Old 01-28-2013, 05:12 AM   #1
Polarbear57
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Die arme Alice Schwarzer, einst hat sie gemeinsam mit der seligen
Inge Meysel den STERN wegen sexistischer Fotos bekämpft und
jetzt paktiert die Dame mit dem STERN: Ironie der Geschichte.
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Old 01-28-2013, 05:29 AM   #2
KrystanX
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Die arme Alice Schwarzer, einst hat sie gemeinsam mit der seligen
Inge Meysel den STERN wegen sexistischer Fotos bekämpft und
jetzt paktiert die Dame mit dem STERN: Ironie der Geschichte.
Das ganze Thema ist sowieso so alt, wie die menschliche Kultur. Schon die Juden und Christen haben über den Vorwurf der sexuellen Ausschweifungen anderer, ihr selbstbildnis geprägt. Wobei dies auch ganz unterschiedlichen Epochen unterworfen war.

Was da momentan betrieben wird, ist eher eine Form von feministischen Sexismus, der an die feministische Prohibitionsbewegung des 19. und angehenden 20. Jahrhunderts erinnert. Das Problem ist einfach, dass es Menschen gibt. Die öffentliche Sexualität ablehnen. Genauso wie es Menschen gibt, die diese gerne praktizieren. Es gibt Menschen die höflich sind. Es gibt Menschen die unhöflich sind. Wenn jetzt eine biedere Person auf eine sexuell recht offenen, unhöflichen Menschen trifft, dann nennen es manche eben Sexismus. Aber eigentlich ist es einfach Unhöflichkeit. Denn wenn man Brüderles Äußerungen zu anderen Themen in der Presse sich ansieht, weiß man, dieser Kerl ist einfach eine verbale Wildsau.

Um nichts anderes ging es im Fall, der jetzt in der Presse für soviel wirbel sorgt. Leider wird er in der Diskussion dann schnell mit anderen, teilweise sogar Strafrechtlich relevanten Fällen und Themen vermischt. Genau diese Vermischung macht in meinen Augen das Thema so Emotional und letztlich auch Irrational.
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Old 01-28-2013, 05:31 AM   #3
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Old 01-28-2013, 05:57 AM   #4
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Für mich ist die Frage nicht, wo Sexismus anfängt und wo er aufhört, sondern wann.

Eine Bemerkung wie oben zitiert, völlig aus dem Blauen heraus, fällt für mich, genau genommen, unter Sexismus. Ist ein gewisses Knistern da, nicht.

Spürt nur eine Seite ein Knistern, und hat die andere deutlich gemacht dieses nicht zu spüren, oder nicht in der Stimmung zu sein, dann sind weitere Flirtversuche unangebracht. Hat der 'Flirter' dann das Gefühl weiter machen zu müssen, dann tut er das auf eigenes Risiko.

Ob ich persönlich eigentlich sexistische Bemerkungen, Blicke, oder Handlungen, als lästig oder beleidigend empfinde, kommt wieder auf die Umstände an: ein sympathischer Mensch verzeihe ich mehr, als ein unsympathischer, befinden wir uns gerade in einen Bar, oder bei der Arbeit, kenne ich ihn, oder siehe ich ihn zum ersten Mal, und so weiter.

Höre ich nachher, dass diese Person mich als kalt, frigide, Zicke, oder was dann auch für unschmeichelhafte Begriffe beschreibt, nur weil ich nicht auf ihn eingegangen bin;
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Old 01-28-2013, 06:31 AM   #5
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Das ganze Thema ist sowieso so alt, wie die menschliche Kultur. Schon die Juden und Christen haben über den Vorwurf der sexuellen Ausschweifungen anderer, ihr selbstbildnis geprägt. Wobei dies auch ganz unterschiedlichen Epochen unterworfen war.

Was da momentan betrieben wird, ist eher eine Form von feministischen Sexismus, der an die feministische Prohibitionsbewegung des 19. und angehenden 20. Jahrhunderts erinnert. Das Problem ist einfach, dass es Menschen gibt. Die öffentliche Sexualität ablehnen. Genauso wie es Menschen gibt, die diese gerne praktizieren. Es gibt Menschen die höflich sind. Es gibt Menschen die unhöflich sind. Wenn jetzt eine biedere Person auf eine sexuell recht offenen, unhöflichen Menschen trifft, dann nennen es manche eben Sexismus. Aber eigentlich ist es einfach Unhöflichkeit. Denn wenn man Brüderles Äußerungen zu anderen Themen in der Presse sich ansieht, weiß man, dieser Kerl ist einfach eine verbale Wildsau.

Um nichts anderes ging es im Fall, der jetzt in der Presse für soviel wirbel sorgt. Leider wird er in der Diskussion dann schnell mit anderen, teilweise sogar Strafrechtlich relevanten Fällen und Themen vermischt. Genau diese Vermischung macht in meinen Augen das Thema so Emotional und letztlich auch Irrational.
Also: Ein in Prinzip sexuell offener Mensch darf Bemerkungen über den Körperbau eines anderen machen, dabei gezielt auf die sekundäre und primäre Geschlechtsmerkmale eingehen, und wenn die andere Person dies als nicht angemessen, unangenehm empfindet, ist diese bieder? (Der Aspekt 'unhöflich' lasse ich jetzt mal beiseite)

In erster Linie hat Sexismus nichts mit Sexualität zu tun, sondern mit Respekt gegenüber und Wertschätzung des anderen Geschlechts.
Reduziere ich eine andere Person auf seine Geschlechtsmerkmale, bin ich Sexist.
Stelle ich das, was eine andere Person tut, macht oder darstellt in Betracht zu ihr Geschlecht, bin ich Sexist, egal ob dieser Bezugnahme abwertend oder lobend gemeint ist.

