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View Poll Results: GOTT ???
Es gibt einen Gott 8 57.14%
Es gibt keinen Gott 2 14.29%
Mir doch egal 4 28.57%
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Old 07-29-2013, 04:12 PM   #1
Polarbear57
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Gott und Glaube

Gibt es einen Gott und wenn ja, wer glaubt an Ihn ???

Wie stellt Gott sich euch dar und wie beeinflusst er
unser Denken und Handeln ???
__________________
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Old 07-29-2013, 04:33 PM   #2
KrystanX
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Gibt es einen Gott und wenn ja, wer glaubt an Ihn ???

Wie stellt Gott sich euch dar und wie beeinflusst er
unser Denken und Handeln ???
Vielleicht solltest du die Frage genauer stellen. Welche Art Gott oder vielleicht Götter meinst du?



Fußballgötter gibt es ja schon einige mehr. Und als Sexgötter wurden ja auch schon mehrere bezeichnet.

Dann gibt es ja noch die Menschen, die welche die Verantwortung für ihr Leben gerne an irgendeine metaphysische Figur abgeben. In der Regel bauen die dann recht hohe Luftschlösser. Kirchen, Moscheen und Tempel. Besonders beliebt bei Menschen, denen es gerade schlecht geht, und die irgendwo jammern müssen, sich aber keinen Psychiater, Nutte, Domina leisten können und keine realen Freunde haben, die für sie da sind, und deswegen einen Imaginären Freund, Vater, Meister oder was auch immer als Bezugsperson brauchen.

Es gibt letztlich sehr viel Götter auf dieser Welt. Die Hindus haben allein ein paar Millionen davon und vermutlich gibts ja noch viel mehr.

Jetztlich denke ich, dass der Glaube an einen Gott oder mehrere Götter und die Anerkennung ihrer Existenz fast gleichbedeutend ist. Denn schließlich kann man die Existenz von etwas, dass nur in der Imagination des Geistes greifbar ist, nur durch einen Glauben daran rechtfertigen.
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Last edited by KrystanX : 07-29-2013 at 04:42 PM.
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Old 07-30-2013, 03:57 PM   #3
LittleHolly
Sägen-Pinseln-Schrauben
 
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Daran glauben, das irgendwo jemand Namens Gott (oder wie auch immer derjenige in andern Glaubensrichtungen heißt) ist, und alles, was hier auf der Erde passiert lenkt - nein, tut mir leid, das kann ich nicht.

Woran ich aber Glaube, da mir (auf Holz klopf) noch nie wirklich etwas schlimmes passiert ist: das da irgendjemand ist, und gut auf mich aufpasst. Sowas, was man im Allgemeinen Schutzengel nennt. Nur wer das ist, vielleicht ein verstorbener Ahne, ein Talisman oder so ... keine Ahnung.
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Old 08-03-2013, 06:50 AM   #4
kimber22
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Hey, cooler Poll!

Natürlich gibt es einen Gott! Gar keine Frage. Also ich glaube an den Gott, der mir die 10 Gebote gegeben hat: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen... Du sollst Vater und Mutter ehren...

Also ich würde die Frage andersrum stellen: An was glauben die Leute, die von diesen Geboten nichts halten?
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Old 08-03-2013, 05:07 PM   #5
KrystanX
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Hey, cooler Poll!

Natürlich gibt es einen Gott! Gar keine Frage. Also ich glaube an den Gott, der mir die 10 Gebote gegeben hat: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen... Du sollst Vater und Mutter ehren...

Also ich würde die Frage andersrum stellen: An was glauben die Leute, die von diesen Geboten nichts halten?
Erst mal die Frage, welche 10 Gebote du meinst. Die aus dem Buch Exodus, oder die aus dem Deuteronomium? Der Wortlaut unterscheidet sich ja. Auch ist die Frage nach dem Jahr zu stellen. Schließlich hieß es zu meiner Schulzeit noch "Du sollst nicht toten" das wurde inzwischen in "Du sollst nicht morden" umgewandelt. Zwei Wörter die in ihrem Wortsinn drastisch unterscheiden. Vielleicht als zugeständnis an die USA, dem größten christlichen Land, welches ja immer noch als eines der wenigen Staaten der westlichen Welt die Todesstrafe kennt und massenhaft vollzieht. Abgesehen davon unterscheiden sich die Gebote bei Juden, Katholiken, Anglikaner, Orthodoxe usw. Aber das nur am Rande.

Aber nun mal in einer einfachen Form, wie sie jeder kennt, der gerne mal Bibelfilme geguckt hat:

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

Da hat wohl jemand angst von Konkurrenz?

Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen; und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich liebhaben und meine Gebote halten.

Unterdrückung von Meinungsfreiheit und Sippenhaft. Kennen wir ja von den Nazis und anderen Totalitären Systemen.

Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.

Der Copyright vermerk der Historischen Gottesindustrie. Du musst schon Priester oder Rabbiner sein. Wenn du zu dem Verein gehörst, darfst du alles mit dem Namen anstellen, was du magst.

Gedenke des Sabbattags, daß Du ihn heiligest. Sechs Tage sollst du arbeiten und alle dein Dinge beschicken; aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun noch dein Sohn noch deine Tochter noch dein Knecht noch deine Magd noch dein Vieh noch dein Fremdling, der in deinen Toren ist. Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.

Sinnvolle soziale Ruhetagsregel. Eine sechstage Woche ist in jedem Fall einer 5 Tage Woche vorzuziehen. Wobei wir inzwischen ja schon bei einer Fünftagewoche angekommen sind.

Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß du lange lebest in dem Lande, daß dir der HERR, dein Gott, gibt.

Ein sehr Dominatlineare Vorstellung. Respekt beruht nach unserer Humanistischen Weltsicht immer Aufgegenseitigkeit. So eine verknöcherte Idee, die nur den bedingungslosen Respekt vor dem Alter anmahnt ist aufgrund der negativen Erfahrungen in der Vergangenheit nicht mehr wirklich Zeitgemäß.

Du sollst nicht töten.

Ok, eine Grundregel menschlichen zusammenlebens.

Du sollst nicht ehebrechen.

Warum?
Das Verbot von Ehebruch hat letztlich nur aus Patriarchalisch Sicht eine Bedeutung, um gewissheit zu haben, von wem die Nachkommen stammen.

Du sollst nicht stehlen.

Sinnvoll für das zwischenmenschliche Zusammenleben.

Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

Sinnvoll für das zwischenmenschliche Zusammenleben.

Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat.

Sinnvoll für das zwischenmenschliche Zusammenleben. Zumal Neid und Eifersucht recht schnell unglücklich macht. Allerdings ist dieses Gebot in fundamentalem Widerspruch zu den Ideen des Kapitalismus. Jeder der den Kapitalismus akzeptiert, verstößt automatisch direkt oder indirekt gegen das Gebot.


Fassen wir also zusammen. Von 10 Geboten machen 4 Sinn und 3 sind für das zwischenmenschliche Zusammenleben wichtig und haben in der heutigen Zeit noch eine gewisse Bedeutung. Diese 3 sind jedoch wesentlich älter. Man kann sie z.B. aus dem Ägyptischen Totenbuch ableiten, welches 300 Jahre vor Mooses stammt. Oder aus diversen anderen Gesetzestexten und Philosophischen Abhandlungen des Altertums.

