schlussfolgern: "Definitionen [...] sind wichtig."

Der logisch gültige Schluss bedeutete exakt das Gegenteil: Defintionen sind unwichtig.

Ach ja, und OGI scheint dir auch schnuppe zu sein, zusätzlich zu etwaigen philosophischen und logischen Betrachtungen.

Frage: Was ist dir eigentlich nicht schnuppe?

Und wenn du wirklich so sehr "Wissenschafter" wärst, wie du behauptest, dann bliebe dir schon rein logisch nur der Atheismus; aber stimmt ja, die Logik ist dir ja schnuppe, woraus sich im Übrigen ergibt, wie sehr "Wissenschaftler" du wirklich bist: nämlich gar nicht!

Der "Wissenschaft" zum Gruße,
Auden James

Last edited by Auden James : 09-14-2013 at 06:58 AM.
  Reply With Quote

Old 09-14-2013, 05:34 AM   #105
Andy43
Really Experienced
 
Andy43 is offline
Join Date: Aug 2005
Posts: 120
In vielen von euch vertretenen Positionen finde ich mich mit meinen Fragen und eigenen Antworten wieder. Kann bei Argumenten die PT, bardo, Auden, rosi u. a. hier vorbringen, nicken, da sie treffend sind.

Allerdings denke ich, dass wir zu der "Ursache" dem "Phänomen", welche uns zu dem macht, was wir sind (wovon wir glauben, dass es uns zu einer graduell - im evolutionären Sinne - besonderen Spezies macht), noch nicht vorgedrungen sind.

Ich behaupte, dass die Besonderheit unseres Verstandes sich in der Fähigkeit zum "Kultischen" ausdrückt und letztlich den gewissen "Unterschied" zu andern, uns verwandten "Humanoiden" ausmacht. (Angemerkt sei, dass auch ich davon ausgehe, dass unsere Erkenntnisfähigkeit - nicht allein - einer physischen Evolution unterliegt: Siehe "Evolutionäre Erkenntnistheorie")

Der Hinweis von Auden, in der Profanierung, also in der Entweihung des Sakralen, läge der Schlüssel zur atheistischen Haltung, ist korrekt.

Jedoch gibt es auch in einer profanen, säkularen Weltanschauung, "kultisch" manifestierte Ereignisse (Riten), die sich auf einen Erlebens- und Erfahrungshorizont gründen, deren Ursprung zu eben jenen führt, die wir im Sakralen finden und in ihrem Sinne pflegen und ausüben.

Rituelle und damit "kultische Handlungen" finden nicht nur an oder in Heiligtümern statt, sondern auch im profanen, säkularen Raum, wie immer diese sich auch darstellen mögen.

Beispiele gibt es viele. Ich denke, ich muss keine expizit benennen. Wir alle könnten welche benennen.

Seit vielen Jahren suche ich nach einer Antwort darauf, worin diese besondere "Leistung" (die Fähigkeit zur Ritualisierung, zum "Kultischen") des homo sapiens gründet.

Ist eine 50-tausend Jahre alte (kultische?) Höhlenmalerei anders zu "bewerten", als die Deckenfresken in der sixtinischen Kapelle? (Dass ich hier nicht auf das "künstlerische" Element hinweisen will, dürfte allen klar sein, obwohl es im engen und auch im weitesten Sinne damit zu tun hat, denn dieses "Element" ist Bestandteil unserer Kult-ur)

Hat das Leben und die Auferstehung des Nazareners einen anderen Bedeutungsgehalt, als die Lehren eines Lenin, dessen kultische Mumifizierung jene segensreiche "Gesellschaftsordnung" über die Zeiten retten soll?

Wessen "Himmelreich auf Erden" ist denn sakraler im rituellen Sinne, welche denn profaner?

Ist der Hype, der (damals wie heute) um den Nazarener gemacht wurde, zu vergleichen mit dem, der um Elvis Presley gemacht wird, den manche seiner (gläubigen?) Fans nach seinem Tod "gesehen haben wollen"? (Stichwort: Apotheose - Auferstehung, um den Tod zu überwinden, letztlich dem eigenen Tod zu entgehen)


Der Schlüssel für die Antwort auf diesen Fragenkomplex liegt für mich in der Analyse dessen, was wir unter dem Begriff "Selbst-Bewusstsein" subsummieren. Es geht mir nicht um jenes Selbstbewusstsein, wie es bei 'Wiki' nachzulesen ist.

Dieses Bewusstsein - von dem ich spreche - definiert sich nicht durch das Verhältnis zwischen dem Ich und dem Du (was selbstverständlich auch eine Rolle spielt) sondern durch das Verhältnis zwischen dem Selbst und dem Es. Dem, was ich an und in mir wahrnehme und jenem, was mir (in meinem Erfahrungshorizont) gegenüber steht. Meine eigene "Welt" und dem "Kosmischen" als Ganzes.

Der Grund für dieses fragende Suchen - und ich unterstelle, es geht letztlich einem jeden Menschen so - liegt in der Tatsache begründet, das wir sterben werden (diesen Umstand in seiner Endgültigkeit nicht akzeptieren zu wollen oder zu können) und dies der Grund ist, die "Sinnfrage" zu stellen.

In meinem Posting #63 hab ich das anklingen lassen.

Den Versuch einer Antwort auf die Frage nach der "Sinnhaftigkeit"" von (meiner) Existenz, finden wir im Sakralen - im Gilgamesch Epos, im AT, im Totenbuch der Ägypter, im Maya - Kult, in animistischen Religionen (Schamanismus) und selbst im atheistischen Buddismus und andern mehr.

Es sei angemerkt, dass die Konstiutionalisierung des "Rituellen" in einem (dogmatischen) Ismus endet. Diese Konstitutionalisierung in seinem Prozess (Sozialisierung des einzelnen in einer wie auch immer gearteten Gesellschaft auf Grund ethischer und moralischer Grundsätze (Gesetzte)) führt unweigerlich zum Dogmatismus.

Somit behaupte ich, dass auch jene profanen Ismen, (wie der Marx-ismus, Material-ismus, Sozial-ismus, Kapital-ismus, insbesondere der in Wahrheit sakral ritualisierte - und Kirchenfeindliche -Nationalsozial-ismus, der sich auf einem dekadenten Sozialdarwin-ismus gründet, der zu seiner irrwitzigen, entfremdeten und menschenverachtenden Rassenpolitik führte ), Existenzial-ismen sind, die, wie auch o. g. sakralen "Systeme", eine Antwort auf die Sinnhaftigkeit menschlicher Existens "anbieten", in dem wir uns mit unserem Selbst-Verständnis und Selbst-Verhältnis orientieren können (sollen, müssen).

Es geht mir hier nicht darum Ismen gegeneinander aufzuwägen. Das ist nicht mein Thema.

Alle (gesellschaftlichen) Systeme, ob nun sakal oder profan, gründen und manifestieren sich auf der bewussten Erfahrung des Menschen (des Einzelnen), dem Tod (der Vergänglichkeit) nicht entgehen zu können. Wohin entfliehen wir also mit unserer Sorge? Worin sehen wir ein Überleben? Was bleibt von mir, von meiner Person. Leiste ich als handelndes Individuum einen Beitrag zum soziokulturellen Erbe in Hinsicht auf kommende Generationen und "verbleibe" ich somit dort nach meinem Tod, oder "ziehe ich gar ein" in ein göttliches Himmelreich?

Diese Erfahrung (Erfahrungshorizont) mündet letztlich in einer gemeinsam gemachten und somit verallgemeinerten und somit für "wahr" gehaltenen Erfahrung, die man unter dem Begriff "Gemeinsinn" verbuchen kann (im weitesten Sinne "Common Sense") und zu einer wie auch immer gearteten praktikablen Lösung führt (laizistische Gesellschaftsysteme, wie religiösen Gesellschaftssystemen), die seinen "Mitgliedern" einen Existenzsinn vermitteln, der in der jeweiligen Gemeinschaft kultiviert ist (Gesetze, Dogmen).

Ob wir diese "Systeme" als gerecht, menschlich oder unmenschlich beurteilen, ist dabei marginal. Sie sind von Menschen, von unserer Spezies geschaffen. Das ist unanfechtbar und das Entscheidende.

Gebt mir eine schlüssige Antwort auf die Frage, worin der Sinn von (menschlicher) Existenz liegt. Dem werde ich glauben.

Ich will keine Beweise, die kann niemand herbei argumentieren.

Gebt mir eine Antwort auf die Frage: Was hält euch Theisten oder Atheisten im Leben?

Ich habe für mich eine gefunden. Aber ich weiß, sie ist letztlich nicht hinreichend genug. Daher bin ich Agnostiker und bleibe ein fragend Suchender. Wie ihr.


LG

Andy
__________________
Mein Profil und meine Storys findest Du hier:
Andy43


"Die Freiheit der Rede hat den Nachteil, dass immer wieder Dummes, Hässliches und Bösartiges gesagt wird. Wenn wir aber alles in allem nehmen, sind wir doch eher bereit, uns damit abzufinden, als sie abzuschaffen."

Winston Churchill
  Reply With Quote

Old 09-14-2013, 05:52 AM   #106
kimber22
Literotica Guru
 
kimber22 is offline
Join Date: May 2013
Location: Europe/AUT
Posts: 570
@Andy43:

ich würde vorschlagen, wir greifen diese Frage von dir - "Mich würde mal (ganz allgemein) interessieren, was dich stolz darauf macht, Katholik zu sein?" - in absehbarer Zeit in einem anderen Thread wieder auf. Ich würde das gerne beantworten.

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Seit vielen Jahren suche ich nach einer Antwort darauf, worin diese besondere "Leistung" (die Fähigkeit zur Ritualisierung, zum "Kultischen") des homo sapiens gründet.
Also wenn du mich fragst, besteht diese Leistung in diesem besonderen "Über-sich-hinaus-Denken": Diese Frage, was kommt nach mir?

Und ansonsten, schlage ich vor, lassen wir PoppingTom und bardo_eroticos ihr Thema hier.


Last edited by kimber22 : 09-14-2013 at 06:00 AM.
  Reply With Quote

Old 09-14-2013, 08:17 AM   #107
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is online now
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,081
Wink

@PoppingTom

Hi,
"Realisten laufen der Entwicklung immer nur hinterher." ("PT" in 128)
Ein wunderbarer Satz!


Allerdings finde ich die Beiträge von "bardo" sehr differenziert und lesenswert.
Nicht nur zu diesem Thema.

lg
"Rosi" (Johannes)
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 09-14-2013, 08:20 AM   #108
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is online now
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,081
Exclamation @aj

Quote:
Originally Posted by Auden James View Post
Nicht nur die philosophische Betrachtung von Definitionen scheint dir schnuppe zu sein, sondern auch die Logik deiner eigenen Betrachtungen, denn es ist offensichtlich ein ungültig Schluss daraus, dass Definitionen, ob von links nach rechts oder "umgedreht" gelesen, egal seien, weil beide Seiten der Definition "exakt die selbe [sic!] Aussage" beinhalteten, unter der wir ja außerdem sowieso "in etwa das gleiche [sic!] Verstehen [sic!]" würden, zu schlussfolgern: "Definitionen [...] sind wichtig."

Der logisch gültige Schluss bedeutete exakt das Gegenteil: Defintionen sind unwichtig.

Ach ja, und OGI scheint dir auch schnuppe zu sein, zusätzlich zu etwaigen philosophischen und logischen Betrachtungen.

Frage: Was ist dir eigentlich nicht schnuppe?