"Er kann gut mit Kindern umgehen, für einen Mann."
"Sie schreibt nicht schlecht, für eine Frau."

In einem Gespräch, welches sich nicht um Sex dreht, haben sexuelle Anspielungen (Bemerkungen, starren, zeigen, Berührungen) nichts zu suchen.

(Wenn mein Ehemann mich während eines Gesprächs über Politik über mein Hinterteil streichelt, während ich an ihm vorbei laufe um etwas aus den Kühlschrank zu holen, ist das etwas ganz anderes!)
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Old 01-28-2013, 06:44 AM   #6
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Für mich ist die Frage nicht, wo Sexismus anfängt und wo er aufhört, sondern wann.

Eine Bemerkung wie oben zitiert, völlig aus dem Blauen heraus, fällt für mich, genau genommen, unter Sexismus. Ist ein gewisses Knistern da, nicht.

Spürt nur eine Seite ein Knistern, und hat die andere deutlich gemacht dieses nicht zu spüren, oder nicht in der Stimmung zu sein, dann sind weitere Flirtversuche unangebracht. Hat der 'Flirter' dann das Gefühl weiter machen zu müssen, dann tut er das auf eigenes Risiko.

Ob ich persönlich eigentlich sexistische Bemerkungen, Blicke, oder Handlungen, als lästig oder beleidigend empfinde, kommt wieder auf die Umstände an: ein sympathischer Mensch verzeihe ich mehr, als ein unsympathischer, befinden wir uns gerade in einen Bar, oder bei der Arbeit, kenne ich ihn, oder siehe ich ihn zum ersten Mal, und so weiter.

Höre ich nachher, dass diese Person mich als kalt, frigide, Zicke, oder was dann auch für unschmeichelhafte Begriffe beschreibt, nur weil ich nicht auf ihn eingegangen bin;
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Genau dies macht es eben so schwer. Gerade deine Beschreibung offenbart es wieder. Gerade im zwischenmenschlichen ist es schwer Begriffe wie dem "dem anderen deutlich gemacht" zu definieren. Entschuldige wenn ich das jetzt hier so offen anspreche. Aber die wenigsten stellen sich aufrecht vor jemanden hin und sagen: "Entschuldigung. Ihre Wortwahl und ihr Verhalten mir gegenüber gefällt mir nicht. Ich habe kein sexuelles Interesse an ihnen und deshalb unterlassen Sie dies bitte in Zukunft."

Genau dies wäre aber die einzige Form, die man wirklich als "deutlich gemacht" verstehen kann. Die Realität sieht jedoch ganz anders aus.

XY macht gegenüber AZ einige anzügliche Bemerkungen. Vielleicht kommt es sogar zu Berührungen. AZ wirft ihm einen finsteren Blick zu, der von XY ignoriert wird. Vielleicht kommt mit viel Glück ein "Lass dass", was jedoch von XY als momentane Laune verstanden werden kann. AZ ist frustiet, während XY sich noch weiter um AZ bemüht, da er ja kein eindeutiges und Finales NEIN gehört hat.
AZ häult dann irgendwo in einem Internetforum oder bei ihrer Freundin über Sexismus, sexuelle Belästigung und Mobbing rum.
XY hat keine Ahnung was los ist und denkt AZ ist einfach nur seltsam.

Die Lösung des Problems liegt dabei auf der Hand. Offene, klare und verständliche Aussagen treffen, und sich nicht auf die empathischen Kräfte des Anderen verlassen. Das ist ein Grundproblem vieler Menschen und hat nichts mit Sexismus oder sonst etwas zu tun. Denn wie du schon eingangs sagtest. Ob ein und das selbe Verhalten willkommenes Flirten, Schäkern oder unangebrachter Sexismus ist, entscheidet sich vorallem dadurch, in welcher Stimmung, Laune und Grundeinstellung die betroffene Person ist.

Der Apell zu mehr Empathie im gegenseitigen Umgang ist zwar gut, aber es wird das Problem nicht lösen, sondern nur ein Klima neuer Ängste und Zweifel heraufbeschwören. Denn genau die empathischen Männer, werden dadurch noch zurückhaltender, während die Wildsäue höchstens Kreativer in ihrem Sexismus oder Rasismus und anderen Unnettigkeiten werden.
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Old 01-28-2013, 06:56 AM   #7
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Also: Ein in Prinzip sexuell offener Mensch darf Bemerkungen über den Körperbau eines anderen machen, dabei gezielt auf die sekundäre und primäre Geschlechtsmerkmale eingehen, und wenn die andere Person dies als nicht angemessen, unangenehm empfindet, ist diese bieder? (Der Aspekt 'unhöflich' lasse ich jetzt mal beiseite)
Ich habe sexuell offen und bieder jetzt als 2 Extremvariablen genutzt, die mir einfallen sind. Was der angemessen Umgangston in einem Gespräch ist, hängt halt sehr von den beteiligten Menschen ab. Es gibt Menschen die sich sehr leicht und oft im Ton vergreifen. Egal ob sie Geschlechtsmerkmale, Herkunft, oder sonst etwas anspielen.