Daran glauben, oder einen alternativen Glauben brauche ich für mich nicht. Denn letztlich zählt bei mir allein mein persönliches Gewissen als Instanz. Starre Regelwerke in Religionen sind hingegen eher ein Freibrief zum Missbrauch von Macht. Das Verbot von Ehebruch ist dabei das beste Beispiel. Es galt in praktisch allen Kulturen der monotheistischen Religionen immer nur für die Frauen, bzw. sie wurden immer härter bestraft. Auch heute noch, wird eine Frau, die sehr promiskuitiv ist, als Hure, Schlampe oder schlimmeres bezeichnet, und rasch von der Gesellschaft geächtet. Ein Mann, der so ein Leben führt, gilt in der Regel jedoch als nachahmenswerter Held.

Gerade hier sieht man wieder, wie problematisch Glaube sein kann. Gerade daran, das Texte oder andere religiöse Inhalte das Werk einer allmächtigen göttlichen Macht sind, hat schon sehr viel Leid und Tod über die Menschen gebracht, weil sie diese Botschaften mit einem allmächtigen Gütesiegel versehen, welches im keinen Verhältnis steht.

Aus dieser persönlichen Einsicht komme ich für mich eben an einen Punkt, an dem ich Religionen und ihre leere Lehren anlehne. Sicher spürt jeder Mensch in seinem Inneren etwas, dass ihn antreibt. Für den einen Mag es die Liebe zu seiner Familie, seinen Tieren oder Mitmenschen sein. Für andere mag es das erreiche individueller Ziele oder Macht sein. Wieder andere wollen einfach nur glücklich sein, ohne sich irgend ein Kreuz aufladen zu müssen. Doch all diese persönlichen Vorstellungen, Träume, Wünsche und Begierden unter ein Dach zu bringen, oder noch schlimmer, zu versuchen, sie einem von außen herangeführten Glauben unterzuordnen ist in meinen Augen fast automatisch ein Weg in das Tal der Finsternis.

Die Überzeugung von Little Holly, ist in meinen Augen auch kein eine sehr angemessene Herangehensweise. Das Gefühl, dass da etwas ist, dass einem hilft, einen Beschützt, oder vielleicht sogar hilft, ist schön. Doch sobald man diese Gefühl in die Fesseln von Worten bindet, Geistwesen, Engel oder gar einen Gott erschafft, um seinen Mitmenschen dieses Bild zu vermitteln, entfremdet sich das gute Gefühl und wird zu einer eigenen Macht. Einer Macht, die rasch ein Eigenleben bekommt und im schlimmsten Fall zu einem dogmatischen Glauben verkommt, der nichts mehr mit dem schönen Gefühl zu tun hat, sondern zu brennenden Scheiterhaufen, Unterdrückung und Krieg führt. Dann wird aus dem persönlichen Beschützer ein Erzengel mit flammenden Schwert, der den Tot von Millionen befielt.
__________________

Last edited by KrystanX : 08-03-2013 at 06:32 PM.
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Old 08-04-2013, 04:51 AM   #6
kimber22
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hi Krystan,

ziemlich interessante Statements von dir! Und ich meine das ehrlich: Ich diskutier das gerne. Leider schreibst du (wie auch ein anderer bekannter Schreiberling) gleich einmal auf einen Haufen so viel, dass das schwer in einem Stück zu beantworten ist...

Vllt. zusammenfassend: Du wählst aber von drei, vier möglichen Interpretationen schon die betont negativste der verfügbaren, oder?

Du sollst Vater und Mutter ehren. Eine dominantlineare Vorstellung, sagst du (also zunächst würde mich natürlich einmal interessieren, was 'dominantlinear' eigentlich heißt... Ich kenne zwar einen Haufen Begriffe, aber dieser ist mir neu...), außerdem: eine verknöcherte Idee, die bedingungslosen Respekt vor dem Alter einmahnt...

Interessant. Ich hab das noch nie so gesehen. Ich kenne hingegen einen Haufen Berichte über Menschen in Altersheimen, die überhaupt niemanden haben, der/die sie besuchen kommt... und von Eltern, die ihre Kinder nur zu Weihnachten und zu Ostern sehen... Also ich hätte das mit dem "Respekt vor den Eltern" eher in diese Richtung interpretiert... (zumal Jesus Christus das mit seinem "Liebe deine/n Nächste/n wie dich selbst" ja noch zusätzlich auf eine neue Stufe gestellt hat...
--

Was sich m.E. nach noch kommenteren lässt, ist folgendes:

Quote:
Originally Posted by KrystanX View Post
Daran glauben, oder einen alternativen Glauben brauche ich für mich nicht. Denn letztlich zählt bei mir allein mein persönliches Gewissen als Instanz. Starre Regelwerke in Religionen sind hingegen eher ein Freibrief zum Missbrauch von Macht. Das Verbot von Ehebruch ist dabei das beste Beispiel. Es galt in praktisch allen Kulturen der monotheistischen Religionen immer nur für die Frauen, bzw. sie wurden immer härter bestraft.
(Hervorhebung von mir)

Einmal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass das in den drei (oder sind's vier?, if so, plz let me know!) monotheistischen Religionen es je überhaupt so der Fall war, wie du sagst... was ich meine ist: Was du sagst, ist gefährlich.

Denn was du sagst, heißt unter'm Strich: Moral ist persönliche Ansichtssache. Und damit wird Moral relativ. Mit anderen Worten: Mit genau derselben Argumentation "mein Gewissen ist die höchte Instanz" lässt sich problemlos jeder Massenmord des 20. Jahrhunderts argumentieren...

Das nennt sich Relativismus: Und dagegen wehrt sich die Katholische Kirche seit Papst Johannes Paul II; natürlich auch Benedikt XVI, natürlich auch Franziskus, natürlich wehren sich auch unser Kardinäle, Schönborn, Marx, Meisner, Lehmann - eigentlich alle - dagegen, dass Moral (also Richtig und Falsch) zu einer persönlichen Ansichtssache wird.
--

Eine andere Sache in deinen Ausfühungen war noch interessant:

Quote:
Originally Posted by KrystanX View Post
Die Überzeugung von Little Holly, ist in meinen Augen auch kein eine sehr angemessene Herangehensweise. Das Gefühl, dass da etwas ist, dass einem hilft, einen Beschützt, oder vielleicht sogar hilft, ist schön.
Den Rest kann ich leider nicht kommentieren, weil das würde zu kompliziert werden. Nur soviel: Du bist wahrscheinlich noch nicht in den Genuss gekommen, Karl Marx zu lesen, oder?

Denn das, was LittleHolly sagt, ist so ziemlich zu 100% ganz genau das, was Karl Marx gesagt hat. (das ist die Stelle mit dem "Opium des Volkes"; das wird zwar meistens falschzitiert, aber egal ) Und Karl Marx hat das sehr wortgewaltig und sehr exakt argumentiert, was er gemeint hat...

Jetzt bin ich am Überlegen, ob ich dir einen provokanten oder einen "eleganten" Schluss-Satz liefern soll, lieber KrystanX.