Und wenn du wirklich so sehr "Wissenschafter" wärst, wie du behauptest, dann bliebe dir schon rein logisch nur der Atheismus; aber stimmt ja, die Logik ist dir ja schnuppe, woraus sich im Übrigen ergibt, wie sehr "Wissenschaftler" du wirklich bist: nämlich gar nicht!

Der "Wissenschaft" zum Gruße,
Auden James

Absolut korrekt.

So sehr ich "bardo" schätze, in dieser Sache irrt er sich.
Es ist absolut nicht schnuppe, wie herum eine Definition formuliert ist.
Im Gegenteil: Das hat entscheidende theoretische und vor allem praktische Konsequenzen, wie POPPER gezeigt hat.

lg
"Rosi" (Johannes)
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 09-14-2013, 08:30 AM   #109
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is online now
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,081
Wink @Andy43

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Sehr interessanter Thread. Lese hier fleißig mit.

Was mir auffällt, ist, dass sich bislang hier nur die "Atheisten" zu Wort melden. Das macht den Aussagegehalt des Threads insgesamt einseitig.

Hat denn keiner den Mut einen "Gottesbeweis" zu führen?

Leider kann ich nicht damit dienen, obwohl ich der kath. Kirche einmal sehr nahe stand.

Auch ich bin gewissermaßen Atheist (Agnostiker).

Ich kann da also nicht in die Bresche springen.

Vielleicht ist man auch vom Thema abgekommen? Aussagenlogik in Fragen des "Glaubens"?


Ich würde schon gerne glauben, wäre da nicht der Zweifel.

(Ich denke, mit dem letzten Satz habe ich zum Ausdruck gebracht, was den Menschen in besonderer Weise von allen anderen Spezies unterscheidet.)

LG

Andy
Hi,
wie du selbst weißt, sind alle klassischen sogenannten "Gottesbeweise" (Descartes, Anselm, etc...) keine.
Sie halten den wissenschaftlichen Kriterien, die an einen Beweis angelegt werden nicht stand.


Der Agnostizismus ist ne Position mit der ich sehr viel anfangen kann.

Ach so, bevor manche Atheismus und Agnostizismus gleichsetzen:
Ganz kurz: Der Atheist ist von der Nichtexistenz Gottes überzeugt.
Der Agnostiker hat eine etwas andere Position: Für ihn ist die Frage nach Gott nicht von so grosser Bedeutung.
Er hält es für nicht beweisbar, ob es Gott gibt oder nicht.
Die Frage nach Gott ist für ihn quasi irrelevant und unerheblich.

lg
"Rosi" (Johannes)
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 09-14-2013, 11:02 AM   #110
Andy43
Really Experienced
 
Andy43 is offline
Join Date: Aug 2005
Posts: 120
Hallo PoppingTom

Zu deinem Posting #140

1) Zitat:

"Wie auch bei den Bienen ist das Wichtigste am Kult die Kommunikation, und erst im Verlaufe der immer weiter fortschreitenden Verbesserung der Komunikation unter den Menschen entstand der Gottesgedanke."

Daraus müsste ich folgern: Ein Bienestock oder ein Ameisenhaufen ist auf Grund der vorhandenen Kommmunikationsfähigkeiten im PRINZIP gleichzusetzen, mit einer kommunikativ organisierten Volksgemeinschaft (Staat), wie wir sie beim Menschen finden.

Dazu möchte ich zu bedenken geben, dass es sich bei Bienen oder Ameisen, die zwar arbeitsteilig zusammenwirken und (instinkitv) dazu Informationen austauschen, nicht um Individuen handelt, welche sich aufgrund eines Selbst-Bewusstseins dazu entscheiden könnten, ihrem Volk zu dienen oder nicht. Dieses "Wir" in einem Ameisenstaat z.B. ist nicht bewusst instiutionalisiert, das würde ein Ich und ein Du vorraussetzen, das zu einem Wir führte. Diese Ebene der "Kommunikation unter Insekten, ist nicht mit der Kommunikation von Individuen gleichzusetzen, die übr ein Ich-Bewusstsein verfügen, gleichwohl es sie - neben uns - in der Natur gibt.

Um dir jedoch argumentativ an die Seite zu springen: Wissenschafliche Arbeiten in der Biologie bei Menschenaffen haben aufgezeigt, dass es bei Schimpansen so etwas wie eine "Esskultur" gibt. Grundlage der Forschung waren zwei Schimpansenpopulationen, die in freier Natur nur wenige Kilometer auseinander lebten. Die eine Gruppe bevorzugte ausschließlich pflanzliche Nahrung, wobei die andere Population neben der gleichen pflanzlichen Nahrung, auch gegen den Verzehr von tierischer Nahrung nichts einzuwenden hatte. Auch hier fand trotz gegenseitiger "Besuche" und einzelner Kontakte, keine Verhaltensänderung in der Nahrungsmittelwahl der einzelnen Gruppen statt, nicht mal in Einzelfällen. Diese Entscheidung, an der eigenen Esskultur festzuhalten, muss daher bewusst erfolgt sein und zwar nicht allein als Gruppe sondern insbesondere auch individuell.
Die Weitergabe gruppenspezifischen, angepassten Verhaltens geschieht in und durch Tradition. Dieses setzt Individualität und ein gewisses Verständnis von der eigenen Kultur vorraus, auf das man sich (mehr oder weniger) "verständigt". Dieses findet man im Tierreich (und nur in dieser besonders ausgeprägten Form) beim Menschen vor.


2) Zitat:

"Indem sich der Mensch körperextern definiert, glaubt er, seinem Tod zu entrinnen, wenn sein Körper stirbt, sein Geschaffenes aber weiterlebt. Dieses körperexterne kann auch eine Idee sein, die später erst richtig zur Geltung kommt."

Sorry PT, das hab ich nicht verstanden. Meinst du mit 'körperextern', immateriell (geistig kulturell)?

3) Zitat:

"Merkwürdigerweise ist das gerade die Tatsache, dass mein Leben einmalig ist und in dieser Form nicht wiederkehren wird. Der Tod ist das Ende. Ich kann nur durch Dinge, die körperextern geschaffen wurden, im Gedanken der Menschen weiterleben."


Frage: Wer denkt in 10-tausend Jahren noch an dich oder mich?

Eines ist sicher, da gebe ich dir Recht: Die Tatsache, dass du oder ich existiert haben.
Und selbst dann, wenn sich in Äonen das Universum erneut in einem einzigen Punkt zusammenfalten sollte, bin ich Teil einer "Geschichte", unabhängig davon, ob jemand oder etwas sich an mich erinnert. Die Frage bleibt dennoch: Wessen "Geschichte"?

(Gäbe es einen Gott, so könnte er mich nicht leugnen, ob er es wollte oder nicht.)


Andy
__________________
Mein Profil und meine Storys findest Du hier:
Andy43


"Die Freiheit der Rede hat den Nachteil, dass immer wieder Dummes, Hässliches und Bösartiges gesagt wird. Wenn wir aber alles in allem nehmen, sind wir doch eher bereit, uns damit abzufinden, als sie abzuschaffen."

Winston Churchill
  Reply With Quote

Old 09-14-2013, 04:51 PM   #111
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is online now
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,081
Wink @Andy43

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
In vielen von euch vertretenen Positionen finde ich mich mit meinen Fragen und eigenen Antworten wieder. Kann bei Argumenten die PT, bardo, Auden, rosi u. a. hier vorbringen, nicken, da sie treffend sind.

Allerdings denke ich, dass wir zu der "Ursache" dem "Phänomen", welche uns zu dem macht, was wir sind (wovon wir glauben, dass es uns zu einer graduell - im evolutionären Sinne - besonderen Spezies macht), noch nicht vorgedrungen sind.

Ich behaupte, dass die Besonderheit unseres Verstandes sich in der Fähigkeit zum "Kultischen" ausdrückt und letztlich den gewissen "Unterschied" zu andern, uns verwandten "Humanoiden" ausmacht. (Angemerkt sei, dass auch ich davon ausgehe, dass unsere Erkenntnisfähigkeit - nicht allein - einer physischen Evolution unterliegt: Siehe "Evolutionäre Erkenntnistheorie")

Der Hinweis von Auden, in der Profanierung, also in der Entweihung des Sakralen, läge der Schlüssel zur atheistischen Haltung, ist korrekt.

Jedoch gibt es auch in einer profanen, säkularen Weltanschauung, "kultisch" manifestierte Ereignisse (Riten), die sich auf einen Erlebens- und Erfahrungshorizont gründen, deren Ursprung zu eben jenen führt, die wir im Sakralen finden und in ihrem Sinne pflegen und ausüben.

Rituelle und damit "kultische Handlungen" finden nicht nur an oder in Heiligtümern statt, sondern auch im profanen, säkularen Raum, wie immer diese sich auch darstellen mögen.

Beispiele gibt es viele. Ich denke, ich muss keine expizit benennen. Wir alle könnten welche benennen.

Seit vielen Jahren suche ich nach einer Antwort darauf, worin diese besondere "Leistung" (die Fähigkeit zur Ritualisierung, zum "Kultischen") des homo sapiens gründet.

Ist eine 50-tausend Jahre alte (kultische?) Höhlenmalerei anders zu "bewerten", als die Deckenfresken in der sixtinischen Kapelle? (Dass ich hier nicht auf das "künstlerische" Element hinweisen will, dürfte allen klar sein, obwohl es im engen und auch im weitesten Sinne damit zu tun hat, denn dieses "Element" ist Bestandteil unserer Kult-ur)

Hat das Leben und die Auferstehung des Nazareners einen anderen Bedeutungsgehalt, als die Lehren eines Lenin, dessen kultische Mumifizierung jene segensreiche "Gesellschaftsordnung" über die Zeiten retten soll?

Wessen "Himmelreich auf Erden" ist denn sakraler im rituellen Sinne, welche denn profaner?

Ist der Hype, der (damals wie heute) um den Nazarener gemacht wurde, zu vergleichen mit dem, der um Elvis Presley gemacht wird, den manche seiner (gläubigen?) Fans nach seinem Tod "gesehen haben wollen"? (Stichwort: Apotheose - Auferstehung, um den Tod zu überwinden, letztlich dem eigenen Tod zu entgehen)


Der Schlüssel für die Antwort auf diesen Fragenkomplex liegt für mich in der Analyse dessen, was wir unter dem Begriff "Selbst-Bewusstsein" subsummieren. Es geht mir nicht um jenes Selbstbewusstsein, wie es bei 'Wiki' nachzulesen ist.

Dieses Bewusstsein - von dem ich spreche - definiert sich nicht durch das Verhältnis zwischen dem Ich und dem Du (was selbstverständlich auch eine Rolle spielt) sondern durch das Verhältnis zwischen dem Selbst und dem Es. Dem, was ich an und in mir wahrnehme und jenem, was mir (in meinem Erfahrungshorizont) gegenüber steht. Meine eigene "Welt" und dem "Kosmischen" als Ganzes.

Der Grund für dieses fragende Suchen - und ich unterstelle, es geht letztlich einem jeden Menschen so - liegt in der Tatsache begründet, das wir sterben werden (diesen Umstand in seiner Endgültigkeit nicht akzeptieren zu wollen oder zu können) und dies der Grund ist, die "Sinnfrage" zu stellen.

In meinem Posting #63 hab ich das anklingen lassen.

Den Versuch einer Antwort auf die Frage nach der "Sinnhaftigkeit"" von (meiner) Existenz, finden wir im Sakralen - im Gilgamesch Epos, im AT, im Totenbuch der Ägypter, im Maya - Kult, in animistischen Religionen (Schamanismus) und selbst im atheistischen Buddismus und andern mehr.