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In erster Linie hat Sexismus nichts mit Sexualität zu tun, sondern mit Respekt und Wertschätzung des anderen Geschlechts.
Reduziere ich eine andere Person auf seine Geschlechtsmerkmale, bin ich Sexist.
Stelle ich das, was eine andere Person tut, macht oder darstellt in Betracht zu ihr Geschlecht, bin ich Sexist, egal ob dieser Bezugnahme abwertend oder lobend gemeint ist.
Ich glaube hier kommen wir zu des Pudels Kern. Respekt und Wertschätzung dem Nächsten gegenüber. Leider sind genau diese beiden Dinge höchstens anerziehbar. Aber letztlich ist es wie mit dem Niveau. Entweder man hat es, oder eben nicht. Wo sich das mangelnde Niveau in der sozialen Interaktion auswirkt, ist dabei letztlich Zweitrangig. Leider fokusiert sich diese ganze Sexismusdiskussion jetzt nur auf lautes Rumgeschreie und die Vermischung von Urteilen, Vorurteilen und feministischen Parollen, die wiederum zu entsprechenden Gegenreaktion führen. Am Ende wird leider kein Dialog heraus kommen, sonder nur eine Woge an Frust einmal gut durchgeknetet werden. Denn die Lösung des eigentlichen Problems, würde ja von jedem einzelnen Menschen, gleich welchen Geschlechts, eine eigene Veränderung erfordern.
Da ist es leichter von "Den Anderen", in dem Fall, "Den Männern", irgendetwas zu fordern. Ist ja auch viel leichter
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Old 01-28-2013, 07:19 AM   #8
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Genau dies macht es eben so schwer. Gerade deine Beschreibung offenbart es wieder. Gerade im zwischenmenschlichen ist es schwer Begriffe wie dem "dem anderen deutlich gemacht" zu definieren. Entschuldige wenn ich das jetzt hier so offen anspreche. Aber die wenigsten stellen sich aufrecht vor jemanden hin und sagen: "Entschuldigung. Ihre Wortwahl und ihr Verhalten mir gegenüber gefällt mir nicht. Ich habe kein sexuelles Interesse an ihnen und deshalb unterlassen Sie dies bitte in Zukunft."

Genau dies wäre aber die einzige Form, die man wirklich als "deutlich gemacht" verstehen kann. Die Realität sieht jedoch ganz anders aus.

XY macht gegenüber AZ einige anzügliche Bemerkungen. Vielleicht kommt es sogar zu Berührungen. AZ wirft ihm einen finsteren Blick zu, der von XY ignoriert wird. Vielleicht kommt mit viel Glück ein "Lass dass", was jedoch von XY als momentane Laune verstanden werden kann. AZ ist frustiet, während XY sich noch weiter um AZ bemüht, da er ja kein eindeutiges und Finales NEIN gehört hat.
AZ häult dann irgendwo in einem Internetforum oder bei ihrer Freundin über Sexismus, sexuelle Belästigung und Mobbing rum.
XY hat keine Ahnung was los ist und denkt AZ ist einfach nur seltsam.

Die Lösung des Problems liegt dabei auf der Hand. Offene, klare und verständliche Aussagen treffen, und sich nicht auf die empathischen Kräfte des Anderen verlassen. Das ist ein Grundproblem vieler Menschen und hat nichts mit Sexismus oder sonst etwas zu tun. Denn wie du schon eingangs sagtest. Ob ein und das selbe Verhalten willkommenes Flirten, Schäkern oder unangebrachter Sexismus ist, entscheidet sich vorallem dadurch, in welcher Stimmung, Laune und Grundeinstellung die betroffene Person ist.

Der Apell zu mehr Empathie im gegenseitigen Umgang ist zwar gut, aber es wird das Problem nicht lösen, sondern nur ein Klima neuer Ängste und Zweifel heraufbeschwören. Denn genau die empathischen Männer, werden dadurch noch zurückhaltender, während die Wildsäue höchstens Kreativer in ihrem Sexismus oder Rasismus und anderen Unnettigkeiten werden.
Wir sind ja beiden der Meinung, das oft das Empfinden entscheidet, ob etwas als sexistisch (was hier eigentlich der falsche Begriff ist, wen wir über flirten reden, lästig, sexuell belästigend wäre passender) empfunden wird.

Aber: ich appelliere nicht für mehr Empathie in der gegenseitige Umgang. Denn:

Ein finsterer Blick ist ein Nein.
Ein "Lass das" ist ein Nein.

Wenn XY dies ignoriert, womöglich als momentane Laune interpretiert, ist das sein Problem.

In einem Gespräch über Sport redet man(n) auch nicht auf der eingeschlagene Schiene weiter, wenn die andere Person durch einen finsteren Blick deutlich macht, dass man(n) eine Grenze überschritten hat.
Tut man(n) dies doch, akzeptiert man(n) einen (womöglich buchstäblich) handfesten Krach.

Beim Flirten ist es nicht anders.

Es ist sexistisch zu behaupten oder erwarten, das eine Person, die das sexuelle Interesse erweckt hat, dies beantworten oder mit einer klareren Ansage als ein finsterer Blick, ein "lass das" beenden muss.

Der Angesprochene (bei welchem Thema dann auch!) hat das Recht auf das Gespräch einzugehen oder nicht. Der Gesprächseröffner hat dies zu akzeptieren, wie gern er jetzt auch gerade über Fußball (oder die körperliche Vorzüge) des anderen gesprochen hätte.
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Old 01-28-2013, 07:33 AM   #9
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In einem Gespräch, welches sich nicht um Sex dreht, haben sexuelle Anspielungen (Bemerkungen, starren, zeigen, Berührungen) nichts zu suchen.
Und wo sind die Entrüstungsstürme, wenn ein Mensch gleich welchen Geschlechts einen anderen Menschen irgendeines Geschlechts als fett bezeichnet?
Wo sind die Irgendwas-Rechtler, wenn jemand eine extrem unhöfliche, aber nichtsdestotrotz irgendwie zutreffende Bemerkung macht, die eben nichts mit Sex zu tun hat?
Die einzigen, die da aufschreien, sind die Mobbing-Gegner. Und selbst die tun sich immer dann schwer, wenn das Opfer nicht gerade wie ein Opfer wirkt.