Ich entscheide mich dafür, dass ich das, nun... das trifft's eigentlich ganz gut: katholisch löse.

Ich lasse dir die freie Entscheidung.

cu, kimber

Last edited by kimber22 : 08-04-2013 at 07:32 AM.
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Old 08-04-2013, 09:20 AM   #7
KrystanX
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Originally Posted by kimber22 View Post
Du sollst Vater und Mutter ehren. Eine dominantlineare Vorstellung, sagst du (also zunächst würde mich natürlich einmal interessieren, was 'dominantlinear' eigentlich heißt... Ich kenne zwar einen Haufen Begriffe, aber dieser ist mir neu...), außerdem: eine verknöcherte Idee, die bedingungslosen Respekt vor dem Alter einmahnt...

Interessant. Ich hab das noch nie so gesehen. Ich kenne hingegen einen Haufen Berichte über Menschen in Altersheimen, die überhaupt niemanden haben, der/die sie besuchen kommt... und von Eltern, die ihre Kinder nur zu Weihnachten und zu Ostern sehen... Also ich hätte das mit dem "Respekt vor den Eltern" eher in diese Richtung interpretiert... (zumal Jesus Christus das mit seinem "Liebe deine/n Nächste/n wie dich selbst" ja noch zusätzlich auf eine neue Stufe gestellt hat...
Der wesentliche Unterschied ist vielleicht die Herangehensweise. Deine Sicht ist geprägt von der Gegenwart. Ich beurteile in meiner Interpretation von Religionen und auch ihre geschichtliche Entwicklung und das was ihre Mitglieder getan haben.

Zwischen den Thesen des Neuen und Alten Testaments kann man in meinen Augen keine wirkliche Verbindung ziehen. Das Alte Testament ist primär ein auf Israel bezogenes Nationalepos, welches das Volk der Israeliten als Auserwählt hervorheben soll, während das Neue Testament sehr stark Römisch/Hellenistisch geprägt ist. Viele Autoren des Neuen Testaments haben in ihren Geschichten, die in den Kanons aufgenommen wurden, Sichtweisen aus der griechischen Philosophie hinein getragen, da gerade in der Anfangszeit des Christentums, diese Sekte besonders unter den Reichen und Suchenden verbreitet war. Ähnlich wie in den vergangenen Jahrzehnten sich eben auch Modesekten entwickelt haben, die einfach den Menschen, die Materiell alles hatten, irgendwie einen neuen Sinn gaben. Dass es dann Staatsreligion wurde, war ja letztlich nur den römischen Kaisern zu verdanken. Dass das Kaisertum schließlich in Form des Papsttums bis heute überlebt hat, ist dabei Ironie der Geschichte. Aber primär diente das Christentum seit dem 4. Jahrhundert bist in das 20. Jahrhundert primär als Machtreligion. Das es inzwischen diese Macht verloren hat, da genug Menschen inzwischen selbstständig denken können und den Zugang zur Bildung haben, ist wohl der Grund, warum inzwischen zumindest in Mitteleuropa nur noch die harmlosen Fragmente hervorgeholt werden.
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Old 08-04-2013, 09:33 AM   #8
KrystanX
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Originally Posted by kimber22 View Post
Einmal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass das in den drei (oder sind's vier?, if so, plz let me know!) monotheistischen Religionen es je überhaupt so der Fall war, wie du sagst... was ich meine ist: Was du sagst, ist gefährlich.

Denn was du sagst, heißt unter'm Strich: Moral ist persönliche Ansichtssache. Und damit wird Moral relativ. Mit anderen Worten: Mit genau derselben Argumentation "mein Gewissen ist die höchte Instanz" lässt sich problemlos jeder Massenmord des 20. Jahrhunderts argumentieren...
Das ist so nicht korrekt.. Die Massenmorde des 20. Jahrunderts basieren alle auf Basis von Befehl und Gehorsam. Als für uns bekanntestes Beispiel sind zum Beispiel die Morde der Nazis. Die meisten Kriegsverbrecher gaben an, dass sie auf Befehl und nach geltendem Recht gehandelt hatten.

Für Massenmorde bracht es eben immer auch eine gleich geschaltete Masse. Und dafür eignen sich nun mal Religionen am besten. Siehe z.B. Hexenverfolgung.


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Originally Posted by kimber22 View Post
Das nennt sich Relativismus: Und dagegen wehrt sich die Katholische Kirche seit Papst Johannes Paul II; natürlich auch Benedikt XVI, natürlich auch Franziskus, natürlich wehren sich auch unser Kardinäle, Schönborn, Marx, Meisner, Lehmann - eigentlich alle - dagegen, dass Moral (also Richtig und Falsch) zu einer persönlichen Ansichtssache wird.
Ganz ehrlich? Päpste sind letztlich nur durch Korruption, Fälschung, Erpressung, Mord und Intrigen zu der Stellung gekommen, die sie heute haben. Was Moral angeht, sollten diese Herrn, die sich immer noch Pontifex Maximus nennen, was der Titel der römischen Kaiser war, ganz flach halten. Und das den alten Herrn es nicht gefällt, dass die Menschen nach Jahrhunderten ihrer absoluten Herrschaft anfangen selbstständig zu denken, ist ja wohl klar.
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Old 08-04-2013, 09:34 AM   #9
KrystanX
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Originally Posted by kimber22 View Post
Den Rest kann ich leider nicht kommentieren, weil das würde zu kompliziert werden. Nur soviel: Du bist wahrscheinlich noch nicht in den Genuss gekommen, Karl Marx zu lesen, oder?

Denn das, was LittleHolly sagt, ist so ziemlich zu 100% ganz genau das, was Karl Marx gesagt hat. (das ist die Stelle mit dem "Opium des Volkes"; das wird zwar meistens falschzitiert, aber egal ) Und Karl Marx hat das sehr wortgewaltig und sehr exakt argumentiert, was er gemeint hat...
Wundbar. Und um was genau geht es dir jetzt? Du hast dir sicher was bestimmtes vorgestellt. Aber in dem Text kommt es nicht rüber.

Das ist, so als wenn man aus den Schlagwörtern Eisen, Holz, Garten wissen soll, um was es dem Menschen ging. Wenn du es weiter ausführst kommt vielleicht heraus, dass man mit Eisennägeln und Holzbrettern einen Gartenzaun bauen kann. Oder mit einem Sparten den Garten umgraben soll, oder, oder oder ...
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Last edited by KrystanX : 08-04-2013 at 11:38 AM.
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Old 08-04-2013, 11:23 AM   #10
bardo_eroticos
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Vorneweg: aller Wahrscheinlichkeit nach gibt es keinen Gott. Da aber die Nichtexistenz eines uebermaechtigen Wesens, das irgendwo (unsichtbar) zwischen den Sternen haust, nicht beweisbar ist, bleibt ein geringer Restzweifel.

Quote:
Originally Posted by kimber22 View Post
(...snip...)
Also ich würde die Frage andersrum stellen: An was glauben die Leute, die von diesen Geboten nichts halten?
Ich muss an nichts glauben, schon gar nicht (einen) Gott, und kann trotzdem Teile der Bibel und der 10 Gebote fuer vernuenftig befinden. Ebenso gibt und gab es genug Leute, die vorgeblich an Gott glauben, und sich trotzdem einen Sch... um die Gebote scheren.