Es sei angemerkt, dass die Konstiutionalisierung des "Rituellen" in einem (dogmatischen) Ismus endet. Diese Konstitutionalisierung in seinem Prozess (Sozialisierung des einzelnen in einer wie auch immer gearteten Gesellschaft auf Grund ethischer und moralischer Grundsätze (Gesetzte)) führt unweigerlich zum Dogmatismus.

Somit behaupte ich, dass auch jene profanen Ismen, (wie der Marx-ismus, Material-ismus, Sozial-ismus, Kapital-ismus, insbesondere der in Wahrheit sakral ritualisierte - und Kirchenfeindliche -Nationalsozial-ismus, der sich auf einem dekadenten Sozialdarwin-ismus gründet, der zu seiner irrwitzigen, entfremdeten und menschenverachtenden Rassenpolitik führte ), Existenzial-ismen sind, die, wie auch o. g. sakralen "Systeme", eine Antwort auf die Sinnhaftigkeit menschlicher Existens "anbieten", in dem wir uns mit unserem Selbst-Verständnis und Selbst-Verhältnis orientieren können (sollen, müssen).

Es geht mir hier nicht darum Ismen gegeneinander aufzuwägen. Das ist nicht mein Thema.

Alle (gesellschaftlichen) Systeme, ob nun sakal oder profan, gründen und manifestieren sich auf der bewussten Erfahrung des Menschen (des Einzelnen), dem Tod (der Vergänglichkeit) nicht entgehen zu können. Wohin entfliehen wir also mit unserer Sorge? Worin sehen wir ein Überleben? Was bleibt von mir, von meiner Person. Leiste ich als handelndes Individuum einen Beitrag zum soziokulturellen Erbe in Hinsicht auf kommende Generationen und "verbleibe" ich somit dort nach meinem Tod, oder "ziehe ich gar ein" in ein göttliches Himmelreich?

Diese Erfahrung (Erfahrungshorizont) mündet letztlich in einer gemeinsam gemachten und somit verallgemeinerten und somit für "wahr" gehaltenen Erfahrung, die man unter dem Begriff "Gemeinsinn" verbuchen kann (im weitesten Sinne "Common Sense") und zu einer wie auch immer gearteten praktikablen Lösung führt (laizistische Gesellschaftsysteme, wie religiösen Gesellschaftssystemen), die seinen "Mitgliedern" einen Existenzsinn vermitteln, der in der jeweiligen Gemeinschaft kultiviert ist (Gesetze, Dogmen).

Ob wir diese "Systeme" als gerecht, menschlich oder unmenschlich beurteilen, ist dabei marginal. Sie sind von Menschen, von unserer Spezies geschaffen. Das ist unanfechtbar und das Entscheidende.

Gebt mir eine schlüssige Antwort auf die Frage, worin der Sinn von (menschlicher) Existenz liegt. Dem werde ich glauben.

Ich will keine Beweise, die kann niemand herbei argumentieren.

Gebt mir eine Antwort auf die Frage: Was hält euch Theisten oder Atheisten im Leben?

Ich habe für mich eine gefunden. Aber ich weiß, sie ist letztlich nicht hinreichend genug. Daher bin ich Agnostiker und bleibe ein fragend Suchender. Wie ihr.


LG

Andy
"Was hält euch Theisten oder Atheisten am Leben? " ("Andy43")
Für mich ist die Antwort ganz einfach: Meine Frau! *smile*

Ernsthaft: Dein interessantes P hat ne ausführlichere Antwort verdient, die ich die nächsten Tage liefere.

lg
"Rosi"
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 09-14-2013, 08:06 PM   #112
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is online now
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,081
Lightbulb

@Andy43 @All

Ich will mal näher auf deine Frage eingehen, was uns (Theisten und/oder Atheisten) am Leben hält.

- Was das positive Menschenbild angeht, so hat "PoppingTom" hier nen wunderbaren Satz gesagt, der sinngemäß etwa so lautet: Dass man ein positives Menschen- und Weltbild hat bedeutet nicht, dass man die Arschlöcher nicht mehr sieht. Es bedeutet nur, dass man sich von ihnen nicht den Tag und die Stimmung versauen lässt.

Wunderbar auf den Punkt gebracht.

- Zum Gottesglaube/Religion:
Mein Verstand und die Ergebnisse der Wissenschaft sagen mir, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass es einen Gott gibt.
Aber ich habe viele Menschen kennengelernt, denen ihr (christlicher) Glaube Kraft gab, und die aufgrund ihres (christlichen) Glaubens gutes taten (und noch immer tun).
Mit Menschen, die ihren (christlichen, jüdischen, islamischen, etc..) Glauben auf diese Weise leben habe ich kein Problem.
Ich hab ein Problem mit (religiösen und politischen) Dogmatikern.

Auch wenn ich die Existenz eines (christlichen, jüdischen, islamischen) Gottes für unwahrscheinlich halte, so habe ich doch eine hohe Meinung von der christlichen Ethik.
Würde sich die Menschheit an die Bergpredigt halten, dann hätten wir viele Probleme nicht.

Dass der Mensch sich Religionen und Götter schuf, worin ein Glaube an ein Weiterleben nach dem Tod eine zentrale Stelle einimmt, liegt daran, dass er als einziges Lebewesen, das die Evolution hervorgebracht hat über sich selbst reflektieren kann, und die Vorstellung, er wäre nur "Ein Zigeuner am Rande des Universums" (Der Philosph und Biologe Jaques Monod) ist für ihn ziemlich schwer erträglich, ebenso die Tatsache, dass seine Existenz mit diesem einen irdischen Leben beendet sein soll.
Dabei zeichnet die ganze Natur diesen Kreislauf des Werdens und Vergehens aus. Wieso sollte ausgerechnet der Mensch davon eine Ausnahme sein?
Woody Allen gibt in seinem wunderbaren Film "Manhattan" auf die Frage, warum man sich nicht das Leben nehmen soll die herrliche Antwort: "Weil es doch einige Dinge gibt, die das Leben lebenswert machen: Mozarts "Jupitersonate" und Flauberts "L`education Sentimentale."
Ich würde noch den Fußball hinzufügen. Genauer: Die Spiele des FC BAYERN MÜNCHEN! *lach*

Entscheidend ist, sein Potential auszuschöpfen. Die Anlagen und Talente, die man mit auf die Welt gebracht hat, und das alles sollte man möglichst zum Wohle aller einbringen
Das hat überhaupt nichts mit Karriere zu tun.
Der Spitzenpolitiker ist genauso wichtig wie der Altenpfleger.
Entscheidend ist, dass sie ihren Job gerne tun, und dass sie ihn gut tun zum Wohle der Allgemeinheit.

Die Frage nach dem Leben nach dem Tod hat etwas egozentrisches
Ich selbst brauche keine transzendente Macht und den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod, um das Leben lebenswert zu finden.
Es reicht doch, wenn wir versuchen in unserem Leben so wenig Schaden wie möglich anzurichten. *lach* Das ist schwierig genug.
Es reicht doch, bei den Menschen in Erinnerung zu bleiben, die einen liebten und die man liebte.

lg
"Rosi" (Johannes)

Nachtrag: Wenn man sich etwas intensiver mit der asiatischen Philosophie beschäftigt und vielleicht den Zugang zur Meditation findet, dann wird man feststellen, dass auf einer tieferen Ebene alles mit allem zusammenhängt.
Und für diese "Erkenntnis" (Es ist keine im rationalen Sinne) braucht es kein transzendentes Wesen, kein religiöses System und erst recht keine Dogmen.
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/

Last edited by rosettenfreak : 09-14-2013 at 08:18 PM.
  Reply With Quote

Old 09-15-2013, 07:14 AM   #113
bardo_eroticos
Really Experienced
 
bardo_eroticos is offline
Join Date: Jul 2011
Posts: 298
Quote:
Originally Posted by Auden James View Post
Nicht nur die philosophische Betrachtung von Definitionen scheint dir schnuppe zu sein, sondern auch die Logik deiner eigenen Betrachtungen, denn es ist offensichtlich ein ungültig Schluss daraus, dass Definitionen, ob von links nach rechts oder "umgedreht" gelesen, egal seien, weil beide Seiten der Definition "exakt die selbe [sic!] Aussage" beinhalteten, unter der wir ja außerdem sowieso "in etwa das gleiche [sic!] Verstehen [sic!]" würden, zu schlussfolgern: "Definitionen [...] sind wichtig."

Der logisch gültige Schluss bedeutete exakt das Gegenteil: Defintionen sind unwichtig.
Deine Schlüsse sind, so wie du sie hier ausführst, sind nur Behauptungen, da ihnen eine Begründung fehlt.

Ein abstraktes Beispiel für meine Position:
Ich suche mein Auto.
Versuchst du diese Aussage nur mithilfe deiner griechisch Kenntnisse zu verstehen, denkst du wahrscheinlich, ich bin auf einem Selbstfindungstrip.
Haben wir hingegen die gleiche Vorstellung von dem Begriff, denkst du vielleicht an einen Benz, während ich einen Golf meinte, aber wir haben grundsätzlich das gleiche Ding vor Augen.
Und es spielt keine Rolle, ob ich, wenn ich formal darüber nachdenke, zu dem Schluß Auto = Automobil = Fahrzeug, das von einer Verbrennungsmaschine angetrieben wird, oder ob ich denke, Fahrzeug, das von einer Verbrennungsmaschine angetrieben wird = Automobil = Auto.
Ich denke, es ist wichtig diese Definition zu haben, und ich denke auch, es ist nicht wichtig, wie rum das Pferd aufgezäumt wird.
Der von dir angeführte infinitive Regress tritt im übrigen auch umgekehrt auf. Wasser das vom Himmel fällt = Regen läßt ebenso die Frage was ist Wasser zu wie andersrum.
Ein paar praktische Beispiel aus dem Englischen: pants sind im britischen Englisch Unterhosen, im amerikanischen Hosen, football ist Fußball im britischen, im amerikanischen american football, corn im britischen ist Korn (im Sinn von Getreide), im amerikanischen Mais.
Vielleicht ist das ja eine naive Einstellung, aber ich habe immer den Eindruck, Kommunikation funktioniert besser, wenn alle Beteiligten den selben Begriff in ungefähr der gleichen Bedeutung benutzen. Für die meisten sprachlichen Dinge sind das warhscheinlich keine formalen Definitionen, sondern Gebrauchsdefinitionen, aber eben Definitionen.

Es mag philosophisch egal sein, ob wir uns vor einer Unterhaltung darauf einigen, welche Bedeutung = Definition ein Begriff hat. Praktisch aber hat es bedeutende Vorteile.

Noch ein kleines Beispiel aus der Praxis: der Tierarzt versteht unter "einschläfern" die Euthanasie eines Tieres. Viele Tierbesitzer verstehen darunter, das Tier in Narkose legen.
Das mag philosophisch ohne weiteren Belang sein, diese beiden Tätigkeiten zu verwechseln, sind ja auch nahe beieinander liegende Zustände. Sowohl für den Besitzer als auch den Tierarzt aber kann das durchaus weitreichende Folgen haben, weswegen es Vorteilhaft sein kann, den Begriff zu klären bevor man handelt.


Quote:
Ach ja, und OGI scheint dir auch schnuppe zu sein, zusätzlich zu etwaigen philosophischen und logischen Betrachtungen.
Jupp, Orthographisch Gorregte Interpretation ist mir sogar völlig schnuppe.