Wieso ist es nicht in Ordnung zu sagen, dass eine Frau schicke Brüste hat - auf welchem Sprachniveau auch immer - während sich kein Schwein darüber aufregt, wenn man bei einem Mann den Sixpack bewundert?
Nur weil es sekundäre Geschlechtsmerkmale sind? Weil sie eine Frau ist?
Wo ist der #Aufschrei, wenn es nicht um Frauenkörper geht, sondern um was anderes? Was macht die Merkmale eines weiblichen Körpers erhabener, als die eines Mannes?

Sexismus ist eine Waffe. Aber die Klinge zeigt mittlerweile in beide Richtungen. Der Vorwurf ist mir zu schnell erhoben. Und das wiederum verwäscht die Fälle, wo es wirklich akut wird. Wo wirklich eingegriffen werden müsste.
Und... Ja. Ich sage damit durchaus absichtlich, dass die gute Frau in dieser Situation keinen Schutz benötigte. Weder ihre Ehre noch ihre Keuschheit waren in Gefahr. Nur ihre Laune.
Von einer Journalistin, die Wahlbegleitung macht, kann man ein ausreichend dickes Fell erwarten. Oder sie hat völlig ihren Beruf verfehlt. Sie hätte dem Opa eins auf die Finger geben sollen und gut wärs gewesen.
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Old 01-28-2013, 07:34 AM   #10
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Empathie bedeutet sich in seinem gegenüber einzufühlen.

Wenn das bei einem Flirt nicht passiert, ist der Flirt eh schon gelaufen.

Reagiert mein Gegenüber ablehnend auf (zum Beispiel) "Ich mag dein Knackarsch, sieht zum Anbeißen gut aus." Lege ich schon gar nicht sofort nach mit (wieder zum Beispiel) "Ich würde gern mal fühlen, ob dein Knackarsch so fest ist wie es aussieht."

Ein paar Schritte zurück gehen, und zum Beispiel fragen, ob er gern oder viel Sport macht, würde besser wirken, aber auch erst nachdem man (frau in diesem Fall) eine Weile über das Wetter geplaudert hat.

Jemand der bei einem Flirt nicht auf seinem Gegenüber eingeht, lässt befürchten, das er das beim Sex auch nicht machen wird.
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Old 01-28-2013, 07:44 AM   #11
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Empathie bedeutet sich in seinem gegenüber einzufühlen.

Wenn das bei einem Flirt nicht passiert, ist der Flirt eh schon gelaufen.
Sorry, aber ich kann das nicht so stehen lassen.
Vor allem nicht in Bezug zu deinen Ausführungen über den 'finsteren Blick' weiter oben.

Ich kenne reihenweise Frauen, die sich gerne unnahbar geben, um die Ernsthaftigkeit und das Engagement potentieller Flirtpartner einem ersten Test zu unterziehen. In bestimmten Situationen wollen diese Frauen, dass der Mann sich weiter bemüht.

Sicherlich ist Empathie hilfreich. Und sicherlich sind geschulte An****** (wtf? An-t-e-n-n-e-n sind gemeint) toll. Aber was du als Sexismus bezeichnest, wird manchmal von Frauen aktiv eingefordert. Und deswegen bin ich erneut bei Krystan und seiner Aussage, dass ein klares Nein nicht zu viel verlangt ist.
Nein heißt Nein. Aber eine stoische Miene ist kein Nein. Und auch ein finsterer Blick kann viele Bedeutungen haben. Zumal jeder etwas anderes als 'finster' empfindet.
Empathie zur Grundvoraussetzung zu erklären und völlig unempathische Menschen regelrecht zu kriminalisieren ist jedenfalls keine Lösung.
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Old 01-28-2013, 07:51 AM   #12
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Und wo sind die Entrüstungsstürme, wenn ein Mensch gleich welchen Geschlechts einen anderen Menschen irgendeines Geschlechts als fett bezeichnet?
Wo sind die Irgendwas-Rechtler, wenn jemand eine extrem unhöfliche, aber nichtsdestotrotz irgendwie zutreffende Bemerkung macht, die eben nichts mit Sex zu tun hat?
Die einzigen, die da aufschreien, sind die Mobbing-Gegner. Und selbst die tun sich immer dann schwer, wenn das Opfer nicht gerade wie ein Opfer wirkt.

Wieso ist es nicht in Ordnung zu sagen, dass eine Frau schicke Brüste hat - auf welchem Sprachniveau auch immer - während sich kein Schwein darüber aufregt, wenn man bei einem Mann den Sixpack bewundert?
Nur weil es sekundäre Geschlechtsmerkmale sind? Weil sie eine Frau ist?
Wo ist der #Aufschrei, wenn es nicht um Frauenkörper geht, sondern um was anderes? Was macht die Merkmale eines weiblichen Körpers erhabener, als die eines Mannes?

Sexismus ist eine Waffe. Aber die Klinge zeigt mittlerweile in beide Richtungen. Der Vorwurf ist mir zu schnell erhoben. Und das wiederum verwäscht die Fälle, wo es wirklich akut wird. Wo wirklich eingegriffen werden müsste.
Und... Ja. Ich sage damit durchaus absichtlich, dass die gute Frau in dieser Situation keinen Schutz benötigte. Weder ihre Ehre noch ihre Keuschheit waren in Gefahr. Nur ihre Laune.
Von einer Journalistin, die Wahlbegleitung macht, kann man ein ausreichend dickes Fell erwarten. Oder sie hat völlig ihren Beruf verfehlt. Sie hätte dem Opa eins auf die Finger geben sollen und gut wärs gewesen.
Es kommt immer auf die Umstände an. Eine Frau die während eines Gesprächs über Politik ihrem männlichen Gegenüber beiläufig mitteilt, dass er ein ansehnliches Six-pack hat, ihm andauernd auf den Bauch starrt, ist genau so schief gewickelt, wie ein Mann, der während eines solches Gesprächs eine Frau mitteilt, dass sie schicke Brüste hat, und diese andauernd anstarrt.