Quote:
Originally Posted by kimber22 View Post
(...snip...)

Du sollst Vater und Mutter ehren. Eine dominantlineare Vorstellung, sagst du (also zunächst würde mich natürlich einmal interessieren, was 'dominantlinear' eigentlich heißt... Ich kenne zwar einen Haufen Begriffe, aber dieser ist mir neu...), außerdem: eine verknöcherte Idee, die bedingungslosen Respekt vor dem Alter einmahnt...

Interessant. Ich hab das noch nie so gesehen. Ich kenne hingegen einen Haufen Berichte über Menschen in Altersheimen, die überhaupt niemanden haben, der/die sie besuchen kommt... und von Eltern, die ihre Kinder nur zu Weihnachten und zu Ostern sehen... Also ich hätte das mit dem "Respekt vor den Eltern" eher in diese Richtung interpretiert...
(...)
Ich hatte auch mal gelernt, dass die Bedeutung dieses Gebots im Grunde eine Altersvorsorge darstellen soll.
Auf der anderen Seite halt ein hervorragendes Beispiel fuer den Interpretations-Spielraum, den das Buch der Buecher bietet. Und lange genug wurde dieses Gebot ja nun herangezogen, um z.B. bedingslosen Gehorsam gegenueber den Eltern einzufordern...
Und den Urheber dieser Worte persoenlich zu befragen, ist ja irgendwo zwischen unmoeglich und verdammt schwer.


Quote:
(...)
(zumal Jesus Christus das mit seinem "Liebe deine/n Nächste/n wie dich selbst" ja noch zusätzlich auf eine neue Stufe gestellt hat...
(...snip...)
Auch da gibt es ja nun ein Haufen Interpretationsmoeglichkeiten, die nicht unbedingt was mit deiner Verwendung zu tun haben.
Es gibt Leute, die sagen, was Jesus meinte war, dass du erst dich selbst lieben koennen musst, bevor du andere lieben kannst...
Andere boese Zungen, Jesus Aussage meint eigentlich "Liebe deinen Naechsten Juden wie dich selbst...

Quote:
(...snip...)
Einmal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass das in den drei (oder sind's vier?, if so, plz let me know!) monotheistischen Religionen es je überhaupt so der Fall war, wie du sagst... was ich meine ist: Was du sagst, ist gefährlich.
(...)
Nicht so gefaehrlich, wie blinder Glaube in eine hoehere Macht und deren Stellvertreter auf Erden.

Quote:
(...)
Denn was du sagst, heißt unter'm Strich: Moral ist persönliche Ansichtssache. Und damit wird Moral relativ. Mit anderen Worten: Mit genau derselben Argumentation "mein Gewissen ist die höchte Instanz" lässt sich problemlos jeder Massenmord des 20. Jahrhunderts argumentieren...
(...)
Moral ist relativ. Schon immer gewesen. Selbst die Moral der Bibel aendert sich durch das Buch hinweg. Moral ist immer vom persoenlichen und gesellschaftlichen Kontext abhaengig. Und gerade die Massenmorde des 20. Jahrhunderts haetten von mehr Menschen mit einer persoenlichen Moral profitiert

Quote:
(...)
Das nennt sich Relativismus: Und dagegen wehrt sich die Katholische Kirche seit Papst Johannes Paul II; natürlich auch Benedikt XVI, natürlich auch Franziskus, natürlich wehren sich auch unser Kardinäle, Schönborn, Marx, Meisner, Lehmann - eigentlich alle - dagegen, dass Moral (also Richtig und Falsch) zu einer persönlichen Ansichtssache wird.
(...snip...)
Ich wage zu unterstellen, dass die meisten der angefuehrten Herren sich primaer gegen eine persoenliche Moral wehren, solange sie der eigenen Position widerspricht.
Kein Papst, Kardinal oder Heiliger wird mich je davon ueberzeugen, dass eine instutionalisierte Moral, die z.B. den Gebrauch von Kondomen zur Verhuetung als amoralisch verurteilt, ueber meiner persoenlichen Moral steht.
Abgeshen davon wage ich weiterhin zu behaupten, wogegen sich die katholische Kirche in Form ihrer Vertreter in erster Linie wehrt, ist der Verlust der eigenen Macht.

Quote:
(...snip...)
Denn das, was LittleHolly sagt, ist so ziemlich zu 100% ganz genau das, was Karl Marx gesagt hat. (das ist die Stelle mit dem "Opium des Volkes"; das wird zwar meistens falschzitiert, aber egal ) Und Karl Marx hat das sehr wortgewaltig und sehr exakt argumentiert, was er gemeint hat...
(...snip...)
Vielleicht magst du diese Behauptung etwas substanzieller ausfuehren. Ich ersehe naemlich nicht im Geringsten, was Little Hollys Aussage mit Marx zu tun hat.
"ich glaube an sowas wie einen Schutzengel" vs "das religioese Elend ist Ausdruck und Protest gegen das wirkliche Elend und Illusion des Gluecks" (beides frei und grob verkuerzt zitiert) erscheinen mir wie zwei voellig unterschiedliche Statements
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Insanity is just a state of mind.

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Old 08-04-2013, 11:32 AM   #11
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Ist dir aufgefallen, KrystanX, dass du drei Posts gemacht hast?

Darf ich dich also ganz konkret fragen: Wozu drei Posts?

--

Ich beantworte deinen dritten Post. Du hast gefragt, worum es mir jetzt genau gehe.

Dies beanworte ich gerne: Es geht mir darum, dass Menschen, die mit mir über gewisse Dinge sprechen möchten, dass diese mit den Themen, über die sie mit mir sprechen wollen, zumindest in Grundzügen vertraut sind.

Okay? War das ungefähr ausreichend klar ausgedrückt?

--

Okay. Und jetzt bin ich dran. Ich frage dich jetzt: Was willst du mir mit deinen anderen beiden Posts sagen? Da ist Post 1) und Post 2). Beide Posts müssen eine Aussage haben. Weil wenn deine zwei Posts überhaupt keine Aussage haben, dann ist das einfach ein völliger Mist, was du schreibst.

Davon will ich einmal nicht ausgehen. Ergo frage ich dich: was willst du mir mit deinen beiden weiteren Posts sagen?

ich lausche.
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Old 08-04-2013, 11:37 AM   #12
kimber22
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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Vielleicht magst du diese Behauptung etwas substanzieller ausfuehren. Ich ersehe naemlich nicht im Geringsten, was Little Hollys Aussage mit Marx zu tun hat.
Wie hat Karl Marx Religion gesehen? Als was hat Karl Marx Religion gesehen? Wo kommt Marxens berühmte Aussage her, dass die Religion "Opium des Volkes" sei?

Das ist es. Das ist ganz genau, was LittleHolly gesagt hat.

Noch exakter, bitte nicht böse sein, kann ich das nicht erklären. ich könnte das ganze Kapital hier erklären... aber irgendwo sind auch hier die Grenzen.... Manches muss man schon selbst lesen, wenn man wissen will, was drinnen steht... ;-) Wikipedia schafft zwar einiges, aber eben nicht alles... Oder, wie es ein Prof mal gesagt hat: I can explain it to you, but I cannot understand it for you.