Quote:
Frage: Was ist dir eigentlich nicht schnuppe?
Hmm, laß ich nachdenken. Ein ordentliches Mittagessen, ein warmes Bett und ausreichen Zeit zum schlafen.
Wenn du die Zeit (und Lust) hast, allen Dingen nachzugehen, jedes Interessens- und Wissensgebiet abzudecken, welche dir irgendwann und irgendwo begegnen, Respekt. Ich bin leider nur ein relativ normaler Mensch, mit Interessen und Desinteressen, und einem Zeitrahmen, der mir schon nicht erlaubt, allen meinen Interessen uneingeschränkt nachzugehen. Deswegen ist mir vieles schnuppe.


Quote:
Und wenn du wirklich so sehr "Wissenschafter" wärst, wie du behauptest, dann bliebe dir schon rein logisch nur der Atheismus; aber stimmt ja, die Logik ist dir ja schnuppe, woraus sich im Übrigen ergibt, wie sehr "Wissenschaftler" du wirklich bist: nämlich gar nicht!
Diese Aussage ist Klasse. Sie zeigt entweder, daß wir eine unterschiedliche Vorstellung davon haben, was Atheismus und Agnostik sind, und können dann als Beispiel für die Wichtigkeit von Definitionen herhalten.
Oder aber, und das halte ich für wahrscheinlicher, du hast eine falsche Vorstellung davon, wie Wissenschaft funktioniert (funktionieren sollte).

Atheismus - es gibt keinen Gott.
Agnostik - es gibt wahrscheinlich keinen Gott.
(meinetwegen auch von rechts nach links)
Die erste Aussage läßt sich wissenschaftlich nicht beweisen. Es bleibt also immer ein Restzweifel ob der Existenz Gottes, der sich (wissenschaftlich) nicht ausräumen läßt. Aus diesem Grund ist Agnostik besser mit Wissenschaft zu vereinen als Atheismus.
__________________
-
--
---
Es git 10 Arten von Menschen. Die, die binary verstehen, und die, die binary nicht verstehen.

---
--
-
  Reply With Quote

Old 09-15-2013, 08:23 AM   #114
Auden James
Literotica Guru
 
Auden James is offline
Join Date: Aug 2008
Location: Ich bin hier drin.
Posts: 777
Lightbulb Abstraktum

Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Deine Schlüsse sind, so wie du sie hier ausführst, sind nur Behauptungen, da ihnen eine Begründung fehlt.
Richtig, und ich verzichte geflissentlich auf eine Begründung, weil diese wiederum nur eine weitere Behauptung ohne Begründung wäre (die wiederum zu begründen unweigerlich in einen unendlichen Regress führen würde).

Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
[W]eswegen es Vorteilhaft sein kann, den Begriff zu klären bevor man handelt.
Wie gesagt, führte eine eigentliche Begriffsklärung zwangsläufig in einen unendlichen Regress (vgl. Popper-Zitat in P118), und außerdem wäre man lediglich mit verbalen (aber keinen praktischen) Problemen beschäftigt, wenn sich ernsthaft Vorteile daraus ergäben, "den Begriff zu klären bevor man handelt".

Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Jupp, Orthographisch Gorregte Interpretation ist mir sogar völlig schnuppe.
[...]
Deswegen ist mir vieles schnuppe.
Du siehst, meine unbegründeten Behauptungen bedurften keiner Begründung, um wahr zu sein.

Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Atheismus - es gibt keinen Gott.
Agnostik - es gibt wahrscheinlich keinen Gott.
[...]
Die erste Aussage läßt sich wissenschaftlich nicht beweisen. Es bleibt also immer ein Restzweifel ob der Existenz Gottes, der sich (wissenschaftlich) nicht ausräumen läßt. Aus diesem Grund ist Agnostik besser mit Wissenschaft zu vereinen als Atheismus.
Wenn du der Ansicht bist, dass die Wahrscheinlichkeitsaussage des Agnostizismus eher mit der Wissenschaft vereinbaren ließe als die Wahrheitsaussage des Atheismus, dann verwechselst du offenbar 'Bayesianismus' mit 'Wissenschaft' und 'Wahrscheinlichkeit' mit 'Wahrheit'. Aber der Bayesianismus scheitert an der Logik (s. Induktionsproblem) und Wahrscheinlichkeit interessiert sich nicht für Wahrheit. Wissenschaft hingegen ist sowohl der Logik als auch der Wahrheit verpflichtet.

Ergo: Wenn überhaupt, so ist der Atheismus, nicht aber der Agnostizismus, mit der Wissenschaft vereinbar.

Dem Zweifel zum Gruße,
Auden James

Last edited by Auden James : 09-15-2013 at 08:26 AM.
  Reply With Quote

Old 09-15-2013, 08:51 AM   #115
bardo_eroticos
Really Experienced
 
bardo_eroticos is offline
Join Date: Jul 2011
Posts: 298
Quote:
Originally Posted by PoppingTom View Post
Verzeihung, aber meine Frage war eine Frage und kein Statement.

Ich denke nämlich irgendwo, dass du zwar realistischerweise der Menschheit Besserung zugestehst, aber nicht selber was dafür tun willst, weil du das für sinnlos oder vergebene Liebesmüh hältst.
(...snip...)
Das hängt jetzt schwer davon ab, was du unter selber etwas tun verstehst. Ja, ich ziehe nicht aus, um irgendwen zu missionieren, daß der die Menschenrechte akzeptieren muß. Ja, ich glaube für viele schlechte Dinge in der Welt ist mein Einfluß zu gering, um was zu ändern. Ich bin nicht mehr (Umwelt-)politisch aktiv, was ich über ein Jahrzehnt stark war, und seit ich nach England gezogen bin, verfolge ich selbst die Nachrichten kaum noch. Und ich habe nicht den Eindruck, daß es irgendeinen Unterschied macht, außer das ich auf einmal mehr Zeit für andere Dinge habe.
Ich versuche zumindest so zu leben und zu handeln, wie ich es auch von anderen erwarten würde. Hin und wieder "opfere" ich meinen Urlaub, um ein wenig Entwicklungshilfe zu leisten. Eine rein egoistische Tat, es ist nämlich verdammt interessant. Und wenn davon am Ende noch jemand anders profitiert, umso besser.


Quote:
Ein Optimist zu sein bedeutet nicht, die Arschlöcher nicht mehr zu sehen. Sondern nur, sich von ihnen nicht den Tag versauen zu lassen.
Ja, dann bin ich wirklich kein Optimist. Wenn ich mit einem Arschloch zusammenstoße, dann versaut mir das den Tag schon für ein paar Stunden...
Und am meisten ärgert mich dann irgendwann, daß ich mich so drüber ärgere, obwohl der Arsch das gar nicht Wert ist...
Aber auch da geschehen Zeichen und Wunder: ein Kunde, bei dem bis vor kurzem noch die Anmerkung auf dem Computer stand, daß ich nur belangt werden soll, wenn es absolut keine andere Möglichkeit gibt, ist auf einmal kein völliges Arschloch mehr. Er ist nicht zu einem einfachen Mensch geworden, aber zumindest umgänglicher. Es gibt also noch Hoffnung für die Menschheit...
Erschreckenderweise mußte sein Vater sterben, bevor es zu dieser "Besserung" kam.

Quote:
Tja, da kommt wieder der Pessimist in dir durch. Du konzentrierst dich so sehr auf die negativen Beispiele in deiner Umgebung, dass dir die guten Beispiele gar nicht auffallen (oder du tust sie als normal und selbstverständlich einfach ab).
Ich denke nicht. Vor ein paar Jahren (eher schon Jahrzehnte) habe ich oft gehört, daß die Leute sich nicht mehr gegenseitig helfen, was sich so gar nicht mit meinen Erfahrungen gedeckt hat. Wenn ich z.B. mit dem Motorrad liegengeblieben bin, haben sich immer Leute gefunden, die gehalten und Hilfe angeboten haben. Sicher, das war eine Minderheit, aber ich wage zu unterstellen, daß die viele die nicht gehalten haben, einfach davon ausgegangen sind, daß sie mir eh nicht helfen könnten. Finde ich toll, und ich versuche auch, so zu handeln.
Die guten Beispiele fallen mir schon auf. Und ich nehme sie sehr dankbar zu Kenntnis. Das sie aber nicht selbstverständlich sind, wie du selbst andeutest ("oder du tust sie als normal und selbstverständlich einfach ab") unterstreicht eher meine Aussage, daß anderes Verhalten eben auch menschliches Verhalten ist (im Sinn Verhalten von Menschen).

Quote:
(...)
Menschen, egal wo und unter welchen mentalen Voraussetzungen, kommunizieren früher oder später miteinander, um den anderen dahin zu bringen, in einem für sie günstigen Kontext zu handeln, und sie halten es normalerweise für selbstverständlich, dass der andere es ebenfalls deshalb tut, weshalb man nach Möglichkeiten sucht, dass jeder etwas für den jeweils anderen tun kann.

Ich wüsste jetzt kein Beispiel in der Menschheit, wo dies nicht als menschlich gesehen wird.
Der Knackpunkt, meiner Meinung nach, ist dein "früher oder später". Eine nicht unerheblich Anzahl Menschen steckt noch im "später", deswegen ist meiner Meinung nach deine Ansicht von "menschlich" ein Idealbild, oder meinetwegen auch eine "ideale Grundeinstellung" die anzustreben und zu fördern ein lohnenswertes Ziel ist. Solange aber nicht die Mehrheit der Menschheit sich diesem menschlich weitesgehendst angenähert hat, ist es ein Ziel, das zu erreichen wir uns bemühen sollen, und kein "ist Zustand". Auch wenn viele Menschen dem ohne Frage nahe kommen.

Quote:
Soll es ja auch.

Den Menschen aus eigenen Antrieb zum Feind zu haben sollte niemals belohnt werden. "Unmenschliche" Taten, die aus so einer Sichtweise entstehen, sollten niemals toleriert werden.
Auch hier ist "sollte" der Schlüssel, damit sagst du ja selbst, das es nicht "ist" ist. Auch hier ein Beispiel aus meinem Erleben: wir hatten einen Kunden, der mit der (medizinisch korrekten) Behandlung seines Hundes nicht zufrieden war, und gegenüber der Rezeptionistin, die allein mit ihm war, verbal so ausfallend geworden ist, daß die Rezeptionistin sich körperlich bedroht fühlte. Als Reaktion darauf hat der Chef ihm den Preis der Behandlung erlassen. Beides Handlungsweisen, die so nicht hätten stattfinden sollen, es aber taten. Dies ist zwar nur ein Einzelbeispiel, aber eben kein Einzelfall. Und leider menschlich.


Quote:
(...)
Es ist Teil der menschlichen Emanzipation von der Natur, dass er -weltweit übrigends- von kannibalistischem Verhalten wegen Unmenschlichkeit (im meinem Sinne) abliess. Dass Kannibalismus bisweilen noch vereinzelt existiert hat, ändert nichts daran, dass er weltweit zugunsten eines allumfasenden Menschlichkeitsbegriffes aufgegeben oder ausgetrieben wurde.
Ohne jetzt Geschichte zu recherchieren wage ich zu behaupten, daß ein nicht unerheblicher Anteil des Kannibalismus deswegen ausgestorben ist, weil andere Gruppen der Ansicht waren, dieses Verhalten ist unmenschlich, und die Volksgruppen die es ausübten sind keine richtigen Menschen, weswegen es recht und billig war, dieses Verhalten mit dem Schwert auszurotten.
Die richtige Grundidee im Bezug auf das Verhalten, aber die Falsche im Bezug auf Beurteilung des Menschseins und der Methode.