Nur ist es Frauen anerzogen dies nicht zu tun, und viele Männer unterliegen immer noch der Ansicht, dass es okay ist, oder die Frau es sogar erwartet.

Das hat nichts damit zu tun, ob man Journalistin ist, und schon gar nicht damit, ob sie all dann nicht ein Fell hat welches dick genug ist. Bemerkungen (egal welche!) die nicht angebracht sind, sind ganz einfach nicht angebracht.

Sexismus ist 'out'.
Egal wer sich dazu berufen fühlt.

Ein Mensch auf seinen sekundäre und primäre Geschlechtsmerkmale zu reduzieren, ist daneben.
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Old 01-28-2013, 08:21 AM   #13
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Sorry, aber ich kann das nicht so stehen lassen.
Vor allem nicht in Bezug zu deinen Ausführungen über den 'finsteren Blick' weiter oben.

Ich kenne reihenweise Frauen, die sich gerne unnahbar geben, um die Ernsthaftigkeit und das Engagement potentieller Flirtpartner einem ersten Test zu unterziehen. In bestimmten Situationen wollen diese Frauen, dass der Mann sich weiter bemüht.

Sicherlich ist Empathie hilfreich. Und sicherlich sind geschulte An****** (wtf? An-t-e-n-n-e-n sind gemeint) toll. Aber was du als Sexismus bezeichnest, wird manchmal von Frauen aktiv eingefordert. Und deswegen bin ich erneut bei Krystan und seiner Aussage, dass ein klares Nein nicht zu viel verlangt ist.
Nein heißt Nein. Aber eine stoische Miene ist kein Nein. Und auch ein finsterer Blick kann viele Bedeutungen haben. Zumal jeder etwas anderes als 'finster' empfindet.
Empathie zur Grundvoraussetzung zu erklären und völlig unempathische Menschen regelrecht zu kriminalisieren ist jedenfalls keine Lösung.
Kojote, ich drehe den Spies mal um.

Wieso sollte eine Frau deutlich machen, dass sie nicht angeflritet werden möchte?
Warum fragt der mann nicht einfach: "Hey, hast du Lust mit mir zu flirten?"

Absurd oder?
Aber soll der Mann das Recht haben ein Flirt mit eine Bemerkung anzufangen, und die Frau nicht, dieser mit einem Schulterzucken oder einem finsteren Blick zu beenden?

Schieb mir nicht in die Schuhe ich würde flirten als sexistisch bezeichnen. Das tue ich nicht. Flirten ist ein schönes Spiel, wenn beide es spielen möchten, sonst ist es blöd. Und wenn einer nicht merkt, dass sein auserkorenes Opfer keine Lust hat mitzuspielen, ist er blöd.

Ich habe schon wiederholt gesagt, dass in einem Gespräch, welches sich um zum Beispiel Politik dreht, Bemerkungen (oder starren, zeigen, berühren) über (oder auf) Geschlechtsmerkmale, seien sie sekundär oder primär, nichts zu suchen haben. Gleich wer es macht.

Ein kurzer Blick dahingehen, eventuell ein ganz kleines, anerkennendes Nicken, ein Kompliment über ein Kleidungsstück, eine Referenz an ein voriges Treffen; während eine Pause im Gespräch; können den Weg für eine Wechsel des Themas zu einem Flirt hin anbahnen. Wieder ist es völlig gleich, wer dies macht, die Frau, oder der Mann.

Es kommt auf die Umstände an.

Und noch etwas: eine Frau, die dem Flirt nicht ganz abgeneigt ist, hat eine ganz andere Körpersprache, als eine die tatsächlich abgeneigt ist.
Setz dich mal in eine Kneipe, und sieh richtig zu, was genau um dich herum abläuft.

Starrt sie den Barmann (wenn sie alleine in der Kneipe ist, ist sie mit Freunden da, wird sie mit ihnen weiter reden) an, während sich jemand neben sie breit macht, ihr in den Ausschnitt starrt, und die Lippen leckt, oder sieht sie immer wieder kurz zu ihm rüber, oder sieht sie ihm im Spiegel hinter der Bar an? Ist ihr Körper steif oder weich, hat sie ihm eine Schulter zugedreht, oder weggedreht?

Sieht sie ihm einmal finster oder erschrocken an, wenn er eine Bemerkung macht, hält sich an ihrem Glass fest, oder leert sie es und steht auf, oder spielt sie damit, nachdem sie den Typ neben sich kurz angesehen hat?

Sieht sie immer wieder zu ihm rüber, oder eben nicht?
Reagiert sie sie auf irgendeine Weise auf Bemerkungen, oder eben nicht: hält sie ihr Körper steif, sieht sie eine Uhr oder eine Werbetafel für Jägermeister an?
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Ganz ehrlich, dutch...
Setz dich mal zu Frauen in eine reine Weiberrunde und erarbeite dir das Vertrauen, dass sie dich in ihre Gespräche einweihen. Dann wirst du bemerken, dass auch Frauen andere Menschen auf ihre Geschlachtsmerkmale reduzieren können.
Ob sie es 'draußen' zeigen oder nicht, ändert nichts daran, dass es sich dann dabei auch um Sexismus handelt.