Last edited by kimber22 : 08-04-2013 at 11:40 AM.
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Old 08-04-2013, 11:39 AM   #13
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Originally Posted by kimber22 View Post
Ist dir aufgefallen, KrystanX, dass du drei Posts gemacht hast?

Darf ich dich also ganz konkret fragen: Wozu drei Posts?
Weil du dich beschwert hast, dass dir in einem Post zu viel Text war, du Nuss :P
__________________
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Old 08-04-2013, 11:41 AM   #14
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;-) das war aber auch ziemlich viel text von dir, oder?
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Old 08-04-2013, 11:44 AM   #15
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Originally Posted by kimber22 View Post
Ich beantworte deinen dritten Post. Du hast gefragt, worum es mir jetzt genau gehe.

Dies beanworte ich gerne: Es geht mir darum, dass Menschen, die mit mir über gewisse Dinge sprechen möchten, dass diese mit den Themen, über die sie mit mir sprechen wollen, zumindest in Grundzügen vertraut sind.

Okay? War das ungefähr ausreichend klar ausgedrückt?

Okey, aber bis jetzt hast du mit deinen vorgebrachten Thesen und Formulierungen, oft den Eindruck erweckt, dass du eben genau nicht mit dem Thema vertraut bist.
Zu deine Frage. Ich habe Marx gelesen, aber ich kenne auch den historischen Kontext, in dem seine Werke entstanden sind.

An welcher Stelle glaubst du, ich hätte mich nicht mit dem Thema beschäftigt. Ich habe Das Kapital, die Bibel, den Koran, und einige andere religiöse Werke gelesen. Wobei die Bibel mit abstand das konfuseste Werk war. Ich kann das Michael M. nur zustimmen. Bekifft macht das Buch wohl am meisten Sinn.
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Old 08-04-2013, 11:46 AM   #16
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Originally Posted by kimber22 View Post
;-) das war aber auch ziemlich viel text von dir, oder?
Nein, die Antwort auf eine nicht binäre Frage ist einfach umfangreicher.
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Old 08-04-2013, 11:49 AM   #17
KrystanX
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Okay. Und jetzt bin ich dran. Ich frage dich jetzt: Was willst du mir mit deinen anderen beiden Posts sagen? Da ist Post 1) und Post 2). Beide Posts müssen eine Aussage haben. Weil wenn deine zwei Posts überhaupt keine Aussage haben, dann ist das einfach ein völliger Mist, was du schreibst.

Davon will ich einmal nicht ausgehen. Ergo frage ich dich: was willst du mir mit deinen beiden weiteren Posts sagen?

ich lausche.
Netter Versuch. Nur hilft es nichts, wenn du vergisst in einem Thread wo ich bereits mehr als 2 Postings geschrieben habe, dich auf 2 nicht näher beschrieben Postings zu beziehen, die für dich keinen Sinn ergeben.

Da kann man auch einfach 42 sagen. Das ist die Antwort!
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Old 08-04-2013, 12:08 PM   #18
kimber22
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Originally Posted by KrystanX View Post
Okey, aber bis jetzt hast du mit deinen vorgebrachten Thesen und Formulierungen, oft den Eindruck erweckt, dass du eben genau nicht mit dem Thema vertraut bist.
Zu deine Frage. Ich habe Marx gelesen, aber ich kenne auch den historischen Kontext, in dem seine Werke entstanden sind.

An welcher Stelle glaubst du, ich hätte mich nicht mit dem Thema beschäftigt. Ich habe Das Kapital, die Bibel, den Koran, und einige andere religiöse Werke gelesen. Wobei die Bibel mit abstand das konfuseste Werk war. Ich kann das Michael M. nur zustimmen. Bekifft macht das Buch wohl am meisten Sinn.
wunderbar. dann kann ich mich ja raushalten; dann erklärst besser du bardo, was Marx mit "Opium des Volkes" meint. Thx. dann weißt du auch, dass Mohammed Frauen alles andere als bevorzugt hat...

Was ich meine: dass du in die 10 Gebote krampfhaft irgendwas Negatives hinein interpretierst. Und das Ganze nicht im Zusammenhang mit dem Haupt-Gebot siehst, das Jesus Christus mehrere Male gesagt hat: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Das ist die Lehre aus dem NT.

So, und jetzt bin ich mal dahin. muss noch was erledigen^^ cu tomorrow. kimber
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Old 08-04-2013, 12:22 PM   #19
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Originally Posted by kimber22 View Post
wunderbar. dann kann ich mich ja raushalten; dann erklärst besser du bardo, was Marx mit "Opium des Volkes" meint. Thx. dann weißt du auch, dass Mohammed Frauen alles andere als bevorzugt hat...

Was ich meine: dass du in die 10 Gebote krampfhaft irgendwas Negatives hinein interpretierst. Und das Ganze nicht im Zusammenhang mit dem Haupt-Gebot siehst, das Jesus Christus mehrere Male gesagt hat: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Das ist die Lehre aus dem NT.

So, und jetzt bin ich mal dahin. muss noch was erledigen^^ cu tomorrow. kimber
Sorry, aber das offenbart wohl eine Verständnislücke bei dir. Man kann gerade Theologische und Philosophische Texte sehr unterschiedliche interpretieren. In meinem Freundeskreis sind ein paar Theologen(mit Studenabschluß bw. Priesterweihe) und wenn die über ein und die selbe Stelle diskutieren, dann kommen sie zu ganz unterschiedlichen Interpretationen.
Keiner dieser Texte ist Linear geschrieben. Und z.B. im Fall der Bibel streiten sich die Theologen seit 2000 Jahren darüber. Siehe z.B. die Stellung der Frau in der Katholischen Kirche. Vergleiche z.B. die Lehren von Thomas von Aquin, eine Martin Luther oder usw. mit dem, was nach dem 2. Vatikanischen Konzil beschlossen wurde und mit dem viele Katholische Geistliche (Pios Bruderschaft) nicht einverstanden sind.

Du kannst die Texte also immer nur für dich selbst interpretieren. Und vielleicht durch die Kommunikation mit anderen neue Standpunkte erlangen, aber du kannst nicht erwarten, dass andere, die den selben Text gelesen haben, deswegen auch die selben Schlüsse ziehen.
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Old 08-04-2013, 01:35 PM   #20
bardo_eroticos
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Wenn ich LittleHolly:

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Originally Posted by LittleHolly View Post
Daran glauben, das irgendwo jemand Namens Gott (oder wie auch immer derjenige in andern Glaubensrichtungen heißt) ist, und alles, was hier auf der Erde passiert lenkt - nein, tut mir leid, das kann ich nicht.

Woran ich aber Glaube, da mir (auf Holz klopf) noch nie wirklich etwas schlimmes passiert ist: das da irgendjemand ist, und gut auf mich aufpasst. Sowas, was man im Allgemeinen Schutzengel nennt. Nur wer das ist, vielleicht ein verstorbener Ahne, ein Talisman oder so ... keine Ahnung.
mit Marx vergleiche:
"(...snip...)Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist. (...snip...)",

dann hat das eine mit dem anderen m.E. ganz genau gar nix zu tun.