Quote:
Ja, tschulldige, ich vergass ja, dass Europa Kriegsgebiet ist und die Amis pausenlos Atombomben auf unsere geliebte Heimat werfen.
Entschuldigung, mein Fehler. Mir war nicht bewußt, das wir die Menschheit als Europäer und (US)Amerikaner definiert hatten.

Quote:
Wir haben bereits eine Menschheit, die sich als eine Gruppe sieht.
Wo? Wir haben vielleicht Menschen, die die Menschheit als eine Gruppe sehen, aber eine Menschheit, die sich als einzige Gruppe sieht? Kaum.



Quote:
(...)
Nein, er hat gesagt, dass andere ihn als Träumer bezeichnen, er aber nicht der Einzige ist, und hofft, dass die anderen irgendwann dazukommen:
(...)
Ok, da hat mein Gedächtnis mich getäuscht. War aber trotzdem ein guter Versuch.

Quote:
Das ist normal bei Diskussionen.

Die Frage ist für mich halt nur, warum du meine Meinung nicht teilst. Du kannst ja gerne so pessimistisch sein, wie du willst, wenn du dabei glücklich bist, aber du hast ja sicher auch Gründe für deine Haltung. Auch wenn diese vielleicht nur stilistischer Natur sind
Ne, ne, ne. Die Frage ist, warum teilst du meine Meinung nicht.
Ja, ich habe meine Gründe. Einige davon habe ich hier ausgeführt, und sie gehen in erster Linie auf Beobachtungen und Erfahrungen zurück, die ich mit mir selbst und mit anderen, direkt und indirekt, gemacht habe.
Ich weiß, daß ich das Potential zu Gewalt habe, aus persönlichen Erfahrungen. Als Teenager neigte ich zu Ausbrüchen von Jähzorn, da ist schon mal Werkzeug durch die Gegend geflogen, wenn was nicht so lief, wie es sollte. Es hat harte Arbeit gekostet, dies zu überwinden. Fast zwei Jahrzehnte später hat mein Hund diesen Jähzorn problemlos wieder hervorgeholt, und mir drastisch vor Augen geführt, daß es auch jetzt noch konstanter Arbeit bedarf, diese Tendenzen zu kontrollieren.
Ich habe mich auf Grund eines Feindbilds schon fast geprügelt, und hätte es vermutlich, wenn nicht andere versucht hätten, uns auseinanderzuhalten. Das war aus zwei Gründen erschreckend. Erstens habe ich mich in der Situation anders verhalten, als ich bis dahin gesagt hätte. Und zweitens, weil ich im wahrsten Sinne des Wortes rot gesehen habe. Außer meinem Gegner habe ich wirklich nichts mehr wahrgenommen.
Nachrichten und Informationen über Weltereignisse tun ihr übriges, auch wenn die negativen Nachrichten mit Sicherheit überrepräsentiert sind, weil sie sich einfach besser Verkaufen (und was sagt uns das über die menschliche Natur? Und ich meine das als Frage, ich bin mir nämlich nicht schlüssig.)
__________________
-
--
---
Es git 10 Arten von Menschen. Die, die binary verstehen, und die, die binary nicht verstehen.

---
--
-
  Reply With Quote

Old 09-15-2013, 09:15 AM   #116
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is online now
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,081
Lightbulb

@Andy43

"Gebt mir eine schlüssige Antwort auf die Frage, worin der Sinn (menschlicher) Existenz liegt." ("Andy43" in P 135)

Diese Antwort kann dir niemand geben.
Die muss sich jeder Mensch selbst geben.

Meines Erachtens hat die beste Antwort darauf ALBERT CAMUS (ein Atheist) gegeben in seinem "Mythos von Sisyphos. Ein Versuch über das Absurde."
Sisyphos rollt den Stein immer wieder auf den Berg, obwohl er weiß, dass es sinnlos ist.
Und was ist CAMUS`Schlußfolgerung??? "Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen." (CAMUS).

So isses!

lg
"Rosi" (Johannes)
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 09-15-2013, 09:23 AM   #117
bardo_eroticos
Really Experienced
 
bardo_eroticos is offline
Join Date: Jul 2011
Posts: 298
Quote:
Originally Posted by Auden James View Post
(...)
Wie gesagt, führte eine eigentliche Begriffsklärung zwangsläufig in einen unendlichen Regress (vgl. Popper-Zitat in P118), und außerdem wäre man lediglich mit verbalen (aber keinen praktischen) Problemen beschäftigt, wenn sich ernsthaft Vorteile daraus ergäben, "den Begriff zu klären bevor man handelt".
Vielleicht magst du mir erklären, warum es kein praktisches Problem sein soll, wenn ich einen Hund töte anstelle ihn zu narkotisieren, nur weil ich eine andere Definition von "einschläfern" habe, als der Besitzer.
Für mich stellt sich da nicht nur ein verbaler, sondern ein (massiver) praktischer Vorteil dar, wenn ich das im Vorfeld geklärt habe. Hinterher ist nämlich zu spät, und der Hund gegebenenfalls tot.
Vielleicht verstehe ich ja aber auch was völlig falsch, aber ohne zumindest eine Gebrauchsdefinition der Worte, die wir hier benutzen, könnten wir diese Diskussion gar nicht führen, weil wir beide nicht wüßten, ob der andere bei jedem einzelnen Wort eigentlich das gleiche meint wie ich.

Quote:
Wenn du der Ansicht bist, dass die Wahrscheinlichkeitsaussage des Agnostizismus eher mit der Wissenschaft vereinbaren ließe als die Wahrheitsaussage des Atheismus, dann verwechselst du offenbar 'Bayesianismus' mit 'Wissenschaft' und 'Wahrscheinlichkeit' mit 'Wahrheit'. Aber der Bayesianismus scheitert an der Logik (s. Induktionsproblem) und Wahrscheinlichkeit interessiert sich nicht für Wahrheit. Wissenschaft hingegen ist sowohl der Logik als auch der Wahrheit verpflichtet.

Ergo: Wenn überhaupt, so ist der Atheismus, nicht aber der Agnostizismus, mit der Wissenschaft vereinbar.

Dem Zweifel zum Gruße,
Auden James
Das hat nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, sondern mit der Frage ob sich die Theorie, daß es Gott gibt, falszifizieren läßt. Und das läßt sie sich nicht.
Die Wissenschaft kann (derzeit?) die Theorie, daß es Gott gibt, nicht beweisen oder widerlegen. Genusowenig kann es die Hypothese, daß es Gott nicht gibt, beweisen oder widerlegen. Was sie beweisen kann, ist, daß es für die meisten Dinge, für die ein göttliches Wesen als Erklärung herangezogen wurde (wird), kein Gott als Erklärung notwendig ist.
Die Erstere entzieht sich m.E. der Wissenschaft völlig, zumindest im Rahmen der mosaischen Gottheiten, da diese schlicht nicht falsifizierbar sind. (Wie will ich beweisen, daß es ein unsichtbares, allmächtiges Wesen nicht gibt?)
Die Zweitere entzieht sich der Wissenschaft nicht, die Behauptung, daß es Gott nicht gibt, wäre mit der Präsentation eines Gottes(beweises) falsifizierbar.
Wissenschaftlich betrachtet kann ich nicht behaupten, es gibt etwas nicht, nur weil ich es nicht darstellen kann. Hätte der LHC kein Teilchen gefunden, daß das Higgs-Boson sein dürfte, hätte das nicht bewiesen, das es dieses Teilchen nicht gibt. Genauso ist es mit Gott. Deswegen ist die Aussage der Agnostik näher an moderner Wissenschaft, als die Aussage des Atheismus.
Eine der Stärken moderner Wissenschaft ist, daß sie keinen absoluten Wahrheitsanspruch hat. Deswegen arbeiten Wissenschaftler mit Theorien und Hypothesen, und nicht mit Wahrheit. Absolute Wahrheitsansprüche sind das Vorrecht von Religionen.
__________________
-
--
---
Es git 10 Arten von Menschen. Die, die binary verstehen, und die, die binary nicht verstehen.

---
--
-
  Reply With Quote

Old 09-15-2013, 10:24 AM   #118
Polarbear57
***************
 
Polarbear57's Avatar
 
Polarbear57 is offline
Join Date: May 2007
Location: Land of Confusion.
Posts: 10,862
Ich oute mich mal und sage, "Ja, es gibt einen Gott" und ich weiß eines über den großen Konstrukteur, er gibt uns nie mehr auf, als wir tragen können.
__________________
  Reply With Quote

Old 09-17-2013, 10:16 AM   #119
Auden James
Literotica Guru
 
Auden James is offline
Join Date: Aug 2008
Location: Ich bin hier drin.
Posts: 777
Exclamation Moderne Lektüre

Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Vielleicht verstehe ich ja aber auch was völlig falsch [...].
Entweder das oder du bist zu verstehen nicht willens: Wenn wir darüber streiten, ob das Wort "einschläfern" nun bedeutet, dass der "Hund" (Was verstehen wir darunter nun wiederum?) a) getötet oder b) bewusstlos gemacht wird, dann streiten wir um Worte, sprich: Wir haben ein rein verbales Problem.

Bei einem praktischen Problem hingegen ginge es nicht um unseren Umgang mit Worten, sondern mit zu lösenden (realen) Aufgaben. Auf obigen "Hund" gewendet: Die Entscheidungsfrage, ob wir Mittel A oder Mittel B dem "Hund" injizieren sollten, um unser Ziel zu erreichen (z.B. töten oder bewusstlos machen), wäre ein praktisches Problem.

Die Quintessenz: Wie wir die Dinge, die wir tun, etikettieren, ändert nichts an den Dingen selbst.

Quote:
Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Das hat nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, sondern mit der Frage ob sich die Theorie, daß es Gott gibt, falszifizieren läßt. Und das läßt sie sich nicht.
Da wäre ich mir nicht so sicher, wie du zu sein vorgibst. Die abrahamitischen Religionen als "Theorien" (Was verstehen wir darunter nun wiederum?) verstanden, treffen ja weitaus mehr Aussagen als lediglich die Existenzaussage "Es gibt den einen Gott", die sehrwohl nachprüfbar sind. Und ich mutmaße, dass derart viele jener Aussagen oder "Hypothesen" unhaltbar, weil widerlegt, sind, dass die gesamte "Theorie" (und damit auch die von dir hervorgehobene Existenzaussage) unhaltbar, weil widerlegt, wird.

Insbesondere die jüdisch-christliche Tradition bietet sich für Widerlegungen an, da ihr zufolge sich "Gott" durch historische Ereignisse offenbart habe. Dieser Glaube ergab sich nicht aus einer Mythologie (vgl. alte Griechen) oder metaphysischen Spekulationen (vgl. Hinduismus), sondern der Geschichtserfahrung des Volkes Israel. Daher ist die Bibel nicht eine Sammlung religiöser Ideen verschiedener Denker, sondern eine Wiedergabe der historischen Taten "Gottes". Und diese Taten sind der Kern der jüdisch-christlichen Verkündigung.

Sie können durch die historischen Wissenschaften (Archäologie, Geschichtswissenschaft etc.) widerlegt werden. (Und ich mutmaße, dass sogar die nicht-historischen Aussagen der Bibel nicht nur widerlegt werden könnten, sondern bereits wurden, vgl: Schöpfungsgeschichte vs. Physik & Biologie, Noah und die Arche vs. Archäologie & Geologie & Biologie.)

Aber auch die vielen Widersprüche der Religionen untereinander können genutzt werden, um sie zu widerlegen.