Und was bedeutet das?
Menschen sind sexistisch. Von ihnen zu erwarten, es nicht zu sein, ist wie eine Forderung nach der Einstellung der Atmung.
Ich bin jederzeit dabei zu sagen, das man alles denkbare tun sollte, um alle Menschen dazu zu erziehen, sich nicht dauernd in der Öffentlichkeit wie die letzten Arschlöcher zu benehmen. Aber ich bin mir auch der Dinge bewusst, die hinter den Stirnen so vor sich gehen. Und wenn das mal rauskommt, dann ist das blöd. Aber solange es nicht übergriffig wird, sind Reaktionen wie der #Aufschrei einfach völlig überzogen.

Am Ende läuft es nur auf eines hinaus: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
Und das ist da draußen schlichtweg und ergreifen niemand.
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Old 01-28-2013, 09:55 AM   #15
dutchrain
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Originally Posted by Kojote View Post
Ganz ehrlich, dutch...
Setz dich mal zu Frauen in eine reine Weiberrunde und erarbeite dir das Vertrauen, dass sie dich in ihre Gespräche einweihen. Dann wirst du bemerken, dass auch Frauen andere Menschen auf ihre Geschlachtsmerkmale reduzieren können.
Ob sie es 'draußen' zeigen oder nicht, ändert nichts daran, dass es sich dann dabei auch um Sexismus handelt.

Und was bedeutet das?
Menschen sind sexistisch. Von ihnen zu erwarten, es nicht zu sein, ist wie eine Forderung nach der Einstellung der Atmung.
Ich bin jederzeit dabei zu sagen, das man alles denkbare tun sollte, um alle Menschen dazu zu erziehen, sich nicht dauernd in der Öffentlichkeit wie die letzten Arschlöcher zu benehmen. Aber ich bin mir auch der Dinge bewusst, die hinter den Stirnen so vor sich gehen. Und wenn das mal rauskommt, dann ist das blöd. Aber solange es nicht übergriffig wird, sind Reaktionen wie der #Aufschrei einfach völlig überzogen.

Am Ende läuft es nur auf eines hinaus: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
Und das ist da draußen schlichtweg und ergreifen niemand.
Lol ich habe das Vertrauen von einige Frauen, und war bei viele Frauengespräche dabei.

Ich habe nie behauptet, das Frauen Männer nicht auch auf ihre Geschlechtsmerkmale reduzieren können oder sexistische Bemerkungen machen ("Er kann gut mit Kindern umgehen, für einen Mann.")

Sexismus ist komplex.
Zum Teil spielen hierbei ganz alte Ideen mit. Lange zeit gab es Frauenarbeit, und Männer-Arbeit.
Zum Teil spielen hier uralte Instinkte mit. Man (frau auch) will sich ja fortpflanzen.
Zum Teil spielen hier anerzogene Werte mit.
Zum Teil spielt hier die sexuelle Revolution mit.

Man wird es wahrscheinlich nie ganz aus der Welt schaffen können, aber man sollte sich schon bemühen, sexistische Tendenzen bei sich selber zu unterbinden, so man sie selber erkennt, oder darauf angesprochen wird.

Menschen sind aber nicht sexistisch von Geburt an (genau so wenig wie sie rassistisch sind von Geburt an), sondern sexuell orientierte Wesen, was etwas anderes ist.
Sexismus hat mit Diskriminierung zu tun, mit Unverständnis, mit Überheblichkeit.

Sexismus entsteht aus Umwelteinflüsse, Erziehung; Sexualität ist dem Menschen angeboren.

Wie man mit seiner Sexualität umgeht, ist zum Teil Characktersache, Erziehung und Umwelt.
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Old 01-28-2013, 01:42 PM   #16
KrystanX
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Das Thema ist halt ganz komplex. Momentan wird halt die Sau durchs Dorf getrieben und jeder soll sich am besten in einem Satz zu dem vielschichten Thema äußern. Geht eigentlich garnicht.

Ich denke wir können uns leicht darauf einigen, das ein klar verbal vormuliertes Nein, auch wirklich Nein heißt und von jedem als solches verstanden werden sollte. Aber alles was jenseits dieser Linie ist, fällt in subtile Bereiche des zwischenmenschlichen Lebens.

Wie wir ja alle wissen, gibt es nicht "Die Frau" oder "Den Mann". Genau wie von dir, dutchrain vorhin auch so schön beschrieben wurde, kann ein und der selbe Spruch eben mal positiv und mal negativ aufgefasst werden. Und oft kann der Sender dies eben selbst bei sehr guten empathischen Fähigkeiten nicht wissen.

Eine gute Freundin von mir z.B. ist alleinerziehende Mutter und sexuell eine Switch. Sie hat öfters mal ihre Liebschaften. Mal beschwert sie sich über den Sexismus und Rassismus des einen Mannes, der Wochen zu vor noch super Sexy und toll war, und Wochen später genau wieder den selben Status hat.
Bei ihrem aktuellen Traummann beschwert sie sich jedoch fast jeden zweiten Tag darüber, dass er auf ihre Anspielungen und Flirtversuche nicht anspringt und sie eben nicht anbaggert, sondern einfach nur nett und höflich zu ihr ist.
Das Beispiel soll einfach nur Zeigen, dass man es im zwischenmenschlichen einfach nicht allen Rechtmachen kann und vermutlich es auch nicht sollte.

Wichtig ist, dass ein Mindeststandart eingehalten ist. Wer in Westeuropa jedoch nicht will,dass jemand sich ihr/ihm gegenüber sexuell aufdringlich verhält, sollte einfach klare Worte sprechen. Das hilft fast immer und ist auch nicht zu viel verlangt. So viel Eigenverantwortung und Selbstständigkeit, sollte jeder erwachsene Mensch besitzen. Denn die Gedanken des anderen kann man sowieso nicht beeinflussen. Wer natürlich diese Grenze nicht respektiert, begibt sich ganz klar auf verbotenes Gebiet. Aber ich denke, diese Offensichlichkeit sollte bei uns jedem klar sein.