Little Holly sagt, da ist eine hoehere Macht, egal ob ich sie Schutzengel oder sonstwie nenne, wenn auch keine uebermaechtige Macht, die alles steuert.
Marx sagt, Religion ist Ausdruck fuer und Protest gegen das real existierende Elend, und bringt, wie Drogen (Opium), nur eine Illusion des Gluecks.
Marx sagt explizit, dass es kein hoeheres Wesen gibt. ("... Der Mensch macht die Religion, ... der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. ...")
Ich wage zu behaupten, er schliesst darin Schutzgeister u.ae. mit ein.

Du wiederholst zwar deine Behauptung, dass diese zwei Aussagen das gleiche seien, bleibst aber eine Begruendung, wie du zu dieser Behauptung kommst, schuldig:

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Wie hat Karl Marx Religion gesehen? Als was hat Karl Marx Religion gesehen? Wo kommt Marxens berühmte Aussage her, dass die Religion "Opium des Volkes" sei?

Das ist es. Das ist ganz genau, was LittleHolly gesagt hat.
(...)
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Quote:
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Noch exakter, bitte nicht böse sein, kann ich das nicht erklären. ich könnte das ganze Kapital hier erklären... aber irgendwo sind auch hier die Grenzen....
(...)
Um AJ zu zitieren: das ist ein perfomanter Widerspruch. Entweder du kannst, oder du kannst nicht.
Aber ich will auch gar nicht das ganze Kapitel erklaert haben, ich haette gerne eine Erklaerung, wie du zu einer Interpretationen dieser beiden Aussagen kommst, die der meinen Diametral entgegengesetzt ist. Und zu der Formulierung "noch exakter...erklaeren", kann ich nur erwidern: du hast es nicht exakt, du hast es gar nicht erklaert. Du stellst einfach nur eine Aussage in den Raum.

Quote:
(...)
Manches muss man schon selbst lesen, wenn man wissen will, was drinnen steht... ;-) Wikipedia schafft zwar einiges, aber eben nicht alles... Oder, wie es ein Prof mal gesagt hat: I can explain it to you, but I cannot understand it for you.
(...)
1.) Ich werde mich bestimmt nicht durch Marx quaelen, nur um ein abstruses Argument deinerseits nachvollzogen zu kriegen, das du nach eigener Aussage selbst nicht erklaeren kannst.
2.) Richtig, du kannst es nicht fuer mich verstehen. Aber du koenntest es fuer mich verstaendlich machen, in dem du das tust, was dein Prof in seinem ersten Halbsatz sagt: es erklaeren. Was du nicht tust.

Dafuer, dass du dauernd auf Kommunikation herumreitest, bist du erstaunlich gut darin, eines nicht zu tun: verstaendlich zu kommunizieren.
Das einzige, was du kommunizierst, sind hingeworfene Argumente gefolgt von fehlender Faehigkeit oder fehlendem Willen diese zu begruenden oder zu erklaeren.
Warum ich der Meinung bin, die beiden Aussagen haben nichts miteinander zu tun, habe ich in meinem Post geschrieben. Deine Antwort darauf ist eine Wiederholung deiner Aussage ohne Begruendung, gefolgt von dem impliziten Vorwurf, dass ich einfach nicht gebildet genug bin, es zu verstehen ("... Manches muss man schon selbst lesen, wenn man wissen will, was drinnen steht ...").
Wenn du auf dieser Basis weiter "kommunizieren" willst, wirst du dir einen anderen "Kommunikationspartner" suchen muessen.
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Old 08-04-2013, 01:50 PM   #21
bardo_eroticos
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Originally Posted by kimber22 View Post
wunderbar. dann kann ich mich ja raushalten; dann erklärst besser du bardo, was Marx mit "Opium des Volkes" meint. Thx. dann weißt du auch, dass Mohammed Frauen alles andere als bevorzugt hat...

Was ich meine: dass du in die 10 Gebote krampfhaft irgendwas Negatives hinein interpretierst. Und das Ganze nicht im Zusammenhang mit dem Haupt-Gebot siehst, das Jesus Christus mehrere Male gesagt hat: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Das ist die Lehre aus dem NT.

So, und jetzt bin ich mal dahin. muss noch was erledigen^^ cu tomorrow. kimber
Man muss die 10 Gebote nicht aus dem christlichen Kontext heraus interpretieren, es sind letztlich mosaische Vorschriften. Man muss sie auch nicht aus einem "Liebe deinen Naechsten" Aspekt heraus interpretieren.
Christus hat auch gesagt:
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein."
Und schon ist es aus, mit deiner Friede, Freude, Eierkuchen Interpretation der 10 Gebote.
Das ist das tolle an der Bibel: man kann mit ihr einfach (fast) alles begruenden. Man muss nur die passenden Stellen zusammensuchen, und entsprechend interpretieren.

Nebenbei bemerkt, Christus hat auch gesagt, "richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet". Wieviele Richter, weltlich und religioese, der letzten zweitausend Jahre werden wohl gegen diese Aufforderung verstossen haben, und sich trotzdem als Christen bezeichnet haben?
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Old 08-04-2013, 06:22 PM   #22
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Originally Posted by kimber22 View Post
Was ich meine: dass du in die 10 Gebote krampfhaft irgendwas Negatives hinein interpretierst. Und das Ganze nicht im Zusammenhang mit dem Haupt-Gebot siehst, das Jesus Christus mehrere Male gesagt hat: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Das ist die Lehre aus dem NT.
Im übrigen habe ich dir schon zum Anfang gesagt, dass die 10 Gebote Jüdischen Ursprungs sind und auch innerhalb der diversen nazarenischen Sekten, von denen wir die römisch geprägten heute als Christentum bezeichnen nur weiter verwendet werden. Selbst das Christentum kennt verschiedene Übersetzungen und Auslegungen dieser Gebote. Gerade wenn man sich jenseits des Volksglauben ernsthaft mit Theologie auseinander setzt, wird man schnell lernen dass viel einfache Gleichnisse heute vollkommen anders wieder gegeben werden, als sie z.B. in der Theologie gesehen werden.

Ein Beispiel "Wenn dir einer auf die rechte Backe haut, dann halte ihm deine Linke hin!"

Viele sehen dies als moralisches Gleichnis für Gewaltlosigkeit. Zumindest wird dies den Kindern immer schön brav erzählt.

Aus theologischer Sicht und im Kontext kann man daraus jedoch etwas ganz anderes ableiten.

Stell dir zwei Menschen vor. Auch vor 2000 Jahren waren Menschen in der Regel Rechtshänder. Wenn du jemanden ernsthaft schlagen willst, welche Hand nimmst du dann? Die Rechte. Und auf welcher Seite trifft man, sein Gegenüber, wenn man mit der Rechten schlägt? Links, richtig?

Was sagt uns dieses jetzt? Ein Schlag auf die rechte Wange ist entweder mit Links(der schwachen Hand) geführt, oder mit dem Handrücken als Ohrfeige. Letztes ist ja bekannt als klassische Aufforderung zum Duell.