Nehmen wir als Beispiel den Islam. Im Islam gilt der Koran als absolut fehlerlos ("Gottes" Wort). Es wäre also lediglich nötig, einen einzigen Fehler im Koran zu finden, um die Grundprämisse der gesamten Religion zu widerlegen. Und hier kommt das Christentum mit seiner historischen Anlage ins Spiel: Der Koran behauptet, dass Jesus nicht am Kreuz starb (Sure 4, Vers 157-158). Den verschiedenen historischen Zeugnissen (aus dem 1. Jahrhundert) nach ist die Kreuzigung jedoch das, was die sicherste Tatsache im Leben Jesu darstellt. Ergo: Der Koran ist nicht absolut fehlerlos und die Grundprämisse des Islam also widerlegt.

Ich denke, das genügt an dieser Stelle.

Last edited by Auden James : 09-17-2013 at 11:41 AM.
  Reply With Quote

Old 09-17-2013, 11:25 AM   #120
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is online now
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,081
Smile

@AJ (P 151)

Hervorragende Ausführungen von dir, besonders die Erläuterungen, warum verbale Probleme (Definitionsfragen) unwichtig sind.
Es geht darum reale Probleme zu lösen.
Eine Theorie muss praktisch sein. Sie muss sich in der Praxis bewähren. Sie muss taugen, praktische Probleme zu lösen.

-Zu deinen Ausführungen über Religion(en):
Die Kreuzigung Jesu ist ein gutes Beispiel zu zeigen, wo der Koran falsch liegt.
Aber die Problematik der (Schrift)Religionen lässt sich noch viel einfacher zeigen, und zwar durch Exegese: Sowohl die Evangelien wie auch der Koran wurden lange nach den erzählten Ereignissen schriftlich fixiert. Vorher dominierte mündliche Überlieferung.
Die Bibel - "Gottes Wort?"
Der Koran- "Gottes Wort?"
Mehr als zweifelhaft.
Die Crux im Islam ist, dass die Orthodoxie so etwas wie eine kritsche "Koranexegese"-- eine historische Lesart des Koran-- bis heute nicht zulässt!

lg
"Rosi" (Johannes)
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/
  Reply With Quote

Old 09-18-2013, 11:05 AM   #121
Andy43
Really Experienced
 
Andy43 is offline
Join Date: Aug 2005
Posts: 120
Hallo allerseits.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass es viele Menschen gibt, die zwar in der Lage sind, Textpassagen religöser (christlicher) Schriften zu zitieren, sie kritisch zu betrachten, in ihrem Aussagegehalt (natur)-wissenschaftlich zu überprüfen und zu beurteilen, darüber hinaus aber völlig vergessen (und auch absichtlich, wissentlich unterschlagen, oder, was meistens der Fall ist, nicht die Spur einer Ahnung haben), worum es diesen Texten in ihrer INTENTION geht und WAS diese Texte in ihrer theologischen Aussage leisten wollen (und können). Damit ist das Stichwort gefallen.

Biblische Texte sind Theo-Logie und somit bereits 'Auslegung'. Ihren Sinngehalt ausschließlich an einer naturwissenschaftlichen (historisch-kritischen) Überprüfung zu messen, wird dem, was sie leisten will und kann, nicht gerecht. Man schießt nicht nur mit Kanonen auf Spatzen, man schießt völlig am Ziel vorbei.

Und ich sage das, als thologisch gebildeter und wissenschaftlich denkender Aganostiker.

Ich will es an einem Beispiel kurz (*lach*) erläutern, welches gebetsmühlenartig vorgetragen wird:

Das ist die Sache mit der "Schöpfungsgeschichte".

Ich setze hier einmal voraus, dass wir alle der Meinung sind, diesen "Schöpfungsbericht" (wie auch andere biblische Texte) nicht "wortwörtlich" nehmen zu können (zu dürfen).

Die "Genesis" steht zwar als religiöses, theologische Werk am "Anfang" des AT (altes Testament), enthält aber als "literarisches" Werk Textpassagen, die JÜNGEREN Datums sind, als jene religiösen Schriften, die im AT auf die "Genesis" folgen.

Das liegt daran, das die Genesis als religiöses, literarisches Werk, in ihrer thologischen Aussage (in einzelnen Passagen) im Laufe der Zeit mehrfach überarbeitet wurde. Der Grund dafür ist banal. Jene religösen Autoren (Autorenschulen) sahen sich gezwungen, auf gesellschaftliche Veränderung (Missstände) zu reagieren.

Kurz zum Text der "Schöpfungsgeschichte" bzw. "Schöpfungsbericht":

Laut historisch-kritischen Analysen, insbesondere literaturwissenschaftlichen Untersuchungen (Textanalysen-Vergleichen anhand archäologischer Textfunde etc.) handelte es sich um einen Text, der ursprünglich von einem 10-Tage Schöpfungsbericht, in einen 7-Tage Schöpfungsakt umgeschrieben wurde. Der Grund für diese Änderung ist ein thelogischer, der in seiner religiösen Aussage auf eine "Verhaltensänderung" des (gläubigen) Volkes abzielte.

Es geht dem Schöpfungsbericht NICHT (in erster Linie) darum, den Menschen die Entstehung der Welt, den schöpferischen Akt Gottes zu erkären (wiewohl das auch in seiner urspünglichen Textform eine Rolle spielt).

Der aus rein theologischer (nicht naturwissenschaftlicher) Sicht wichtigste Tag, ist in diesem 7-Tage-Bericht der siebte (7.) Tag der Schöpfungsgeschichte, an dem Gott nach seiner Arbeit RUHTE.

Ich wills kurz machen:

Den Autoren ging es schlicht und einfach darum, dem gläubigen, jüdischen Volk klar zu machen, dass es ihre heilige Pflicht sei, die Regeln des Sabbath einzuhalten. Wenn selbst Gott am 7.Tage nach seiner Arbeit ruhte, dann ist es einem gläubigen Juden, der ein gottgefälliges Leben zu führen hat, erst recht nicht gestattet, die Sabbatgebote zu vernachlässigen und es daher geboten ist, den 7.Tag entsprechend zu würdigen und die "Gesetze", "rituellen Regeln" einzuhalten und zu RUHEN. Es muss demnach aus Sicht der religiösen Führer (Theologen) ein Bedarf bestanden haben, dem auserwählten Volke Gottes, dieses in Erinnerung zu rufen, weil sie sich nicht mehr konsequent an das Sabbathgebot hielten. Ein Großteil der Bevölkerung hat sich schlicht und einfach nichts mehr aus dem Sabbath gemacht und viele sind an diesem heiligen Tage ihren alltäglichen Geschäften nachgegangen.


Es geht hier nicht (in erster Linie) darum, den Schöpfungsakt (naturwissenschaftlich) zu erklären. Das WILL die Schöpfungsgeschichte überhaupt nicht leisten, mal abgesehen davon, ob sie es KANN.
(Zumal man den Menschen nicht vorwerfen kann, damals nichts von der Urknallthorie gewusst zu haben.)

Biblische Texte sind zuallerst Theo-Logie. Das bedeutet: Sie interpretieren (Auslegung) "Gottes Wort", bestimmen und regeln, wie das "gottgefällige" Leben eines gläubigen Menschen (rituell) auszusehen hat. Diese Texte, setzen den Glauben an einen Gott (Kreator) IMMER voraus. Zu glauben, es genüge, ihre "Logik" durch wissenschaftlich unwiderlegbare Beweise aushebeln oder ad absurdum führen zu können (zu müssen), und damit auch den "Glauben an eine "göttliche Existenz" den Boden unter den Füßen zu ziehen, der hat überhaupt nicht geschnallt, womit er es hier zu tun hat. (zumindest nicht, was religiöse Texte und deren Intention angeht.)

Ich könnte jetzt noch viele "Problemfelder" aufzeigen, was die "Historizität" und "Plausibilität" religiöser Texte angeht, und sie von beiden "Seiten" beleuchten, aber ich spare mir das, denn dann wirds ein Buch.

Ich bin Agnostiker und ich glaube nicht daran, dass Jesus von Nazareth göttlich ist und ich glaube auch nicht, dass er (von den Toten) auferstanden ist. Die geistige (seelische) UND leibliche Auferstehung Jesu, ist ja der Kern und das Fundament christlicher Glaubenslehre.

Aber: Selbst dann, wenn man die Gebeine dieses "Christus" finden sollte und es unzweifelhaft feststünde, dass es seine Gebeine sind und damit die (seine) "Auferstehung" widerlegt wäre, und diese Tatsache, die christliche Welt und deren Theologie in ihren Grundfesten erschütterte, so wäre der Beweis, dass es daher einen "Kreator" NICHT gibt, NICHT geführt. Alle Beweisführungen, die Aussagen religiöser Schriften "widerlegen" oder deren "Absurdität" darlegen, haben keinerlei Auswirkungen auf irgendeine kreationistische Grundhaltung, die darüber hinaus mit einem "Wissen durch Glauben" argumentiert. (Wie will man dem beikommen?)

Anders ausgedrückt, was die "Beweisführung" und ihre "Ergebnisse" angeht: Da pellt sich jeder Gläubige ein Ei drauf. Und das mit Recht (aus seiner Sicht.)

Dieses findet man im Übrigen nicht nur bei gläubigen Menschen im Besonderen.

"Gott würfelt nicht", sagte Einstein einmal mit Hinweis auf die Hypothesen der Quantenphysik.

(Na, warten wir mal ab, was die "String-Theorie" (M-Theorie) zutage fördert. Aber das ist ein anderes Thema. Eines ist so sicher wie das "Amen" in der Kirche: Das Ergebnis einer Weltformel, die Mikrokosmos und Makrokosmos vereinen und beschreiben mag, wird bei der Frage, ob es einen "Kreator" gibt oder nicht, ebenfalls versagen. Eine Behauptung, die sich begründen lässt. Das nur am Rande.)

Und was es mit dem Ausdruck, "Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit...", auf sich hat, darauf hat mir mal ein Physiker und Mathematiker sinngemäß (mit einem Lächeln im Gesicht) gesagt:

Zwischen einer 99,999 prozentigen Wahrscheinlichkeit (egal, wieviel Stellen es nach dem Kommata hat) und der 100 prozentigen Sicherheit, liegt ein unendlicher Zahlenraum. Wir glauben unseren Hypothesen und betrachten die Ergebnisse, aber erst dann, wenn wir keine mehr aufstellen, sind wir am Ende.

Warum er gelächelt hat, dürfte wohl klar sein. Er wird nicht arbeitslos. (*lach*)


So wird auch diese Diskussion kein Ende nehmen.

LG
Andy


P.S.:

Menschen, die von sich sagen, 'sie glauben zu wissen, dass...' sind mir symphatisch.

Alle anderen, die vorgeben etwas "genau zu wissen", welchem "Glauben" sie auch immer anhängen mögen, ob Theologen oder Wissenschaftsgläubige, (die darüber hinaus mit "Wahrscheinlichkeiten" spekulieren und/oder "logisch" - kritisch argumentieren, sind mir äußerst suspekt.

Insofern ist die Haltung, die ein Agnostiker einnimmt, eine "aufrichtige".

Die Haltung des reinen Athe-Ismus ist ebenso "fundamentalistisch" geprägt, wie die des Kreation-Ismus, denn beiden liegt es daran, ihre "Wahrheiten" zu indoktrinieren und zu missionieren.

Seit der "Aufklärung" stehen sich Wissenschaft und Religion (Theologie) in ihren Weltbildern unversöhnlich gegenüber.

Ich stehe kopfschüttelnd dazwischen und denke mir: Was müssen wir glauben, was können wir wissen?

Mir liegt es also nicht daran, jemanden von irgendetwas zu überzeugen.