Was ich jedoch befremdlich finde, ist wenn die Frauen, die sich bei uns über dumme Machsosprüche aufregen sich mit den Frauen in Pakistan, Saudiarabien oder Afganistan solidarisieren mit dem Spruch: "Wir alle sind Opfer von Sexismus."
Das Klingt für mich so ein wenig, wie wenn sich unsere Hartz4ler mit den Straßenkindern in Mexico City oder den hungernden in der Sahelzone gleichsetzen. Leider passiert aber genau das in der Diskussion auch erstaunlich oft, ohne das unsere Feministinnen noch mal genau darüber nachdenken, was da von sich geben.

Denken ist leider sowohl bei Männern als auch Frauen manchmal Glückssache. Und Glück hat man leider nicht immer
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Last edited by KrystanX : 01-28-2013 at 01:57 PM.
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Old 01-28-2013, 02:34 PM   #17
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Eure Diskusion in Ehren, aber für meinen Geschmack ist diese ganze Debatte über den Spruch vom Brüderle eine Farce.

Denn wenn jemand ein ganzes Jahr braucht um so einen Artikel zu schreiben, dann ist derjenige nicht mehr Glaubwürdig und ich halte das ganze auch nur für Meinungsmache, da dieses Jahr ein Wahljahr ist und da scheinen einige Leute mit unlauteren Mitteln zu Arbeiten.

Ansonsten ist es eh immer eine Ansichtssache, der betroffenen Personen. Der eine lacht darüber, der nächste fühlt sich beleidigt. So etwas sollten die Beteidigten sofort untereinander klären und nicht ein ganzes Jahr später per Zeitungsartikel. Ich könnte mir schon Vorstellen, das der Brüderle im ersten Moment garnicht mehr wußte, das er eine solche Äußerung getätigt hatte und diese auch nicht beleidigend gemeint hatte und diese Dame wohl auch nicht sexuell anmachen wollte.

Also finde ich diese ganze Debatte überflüssig, denn Erwachsene Menschen sollten sowas sofort, wenn es passiert klären können, ansonsten sollten sie es vergessen oder umgehend Anzeigen.

Soweit meine Meinung dazu und nun dürft Ihr draufhauen
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Old 01-28-2013, 02:47 PM   #18
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Setzt sich Alice Schwarzer mit ihrer Forderung („das muss aufhören“) in der Gesellschaft durch - und es gibt dann entsprechende Gesetze -, dann erhalten Frauen einen Freibrief, jeden Mann nach Belieben des Sexismus zu beschuldigen, denn sie allein entscheiden ja, wann für sie eine Bemerkung ein Kompliment oder eine unzulässige Anzüglichkeit ist.

Noch sind wir noch nicht so weit wie den USA, wo sich kein Vorgesetzter mehr wagt, allein mit einer Untergebenen zu sprechen. Allerdings haben wir in den Schulen schon ähnliche Zustände: Kein Lehrer wagt es mehr, mit einer Schülerin allein zu sein, und wenn doch, muss mindestens die Tür zum (Klassen)Zimmer offen sein. Doch das ist der hierzulande nicht dem Sexismus, sondern grassierenden Kindermissbrauchshysterie zuzuschreiben.
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Old 01-28-2013, 03:05 PM   #19
KrystanX
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Originally Posted by Kuschelkater2304 View Post
Eure Diskusion in Ehren, aber für meinen Geschmack ist diese ganze Debatte über den Spruch vom Brüderle eine Farce.

Denn wenn jemand ein ganzes Jahr braucht um so einen Artikel zu schreiben, dann ist derjenige nicht mehr Glaubwürdig und ich halte das ganze auch nur für Meinungsmache, da dieses Jahr ein Wahljahr ist und da scheinen einige Leute mit unlauteren Mitteln zu Arbeiten.

Ansonsten ist es eh immer eine Ansichtssache, der betroffenen Personen. Der eine lacht darüber, der nächste fühlt sich beleidigt. So etwas sollten die Beteidigten sofort untereinander klären und nicht ein ganzes Jahr später per Zeitungsartikel. Ich könnte mir schon Vorstellen, das der Brüderle im ersten Moment garnicht mehr wußte, das er eine solche Äußerung getätigt hatte und diese auch nicht beleidigend gemeint hatte und diese Dame wohl auch nicht sexuell anmachen wollte.

Also finde ich diese ganze Debatte überflüssig, denn Erwachsene Menschen sollten sowas sofort, wenn es passiert klären können, ansonsten sollten sie es vergessen oder umgehend Anzeigen.

Soweit meine Meinung dazu und nun dürft Ihr draufhauen
Wieso drauf hauen. Du hast ja nicht unrecht. Wir diskutieren ja nur nicht über Brüderle, weil der Fall selbst garkeiner ist. Das ist Wahlkampf. Deswegen haben wir das Thema einfach ins Grundsetzliche erweitert um etwas substanz zu haben
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Old 01-28-2013, 03:24 PM   #20
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Da gebe ich dir ganz Recht, Kuschelkater, dass die Debatte eine Farce ist. Was aber noch schlimmer ist: wir lassen uns hier wieder mal alle ganz vorzüglich und erfolgreich von der altbekannten Stern-Masche einwickeln und uns in eine Undiskussion verzetteln, die uns von den Medien in den Mund gelegt wird. Der Stern zielt mit bewusster Provokation zum einen darauf ab ein Buch zu verkaufen, zum anderen darum wieder mal der FDP (und damit ihrem Konkurrenten Focus) eins reinzuwürgen, und die anderen Schmiergazetten springen auf. Sie tönen "Ganz Deutschland regt sich über den Stern/Brüderle/Sexismus auf...", so dass jede(r) natürlich auch nicht dumm rumstehen sondern genau so viel mitzudiskutieren haben will wie der Rest Deutschlands und deshalb die Gazette kauft und die Talkshow ansieht. Dabei sollte ganz Deutschland eigentlich bei so platten manövern uninteressiert mit der Schulter zucken und horchen, ob in China ein Sack Reis umgefallen ist.