Dem Angreifer nun die Linke hin zu halten, wird deshalb zum Beispiel von vielen Theologen in dem Kontext verstanden, dass man nicht auf jede kleine Provokation eingehen soll, sondern den Gegner dazu nötigen soll, Farbe zu bekennen. Entweder er greift einen richtig an, mit allen Konsequenzen, oder er zieht sich zurück und ist so selbst der Gedemütigte. So etwas kann man aber nur aus dem Kontext der jeweiligen Zeit ableiten. Dies ist natürlich nur die Ansicht von einem Teil der Theologen. Wieder andere sehen dies wieder ganz anders. Teyte sind eben nichts Lineares. Sie bieten immer viel Raum für Interpretationen.

Viele Menschen die sich heute als Christen empfinden interpretieren die Texte jedoch aus ihrer humanistischen Vorbildung heraus. Ähnlich wie die Indianer von vielen pauschal als edle Wilde definiert wurden, was genau so wenig stimmte, wie die christliche Opferrolle, in der sie sich immer gerne sehen.

Menschen schönen halt immer gerne die eigene Weltanschauung. Deswegen suchen sie sich ja oft auch ein Kollektiv(Kirche, gemeinsamer Glaube), damit es ihnen nach Außen hin leichter fällt.
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Last edited by KrystanX : 08-04-2013 at 06:27 PM.
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Old 08-05-2013, 03:54 AM   #23
kimber22
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Hi, ihr zwei!

Danke für eure umfassenden Ausführungen. Ich habe das andernorts geschrieben, dass ich es als Respekt auffasse, ob man meine Texte liest. Ihr habt sie gelesen, und ihr habt euch die Zeit genommen, ausführlich auf meine Statements einzugehen. Ihr habt das vllt. eine Spur überlang getan, aber nichtsdestotrotz wäre ich ein schlechter Kommunikationspartner, wenn mir das nicht Respekt abnötigen würde.

Ich möchte mich also bemühen, euch mit dem gleichen Respekt zu begegnen.

Wenn ich bisher eher kurz und prägnant, vllt. provokant, anmaßend etc. schreibe, dann hat das nur einen einzigen Grund: Weil ich es bisher hier noch nicht erlebt habe, dass hier eine vernünftige Diskussion überhaupt möglich ist. Sowie ich sehe, dass das sehr wohl möglich ist - wie ich aus euren Posts oben heraus gelesen habe - dann schalte ich auch sofort auf einen anderen Kommunikations-Stil um.

Ein anderes Thema, das ich beizeiten ansprechen möchte ist, dass ich der Ansicht bin, dass hier eigentlich nur eine Handvoll Leute überhaupt zugegen sind. Mit anderen Worten: Eigentlich streiten hier drei mit drei oder vier mit vier Leuten. Mehr sind hier nicht mehr übrig. So mein Eindruck; wenn ich mich irre, revidiere ich meine Meinung gerne. Aber ich bilde mir ein, die von mir gezählten acht Leute, die über die letzten drei Monate hier (zumindest öffentlich) geschrieben haben, sogar beim Namen nennen zu können. Wobei ich die Unsäglichkeit (imho natürlich nur...), dass man/frau hier mit verschiedenen Nicks irgendwelche Good-Cop-Bad-Cop-Spielchen machen kann, natürlich noch zusätzlich für völlig unsinnig halte... Aber das ist eine andere Geschichte, und soll ein andermal erzählt werden.

Diese paar Kommentare nur als (vielleicht lange überfällige) Vorbemerkung.

Ich kommentiere - damit dieser Post hier nicht Überhand nimmt - nur ein paar Punkte, die aber imho die Wesentlichen der Diskussion sind. (zumindest die Wesentlichen an dem, was ich sagen will...)


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Originally Posted by KrystanX View Post
Sorry, aber das offenbart wohl eine Verständnislücke bei dir. Man kann gerade Theologische und Philosophische Texte sehr unterschiedliche interpretieren. In meinem Freundeskreis sind ein paar Theologen(mit Studenabschluß bw. Priesterweihe) und wenn die über ein und die selbe Stelle diskutieren, dann kommen sie zu ganz unterschiedlichen Interpretationen.
Keiner dieser Texte ist Linear geschrieben. Und z.B. im Fall der Bibel streiten sich die Theologen seit 2000 Jahren darüber. Siehe z.B. die Stellung der Frau in der Katholischen Kirche. Vergleiche z.B. die Lehren von Thomas von Aquin, eine Martin Luther oder usw. mit dem, was nach dem 2. Vatikanischen Konzil beschlossen wurde und mit dem viele Katholische Geistliche (Pios Bruderschaft) nicht einverstanden sind.

Du kannst die Texte also immer nur für dich selbst interpretieren. Und vielleicht durch die Kommunikation mit anderen neue Standpunkte erlangen, aber du kannst nicht erwarten, dass andere, die den selben Text gelesen haben, deswegen auch die selben Schlüsse ziehen.
Sorry f.d. Fullquote. Aber da ist jeder Punkt wichtig. (was, wenn ich das sagen darf, für die Qualität des Posts spricht: Wenn du nichts rausstreichen kannst, ohne wesentliche Aussagen zu streichen...)

Nein. Ich sehe das fundamental anders.

1) Ja, natürlich kann man philo und theo-Probleme unterschiedlich interpretieren. Aber das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass es - sowohl bei Philo als auch bei Theo - etwas gibt, das sich "Konsens" nennt. Ich kann das nur vergleichen mit der Wirtschaft, weil da kenne ich mich wirklich aus: Es gibt verschiedene Methoden, wie Forderungen zu bewerten sind. Aber es gibt einen Grundkonsens darüber, was Forderungen sind. Es gibt auch einen Grundkonsens, wie zu bewerten ist, und es gibt - gerade jüngst - Gerichtsurteile, wenn etwas nicht so bewertet worden ist, wie es dem Grundkonsens (optimalerweise übersetzt in Gesetze) entspricht.

2) Ja, ich kann Texte immer nur für mich selbst interpretieren; ich muss das sogar. Jedes Verständnis ist Interpretation... Und natürlich, ja: da kommt man hier oder dort zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Aber genau hier landen wir in einem ganz fundamentalen philosophischen Problem: Wenn du nämlich dein Gewissen zur höchsten moralischen Instanz machst (aka: die Religion auf Basis deiner Moralvorstellungen interpretierst), dann brauchst du im Grunde keine Religion mehr. Dann kannst du aber aus Religion auch nicht mehr das ziehen, was Religion eigentlich leisten soll: Nämlich moralische Anleitung zu geben.

Ein einfaches Beispiel dazu (das war das, wo ich gesagt habe, dass sich aus diesem Moralgerüst praktisch alle Massenmorde des 20. Jh. agrumentieren lassen: Du sollst nicht töten.) Wenn ich der Ansicht bin, dass, sagen wir, Zigeuner keine Menschen sind, dann darf ich sie natürlich töten... Wenn ich also meine persönlichen Moralvorstellung über jene der Bibel stülpe, dann kann ich damit einen ganzen Haufen menschenverachtende Dinge moralisch argumentieren: Es gibt Weiße, Schwarze, Juden und Zigeuner, und du sollst nicht töten. Dann kann ich moralisch völlig sauber argumentieren, dass "Du sollst nicht töten" sich nicht auf, sagen wir: Juden bezieht. q.e.d.