Ich weiß, dass ich nichts weiß. Mit dieser sokratischen Weisheit schlage ich mich durchs Leben. Verhält sich nicht immer einfach mit meinem Skeptizismus, aber es funktioniert irgendwie und er behütet mich davor - und das ist für mich das Entscheidende - der Hybris anheim zu fallen.
__________________
Mein Profil und meine Storys findest Du hier:
Andy43


"Die Freiheit der Rede hat den Nachteil, dass immer wieder Dummes, Hässliches und Bösartiges gesagt wird. Wenn wir aber alles in allem nehmen, sind wir doch eher bereit, uns damit abzufinden, als sie abzuschaffen."

Winston Churchill
  Reply With Quote

Old 09-18-2013, 08:26 PM   #122
kimber22
Literotica Guru
 
kimber22 is offline
Join Date: May 2013
Location: Europe/AUT
Posts: 570
@Polarbear57? Was soll das?!?

EDIT: *gelöscht*. Sorry, Polarbear57.

Was ist das für ein "Unterstrich-Idiot"?

Last edited by kimber22 : 09-21-2013 at 02:11 AM.
  Reply With Quote

Old 09-19-2013, 04:56 AM   #123
Andy43
Really Experienced
 
Andy43 is offline
Join Date: Aug 2005
Posts: 120
Quote:
Originally Posted by PoppingTom View Post
Könnte es sein, dass das an den jeweiligen Religionstypen liegt ?

Muss eine Religion zwingend einen Gott haben?

Muss eine Religion zwingend zur Askese, Fortschrittsverweigerung oder Absolutismus, um jetzt nur einige Punkte zu nennen, aufrufen, um als Religion zu gelten?




Warum muss das Ziel des Glaubens zwingend das letztendliche Wissen sein?

Wenn ich an jemanden glaube, z.B. dass er gewinnt oder sein Leben noch auf die Reihe kriegt, warum sollte ich das Wissen über die Richtigkeit dieser "Annahme" anstreben, anstatt das Ziel der Erfüllung dieses Glaubens?



Ich weiss, dass das Wissen allein nicht glücklich macht.


Hallo PoppingTom

Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, sich zunächst über den "Religionsbegriff" einig zu sein. Aber ich will die gerne auf deine Fragen eine Antwort geben, da ich eine Vorstellung davon habe, wie du ihn hier verwendest.

zu deiner ersten Frage:

Was die "Aufklärung" angeht, so war es sicherlich der christliche Monotheismus. Ursache und Gegenstand der Auseinandersetzung war und ist bis zu einem gewissen Grade heute noch der "Dogmatismus", der Glaubenswahrheiten als unumstößlich und unantastbar ansah und ansieht.


zu deiner zweiten Frage:

Nein, natürlich nicht. Allerdings kommt es auf die Definition der Begriffe "religiös" und "göttlich" an


zur dritten Frage:

Die Antwort auf diese Frage hängt mit meiner Antwort auf deine zweite Frage zusammen.

Wenn man ein Gesellschaftssystem (eine Utopie, Idee) für das ausschließlich "richtige" hält, es gewissermaßen zu ideologisieren versteht, zu einem System, von dem man fest überzeugt ist, dass es der "Wirklichkeit" in der der Mensch lebt, einen Sinn verleiht und somit die Bestimmung des Menschen am Besten abbildet, sich weiterhin genötigt sieht, sich gegenüber anderen System in seiner Auffassung darüber abgrenzen zu müssen, die Führerschaft sich als Garant sieht, durch einen Dogmatismus Macht ausüben zu dürfen, es mit allen Mitteln zu erhalten, dann ist auch das kommunistische "System" in Nordkorea in all seinen (rituellen) Facetten, ein pseudoreligiöses System.

Wenn eine Idee (Utopie) überleben will, dann muss sie wohl so sein und handeln. Scheitert sie an der Realität, legen wir sie früher oder später ab. Das Wissen, "wie es um die Dinge steht", führt uns zu Erkenntnissen (Menschenrechte) und bringt uns zum Handeln.

zur vierten Fage:

Muss es nicht zwingend. Aber es geht dem Menschen um Selbsterkenntnis.

auf die fünfte Frage antworte ich dir mit einem Zitat:

"Wenn ein Blinder einen Blinden führt, fallen beide in die Grube." (Jesus, Mt 15,14)



Es geht der menschlichen Vernunft nicht um (faktisches) Wissen allein, PoppingTom, sondern um Erkenntnis, die uns zum Handeln bringt.

Einem religiösen Gottesbild (im weitesten Sinne, und ich beziehe mich auf den Monotheismus) steht immer ein Menschenbild gegenüber, ein Bild des Menschen von sich selbst. Wer bin ich, was macht mich zu dem, was ich bin und wo finde ich mich in der Gesellschaft (Welt) wieder, wo ist mein Platz? Das ist die "Sinnfrage". Und ich unterstelle, jeder Mensch stellt sich diese Frage, ob nun bewusst oder unbewusst. Ich stelle mir die Frage bewusst, wie viele ander auch. Das "muss" man nicht. Wenn ich aber vermeiden will, dass andere es sind, die mir diese Fragen beantworten, um mir einen Platz in der Welt zuzuweisen, dann sollte man sich bewusst diese Fragen beantworten. Was aus der Beantwortung dieser Fragen erwächst, ist ein verantwortungsvolles Handeln, ein Handeln, das auf einem Wissen beruht, um Moral, Ethik, Werte. Ein Wissen, das zu Erkenntnissen führt, zu einer Entscheidung zwingt, zum Handeln bringt. Ein Handeln das (m)einem Ge-Wissen entspricht.

Fundamentalistische Systeme halten Menschen davon ab, sich Wissen über sich selbst zu verschaffen, weil sie Angst vor deren Erkenntnisse haben. Bildung bedeutet im Wortsinn, sich selbst Wissen zu verschaffen, um sich "ein Bild zu machen", von der (eigenen) menschlichen und/oder von einer göttlichen Realität. Worin das Glück zu finden ist, muss jeder für sich in seiner Freiheit selbst entscheiden. Fundamentalisten setzten diesem Streben einen blinden Dogmatismus entgegen.




Bis dann.
Andy
__________________
Mein Profil und meine Storys findest Du hier:
Andy43


"Die Freiheit der Rede hat den Nachteil, dass immer wieder Dummes, Hässliches und Bösartiges gesagt wird. Wenn wir aber alles in allem nehmen, sind wir doch eher bereit, uns damit abzufinden, als sie abzuschaffen."

Winston Churchill
  Reply With Quote

Old 09-19-2013, 05:04 AM   #124
Andy43
Really Experienced
 
Andy43 is offline
Join Date: Aug 2005
Posts: 120
Quote:
Originally Posted by kimber22 View Post
@Polarbear57?

Was soll das?!?

(ich quote das fett, dick, rot, 20 und 40pt jetzt nicht....)


Das ist nicht Polarbaer57, sondern Polarbaer_57. Achte auf den Unterstrich.

Ich hab den Vollpfosten schon auf "Igno".


Andy
__________________
Mein Profil und meine Storys findest Du hier:
Andy43


"Die Freiheit der Rede hat den Nachteil, dass immer wieder Dummes, Hässliches und Bösartiges gesagt wird. Wenn wir aber alles in allem nehmen, sind wir doch eher bereit, uns damit abzufinden, als sie abzuschaffen."

Winston Churchill
  Reply With Quote

Old 09-19-2013, 03:25 PM   #125
rosettenfreak
Lit Instanz
 
rosettenfreak's Avatar
 
rosettenfreak is online now
Join Date: Jun 2009
Location: Deutschland
Posts: 7,081
Lightbulb @Andy43: Ein erhellendes Posting.

Quote:
Originally Posted by Andy43 View Post
Hallo allerseits.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass es viele Menschen gibt, die zwar in der Lage sind, Textpassagen religöser (christlicher) Schriften zu zitieren, sie kritisch zu betrachten, in ihrem Aussagegehalt (natur)-wissenschaftlich zu überprüfen und zu beurteilen, darüber hinaus aber völlig vergessen (und auch absichtlich, wissentlich unterschlagen, oder, was meistens der Fall ist, nicht die Spur einer Ahnung haben), worum es diesen Texten in ihrer INTENTION geht und WAS diese Texte in ihrer theologischen Aussage leisten wollen (und können). Damit ist das Stichwort gefallen.

Biblische Texte sind Theo-Logie und somit bereits 'Auslegung'. Ihren Sinngehalt ausschließlich an einer naturwissenschaftlichen (historisch-kritischen) Überprüfung zu messen, wird dem, was sie leisten will und kann, nicht gerecht. Man schießt nicht nur mit Kanonen auf Spatzen, man schießt völlig am Ziel vorbei.

Und ich sage das, als thologisch gebildeter und wissenschaftlich denkender Aganostiker.

Ich will es an einem Beispiel kurz (*lach*) erläutern, welches gebetsmühlenartig vorgetragen wird:

Das ist die Sache mit der "Schöpfungsgeschichte".

Ich setze hier einmal voraus, dass wir alle der Meinung sind, diesen "Schöpfungsbericht" (wie auch andere biblische Texte) nicht "wortwörtlich" nehmen zu können (zu dürfen).

Die "Genesis" steht zwar als religiöses, theologische Werk am "Anfang" des AT (altes Testament), enthält aber als "literarisches" Werk Textpassagen, die JÜNGEREN Datums sind, als jene religiösen Schriften, die im AT auf die "Genesis" folgen.

Das liegt daran, das die Genesis als religiöses, literarisches Werk, in ihrer thologischen Aussage (in einzelnen Passagen) im Laufe der Zeit mehrfach überarbeitet wurde. Der Grund dafür ist banal. Jene religösen Autoren (Autorenschulen) sahen sich gezwungen, auf gesellschaftliche Veränderung (Missstände) zu reagieren.

Kurz zum Text der "Schöpfungsgeschichte" bzw. "Schöpfungsbericht":

Laut historisch-kritischen Analysen, insbesondere literaturwissenschaftlichen Untersuchungen (Textanalysen-Vergleichen anhand archäologischer Textfunde etc.) handelte es sich um einen Text, der ursprünglich von einem 10-Tage Schöpfungsbericht, in einen 7-Tage Schöpfungsakt umgeschrieben wurde. Der Grund für diese Änderung ist ein thelogischer, der in seiner religiösen Aussage auf eine "Verhaltensänderung" des (gläubigen) Volkes abzielte.

Es geht dem Schöpfungsbericht NICHT (in erster Linie) darum, den Menschen die Entstehung der Welt, den schöpferischen Akt Gottes zu erkären (wiewohl das auch in seiner urspünglichen Textform eine Rolle spielt).

Der aus rein theologischer (nicht naturwissenschaftlicher) Sicht wichtigste Tag, ist in diesem 7-Tage-Bericht der siebte (7.) Tag der Schöpfungsgeschichte, an dem Gott nach seiner Arbeit RUHTE.

Ich wills kurz machen:

Den Autoren ging es schlicht und einfach darum, dem gläubigen, jüdischen Volk klar zu machen, dass es ihre heilige Pflicht sei, die Regeln des Sabbath einzuhalten. Wenn selbst Gott am 7.Tage nach seiner Arbeit ruhte, dann ist es einem gläubigen Juden, der ein gottgefälliges Leben zu führen hat, erst recht nicht gestattet, die Sabbatgebote zu vernachlässigen und es daher geboten ist, den 7.Tag entsprechend zu würdigen und die "Gesetze", "rituellen Regeln" einzuhalten und zu RUHEN. Es muss demnach aus Sicht der religiösen Führer (Theologen) ein Bedarf bestanden haben, dem auserwählten Volke Gottes, dieses in Erinnerung zu rufen, weil sie sich nicht mehr konsequent an das Sabbathgebot hielten. Ein Großteil der Bevölkerung hat sich schlicht und einfach nichts mehr aus dem Sabbath gemacht und viele sind an diesem heiligen Tage ihren alltäglichen Geschäften nachgegangen.