Wer genau hinsieht, der stellt fest, dass zur Zeit dauernd unter dem Vorwand von irgendwelchen künstlichen Aufregern altbekannte Allgemeinplätze aus dem Zauberhut gezogen werden und dann fröhlich als aktuelle Themen präsentiert werden. Die Zeitungen schreiben übereinander wenn sie nicht grade voneinander abschreiben, und wer gar nichts eigenes recherchiert kriegt, der schreibt was Leute über einen fremden Artikel denken, die weder den betreffenden Artikel gelesen haben noch die betroffenen Figuren kennen.

Wenn ich sehe, wie manipulierbar die Gesellschaft mittlerweile geworden ist, dann wird mir bisweilen richtig übel. Wir amerikanisieren in dieser Hinsicht schneller als je zuvor. Die Lust auf Fernsehen ist mir schon lange vergangen, aber mittlerweile will ich nicht mal mehr Zeitung lesen.
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*) Übersetzt ins Deutsche: Zufallsbekanntschaft - Eine Geschichte über Frauenliebe, Kontrolle, Hingabe, Schmerz und Lust
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Old 01-28-2013, 03:49 PM   #21
KrystanX
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Am Kreativsten finde ich dabei dei fast schon die Methode der RTL Gruppe. Picken sich einfach mal Twitternachrichten von irgendwelchen Unbekannten heraus und verkaufen das als "Stimmungsbild" der Bevölkerung So kommt man auch zu Nachrichten Billiger geht journalismus nicht mehr.

Ich bekomme fast lust darüber eine Geschichte zu schreiben.

Der Plot:
Fieser Chefredakteur lässt sich von seiner Frontjournalistin einen Blasen, während er sich auf einer Feministinnen Internetseite Anregungen für das neue Aufregerthema über Sexismus am Arbeitsplatz holt. Die Stichpunkte werden dann von einer Leiharbeitsfirma in Tschechien zu einer Geschichte zusammen Geschrieben und unter dem Namen der gut aussehenden Journalistin veröffentlicht. Während er sie gerade in den Arsch fickt, ließt sie ihm den Text anschließend vor.
Am Ende gehen sie gemeinsam vor die Presse und erklären, wie die Journalistin nach intensiver verdeckten Recherche in einer Kirchlichen Einrichtung zu dieser dramatischen Reportage gekommen ist.

Vielleicht verleih ich den beiden für ihre Verdienste um die Frauenrechte und die gute journalistische Arbeit am Ende noch das Bundesverdienstkreuz? Was meint ihr?
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Old 01-28-2013, 04:00 PM   #22
ChrissieLecker
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Eventuell solltest du sie noch 500 Vorabexemplare an die Grünen liefern lassen, die ihr im Gegenzug statt des Geldes nur eine Spendenquittung geben. Auch auf die Gefahr hin, dass das zu realistisch wird...

Ganz im Ernst: schreib. Das hat definitiv Potential und wird auch nicht abgedroschen, wenn die aktuelle Hysterie eingeschlafen ist.
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Old 01-29-2013, 02:42 AM   #23
Kojote
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Originally Posted by KrystanX View Post
Picken sich einfach mal Twitternachrichten von irgendwelchen Unbekannten heraus und verkaufen das als "Stimmungsbild" der Bevölkerung
Leider ist bei Twitter tatsächlich ziemlich viel los dahingehend. Und eine Diskussion findet da schon allein aufgrund der Zeichenbegrenzung nicht statt. Ein Stimmungsbild ist also vorhanden und es wird nicht besser oder intelligenter oder differenzierter. Es wird nur schützengrabiger...
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You reap what you sow.

Meine Geschichten bei Lit: Kojote
Meine Geschichten in meinem eigenen Blog.
Und... mein anderer Blog. Klicken auf eigene Gefahr. Wutausbrüche beim Lesen wahrscheinlich.

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Who's that in the red shorts? The mysterious challenger, Archon of Alliteration, Pugilating Prince of Postmodern Posting, he-hunk of the mythic west coast, LOOOORD STEEEVE!!!
The two devastating alphadoms circle and flex their girthy guns to the braying crowd. Small children faint. Young ladies of marriageable age become suddenly pregnant. Young men are neutered in their seats.
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Old 01-29-2013, 03:25 AM   #24
LittleHolly
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Originally Posted by Kuschelkater2304 View Post
...Ansonsten ist es eh immer eine Ansichtssache, der betroffenen Personen. Der eine lacht darüber, der nächste fühlt sich beleidigt.

...Also finde ich diese ganze Debatte überflüssig, denn Erwachsene Menschen sollten sowas sofort, wenn es passiert klären können, ansonsten sollten sie es vergessen oder umgehend Anzeigen.
So würde ich das auch unterschreiben.

Man kann aber auch wirklich alles auf die Goldwaage legen und sich drüber aufregen ...
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--- Niveau ist keine Hautcreme ---

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Old 01-29-2013, 06:07 AM   #25
Polarbear57
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Ist doch alles nur Wischi - Waschi um der F.D.P.
und Brüderle "EINE" mitzugeben.

Warum wartet man wohl ein Jahr bis man diesen
"Skandal" öffentlich macht ???
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