3) Natürlich, wenn ich ein Gleichnis heraus greife, dann finde ich mehrere mögliche Aussagen. (das Beispiel mit der rechten und er linkgen Backe finde ich übrigens ausserordentlich interessant. ;-) Aber eben deswegen hat Jesus Christus ja auch ganz klar gesagt, worum es ihm geht: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Und nein, hier widerspreche ich dir auch ganz grundsätzlich: Als Christ muss ich die Aussagen Jesu Christi immer auf das beziehen, was früher, von Mose, etc. gesagt worden ist. Als Jude muss ich das nicht; als Orthodoxer vllt. auch nicht; als Protestant muss ich mich nicht die Spur darum scheren, was die Katholische Amtskirche sagt... Aber als katholischer Christ muss ich das tun...

In allen anderen Fällen lande ich wiederum in dem Problem, dass ich mein eigenes Gewissen über die Aussagen der Bibel stelle. Und dann bin ich wieder mitten drin in Problem wie oben, 2).

last but not least sollte ich noch etwas zu bardo sagen.... immerhin bin ich hier schon die eine oder andere Antwort - oder zumindest meine Fähigkeit der zielgerichteten Kommunikatin unter Beweis zu stellen - seit längerer Zeit schon schuldig

dazu aber im nächsten Post.

Wenn ich mit diesem Post vllt. bewiesen habe, dass ich in der Lage bin, inhaltlich über etwas zu diskutieren @KrystanX, es hält dich niemand davon ab, mir mal ne PN zu schreiben. Ich würd mich über ne PN von dir sogar freuen!

So viele, das ist meine Ansicht aktuell, sind es hier ja nicht, mit denen man vernünftig diskutieren kann.

kimber
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Old 08-05-2013, 06:29 AM   #24
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Nein. Ich sehe das fundamental anders.

1) Ja, natürlich kann man philo und theo-Probleme unterschiedlich interpretieren. Aber das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass es - sowohl bei Philo als auch bei Theo - etwas gibt, das sich "Konsens" nennt. Ich kann das nur vergleichen mit der Wirtschaft, weil da kenne ich mich wirklich aus: Es gibt verschiedene Methoden, wie Forderungen zu bewerten sind. Aber es gibt einen Grundkonsens darüber, was Forderungen sind. Es gibt auch einen Grundkonsens, wie zu bewerten ist, und es gibt - gerade jüngst - Gerichtsurteile, wenn etwas nicht so bewertet worden ist, wie es dem Grundkonsens (optimalerweise übersetzt in Gesetze) entspricht.

2) Ja, ich kann Texte immer nur für mich selbst interpretieren; ich muss das sogar. Jedes Verständnis ist Interpretation... Und natürlich, ja: da kommt man hier oder dort zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Aber genau hier landen wir in einem ganz fundamentalen philosophischen Problem: Wenn du nämlich dein Gewissen zur höchsten moralischen Instanz machst (aka: die Religion auf Basis deiner Moralvorstellungen interpretierst), dann brauchst du im Grunde keine Religion mehr. Dann kannst du aber aus Religion auch nicht mehr das ziehen, was Religion eigentlich leisten soll: Nämlich moralische Anleitung zu geben.

Ein einfaches Beispiel dazu (das war das, wo ich gesagt habe, dass sich aus diesem Moralgerüst praktisch alle Massenmorde des 20. Jh. agrumentieren lassen: Du sollst nicht töten.) Wenn ich der Ansicht bin, dass, sagen wir, Zigeuner keine Menschen sind, dann darf ich sie natürlich töten... Wenn ich also meine persönlichen Moralvorstellung über jene der Bibel stülpe, dann kann ich damit einen ganzen Haufen menschenverachtende Dinge moralisch argumentieren: Es gibt Weiße, Schwarze, Juden und Zigeuner, und du sollst nicht töten. Dann kann ich moralisch völlig sauber argumentieren, dass "Du sollst nicht töten" sich nicht auf, sagen wir: Juden bezieht. q.e.d.
An der Stelle ignorierst du jedoch die die Geschichte. Der Massenmord an Juden ist kein Produkt des 20. Jahrhunderts. Die massenhafte Ermordung von Juden durch Christen geht zurück auf das Mittelalter. Seit beginn christlicher Kreuzzüge fanden sie in regelmäßigen Abständen in Europa statt.
( Hier ein paar aufzählungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom)
Die zu dem Zeitpunkt sehr stark verwurzelte Religion hinderte die Menschen nicht daran. Im Gegenteil. Sie förderte diese Entwicklung, die dann im 20. Jahrhundert durch die Industrialisierung ihren logischen, traurigen Höhepunkt erreichte.

Die Massenmörder des 20. Jahrhunderts entledigten sich wie schon in der Vergangenheit die Kreuzzügler und Hexenverfolger, ihrer eigenen, individuellen Verantwortung, ihres Gewissens, durch den Verweis auf eine höhere Instanz. letztlich ist Religion genau das.

Der blutige, offensive Kampf gegen Heiden und Ketzer, war immer schon fundamentaler Bestandteil des Christentums. Selbst Karl der Große, wäre im 8. Jahrhundert schon nach heutiger Auffassung ein Massenmörder und religiös geprägter Kriegsverbrecher. Deportationen, Repressionen, Deportationen, das alles gab es eben schon damals.

Mit Religion lässt sich eben für alles und jedes eine passende Rechtfertigung finden. Gerade im Christentum ist vieles immer wieder sehr großen Strömungen unterworfen.

Die Sache mit der Nächstenliebe ist ja erst nach dem zweiten Weltkrieg beim Christentum wirklich eine Bedeutende Strömung geworden. Davor war sie eher eine Randerscheinung. Viele Christen nahmen sich durch die Medien ein neues Vorbild. Jemanden, der das 20. Jahrhundert als Idealfigur prägte, wie kaum ein anderer. Mohandas Gandhi. Er war kein Christ. Aber nach den schrecklichen Ereignissen der Weltkriege, wurde er trotzdem zum Idealbild vieler Menschen. Und das, obwohl Gandhi aus einer Kultur kommt, die wenig, bis garnichts mit den heute propagierten Idealen von Nächstenliebe usw. zu tun hat. Es braucht eben kein Christentum, um hohe moralisch, ethische Werte zu habe. Es reicht, das ein Mensch auf sein Gewissen hört und seine innere Moral tatsächlich lebt. Dies ist wesentlich entscheidender als irgendeine Religion. Den Religion bedeutet letztlich immer die Abgabe von Verantwortung an eine fiktive, höhere Macht. Das gleiche, dass die Massenmörder in den Judenprogromen als Rechtfertigung nutzten.
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Old 08-05-2013, 06:34 AM   #25
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@KrystanX, es hält dich niemand davon ab, mir mal ne PN zu schreiben. Ich würd mich über ne PN von dir sogar freuen!
Schön. Und wieso? Also was sollte ich dir in einer PN schreiben, was ich nicht auch hier offen geschrieben habe?
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