Es geht hier nicht (in erster Linie) darum, den Schöpfungsakt (naturwissenschaftlich) zu erklären. Das WILL die Schöpfungsgeschichte überhaupt nicht leisten, mal abgesehen davon, ob sie es KANN.
(Zumal man den Menschen nicht vorwerfen kann, damals nichts von der Urknallthorie gewusst zu haben.)

Biblische Texte sind zuallerst Theo-Logie. Das bedeutet: Sie interpretieren (Auslegung) "Gottes Wort", bestimmen und regeln, wie das "gottgefällige" Leben eines gläubigen Menschen (rituell) auszusehen hat. Diese Texte, setzen den Glauben an einen Gott (Kreator) IMMER voraus. Zu glauben, es genüge, ihre "Logik" durch wissenschaftlich unwiderlegbare Beweise aushebeln oder ad absurdum führen zu können (zu müssen), und damit auch den "Glauben an eine "göttliche Existenz" den Boden unter den Füßen zu ziehen, der hat überhaupt nicht geschnallt, womit er es hier zu tun hat. (zumindest nicht, was religiöse Texte und deren Intention angeht.)

Ich könnte jetzt noch viele "Problemfelder" aufzeigen, was die "Historizität" und "Plausibilität" religiöser Texte angeht, und sie von beiden "Seiten" beleuchten, aber ich spare mir das, denn dann wirds ein Buch.

Ich bin Agnostiker und ich glaube nicht daran, dass Jesus von Nazareth göttlich ist und ich glaube auch nicht, dass er (von den Toten) auferstanden ist. Die geistige (seelische) UND leibliche Auferstehung Jesu, ist ja der Kern und das Fundament christlicher Glaubenslehre.

Aber: Selbst dann, wenn man die Gebeine dieses "Christus" finden sollte und es unzweifelhaft feststünde, dass es seine Gebeine sind und damit die (seine) "Auferstehung" widerlegt wäre, und diese Tatsache, die christliche Welt und deren Theologie in ihren Grundfesten erschütterte, so wäre der Beweis, dass es daher einen "Kreator" NICHT gibt, NICHT geführt. Alle Beweisführungen, die Aussagen religiöser Schriften "widerlegen" oder deren "Absurdität" darlegen, haben keinerlei Auswirkungen auf irgendeine kreationistische Grundhaltung, die darüber hinaus mit einem "Wissen durch Glauben" argumentiert. (Wie will man dem beikommen?)

Anders ausgedrückt, was die "Beweisführung" und ihre "Ergebnisse" angeht: Da pellt sich jeder Gläubige ein Ei drauf. Und das mit Recht (aus seiner Sicht.)

Dieses findet man im Übrigen nicht nur bei gläubigen Menschen im Besonderen.

"Gott würfelt nicht", sagte Einstein einmal mit Hinweis auf die Hypothesen der Quantenphysik.

(Na, warten wir mal ab, was die "String-Theorie" (M-Theorie) zutage fördert. Aber das ist ein anderes Thema. Eines ist so sicher wie das "Amen" in der Kirche: Das Ergebnis einer Weltformel, die Mikrokosmos und Makrokosmos vereinen und beschreiben mag, wird bei der Frage, ob es einen "Kreator" gibt oder nicht, ebenfalls versagen. Eine Behauptung, die sich begründen lässt. Das nur am Rande.)

Und was es mit dem Ausdruck, "Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit...", auf sich hat, darauf hat mir mal ein Physiker und Mathematiker sinngemäß (mit einem Lächeln im Gesicht) gesagt:

Zwischen einer 99,999 prozentigen Wahrscheinlichkeit (egal, wieviel Stellen es nach dem Kommata hat) und der 100 prozentigen Sicherheit, liegt ein unendlicher Zahlenraum. Wir glauben unseren Hypothesen und betrachten die Ergebnisse, aber erst dann, wenn wir keine mehr aufstellen, sind wir am Ende.

Warum er gelächelt hat, dürfte wohl klar sein. Er wird nicht arbeitslos. (*lach*)


So wird auch diese Diskussion kein Ende nehmen.

LG
Andy


P.S.:

Menschen, die von sich sagen, 'sie glauben zu wissen, dass...' sind mir symphatisch.

Alle anderen, die vorgeben etwas "genau zu wissen", welchem "Glauben" sie auch immer anhängen mögen, ob Theologen oder Wissenschaftsgläubige, (die darüber hinaus mit "Wahrscheinlichkeiten" spekulieren und/oder "logisch" - kritisch argumentieren, sind mir äußerst suspekt.

Insofern ist die Haltung, die ein Agnostiker einnimmt, eine "aufrichtige".

Die Haltung des reinen Athe-Ismus ist ebenso "fundamentalistisch" geprägt, wie die des Kreation-Ismus, denn beiden liegt es daran, ihre "Wahrheiten" zu indoktrinieren und zu missionieren.

Seit der "Aufklärung" stehen sich Wissenschaft und Religion (Theologie) in ihren Weltbildern unversöhnlich gegenüber.

Ich stehe kopfschüttelnd dazwischen und denke mir: Was müssen wir glauben, was können wir wissen?

Mir liegt es also nicht daran, jemanden von irgendetwas zu überzeugen.

Ich weiß, dass ich nichts weiß. Mit dieser sokratischen Weisheit schlage ich mich durchs Leben. Verhält sich nicht immer einfach mit meinem Skeptizismus, aber es funktioniert irgendwie und er behütet mich davor - und das ist für mich das Entscheidende - der Hybris anheim zu fallen.
Ein P, das viele Mißverständnisse ausräumt.
Ich habe zwar bei weitem nicht "Andy43s" theologische Kenntnisse und auch nicht annähernd sein Wissen über die Scholastik, möchte aber trotzdem näher ausführen, wie ich das Verhältnis von Glauben und Wissen sehe.

Interessant und wichtig ist vor allem "Andys" Hinweis, dass theologische Texte -- auch die der Bibel-- bereits Interpretation sind. Dass hinter ihnen eine Absicht stand zur Zeit ihrer Entstehung.
Desweiteren: Man geht fehl, wenn man sie vom Stand unseres heutigen Wissens beurteilt.
Man muss sie in ihrem historischen Kontext verstehen. Dafür muss man diesen Kontext kennen, was bei vielen Bibelktritikern, Kritikern des Christentums leider nicht der Fall ist.

Es geht nicht um den Buchstaben. Es geht um den Geist der Buchstaben.
Purer Skripturalismus-- das Kleben am Text-- führt nicht weiter bzw. es führt nur zu Mißverständnissen.
Ich versuche das an einem Beispiel deutlich zu machen.

Nehmen wir das berühmte Jesus-Wort "Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin." (Matthäus 5, 39)
Das führt oft zu einer reflexartigen Empörung, die emotional auch verständlich ist. Man legt das als Schwäche aus.
So ist der Spruch aber nicht gemeint.
Schauen wir uns an, in welcher konkreten Situation Jesus diese Worte sagte.
Er sagt sie im Hohen Rat, wo er vor seiner Verurteilung verhört wird (Johannes 18,22).
Ein Gerichtsdiener gibt ihm eine Ohrfeige.
Jesus hält ihm nicht die andere Wange hin, sondern er fragt ihn, warum er ihn geschlagen hat?
Diese Reaktion ist ungewöhnlich. Normalerweise neigen wir reflexartig dazu, zurückzuschlagen.
Jesus jedoch bietet dem Angreifer keine weitere Angriffsfläche, indem er weder flieht noch zurückschlägt. Er nimmt durch seine Reaktion dem Schlagenden quasi den Wind aus den Segeln.
Er durchbricht damit den Teufelskreis aus Gewalt und Gegengewalt.

Den Spruch mit der anderen Wange isoliert zu zitieren ist ebenfalls nicht korrekt.
Es heisst nämlich komplett "Euch ist gesagt worden: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ich aber sage euch: Wenn euch einer auf die linke Wange schlägt, dann haltet ihm auch die andere Wange hin."
Der Spruch bezieht sich also auf einen Satz des AT. Er ist eine Modifikation dieses alttestamentarischen Gebotes, und nur in Bezug darauf richtig zu verstehen.
(Nebenbei: jesus hebt das AT nicht auf. Im Gegenteil. Jesus sagt: "Ich bin nicht gekommen, um das Gesetz aufzuheben, sondern es zu erfüllen" (Matthäus 5,28)

Die moderne Neuropsychologie/Neurobiologie zeigt die zeitlose Weisheit von Jesu Ausspruch über Gewaltlosigkeit ("Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt...")
Wenn man von seinem Hass und Groll nicht loskommt, dann hat das für den Hassenden verheerende biologische Konsequenzen. Erwiesen haben das Langzeitstudien an Personen, die Konflikten zwischen rivalisierenden Gruppen ausgesetzt waren.
Immer, wenn sie an die verhasste gegnerische Gruppe dachten, reagierte ihr Körper mit aufgestauter Wut und wurde von Stresshormonen regelrecht überflutet. Der Blutdruck stieg, ihr Immunsystem nahm dauerhaft Schaden.
Das Gegengift dazu ist, dem Anderen zu verzeihen.
Die biologische Reaktion wird dadurch umgekehrt. Der Blutdruck sinkt, ebenso die Herzfrequenz, und die Anzahl der Stresshormone im Blut geht signifikant zurück.
Setzt man auf Ausgleich und Versöhnung hift man nicht nur dem Anderen, sondern auch sich selbst.
Diese neurobiologischen Zusammenhänge waren Jesu und seinen Zeitgenossen natürlich noch nicht bekannt--- das ändert aber nicht das geringste an der Weisheit und Wahrheit seiner Worte.

- Zum Schluß noch ein anderer Punkt: Die Auferstehung Jesu.
Der protestantische Theologe Rudolf Bultmann meinte dazu lapidar: "Kein Grab ist leer."
Zum Glück war der Mann Protestant. Man stelle sich die Reaktion des Papstes vor??? *lach*

Man kann die Auferstehung durchaus metaphorisch deuten.
Auch die westliche Philosphie/das Christentum hat einen esoterischen, einen mystischen Zweig. (genau wie der Islam. Da ist es der Sufismus).
Der wurde von der christlichen Orthodoxie nur konsequent unterdrückt, und christliche mystische Schriften nicht in den biblischen Kanon aufgenommen ("Thomas-Evangelium", Schriften der Essener).
Aber das Thema "Die Auferstehung Jesu aus mystischer/esoterischer Sicht" erfordert ein separates P, das ich demnächst liefern werde.

lg
LIT- KÜNG *lach* "Rosi" (Johannes)
__________________
"Ich musste mich schon früh im Leben zwischen falscher Demut und ehrlicher Arroganz entscheiden. Ich entschied mich für die Arroganz." (FRANK LLOYD WRIGHT, US-Stararchitekt)

- Meine Stories nun auch im "Vollstrecker-Forum."-
http://Vollstreckers.*************/

Last edited by rosettenfreak : 09-20-2013 at 10:01 AM.
  Reply With Quote
Reply


Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump



All times are GMT -4. The time now is 07:44 PM.

Copyright 1998-2013 Literotica Online. Literotica is a registered trademark.