Old 12-03-2012, 03:50 PM   #176
Erpan
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Palästina hat bei der UNO einen Beobachterstatus. Das ist der gleiche Status wie ihn Vatikan hat oder wie ihn die Schweiz mehr als 50 Jahre hatte. Damit ist Palästina als Nichtmitgliedstaat bei der UNO anerkannt.

Die Antwort Israels ist die eines trotziges Kindes: Palästina ist kein Staat, denn wir, der Staat Israel, bauen in Palästina jetzt 3000 Wohnungen für israelische Bürger. Mit anderen Worten: Wir können in Palästina machen, was wir wollen, und ein Staat, der diesen Namen verdiente, würde das verhindern.

Das gleiche Spiel spielen USA: Wir machen in der Welt, was wir wollen. Warum? Weil wir es können.

Und was tut Deutschland, was tut die Welt? Beruft israelischen Botschafter ein. Im Fall der Amerikaner passiert nicht einmal das, weil uns ein Bundeskanzler vom Format eines Gerhard Schröders fehlt. Der konnte auch zu Amerikanern laut Nein sagen.

Was ich schon die ganze Zeit sagen will: Verlässt ein Staat bei seinem Handeln den Rahmen der Rechtsstaatlichkeit, dann ist er nicht besser als Terroristen. Und genau das passiert: Beide Staaten, Israel und USA, handeln wie Terroristen: Sie exekutieren ohne Urteil Gegner. Wenn Unbeteiligte dabei sterben: Umso besser. Klar, wenn Kinder und Frauen dabei sind, wird das bedauert, aber die Botschaft ist: Niemand soll sich sicher fühlen. Und: Wir haben sie gewarnt. Wir haben gesagt, dass wir zuschlagen werden.

Die gleiche Methode wenden auch Terroristen an. Da ist kein Unterschied zu sehen. Zumindest ich sehe keinen.
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Old 12-03-2012, 05:04 PM   #177
KrystanX
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Was ich schon die ganze Zeit sagen will: Verlässt ein Staat bei seinem Handeln den Rahmen der Rechtsstaatlichkeit, dann ist er nicht besser als Terroristen. Und genau das passiert: Beide Staaten, Israel und USA, handeln wie Terroristen: Sie exekutieren ohne Urteil Gegner. Wenn Unbeteiligte dabei sterben: Umso besser. Klar, wenn Kinder und Frauen dabei sind, wird das bedauert, aber die Botschaft ist: Niemand soll sich sicher fühlen. Und: Wir haben sie gewarnt. Wir haben gesagt, dass wir zuschlagen werden.

Die gleiche Methode wenden auch Terroristen an. Da ist kein Unterschied zu sehen. Zumindest ich sehe keinen.
Erpan, das Problem an der Sache ist nur, dass alle Staaten die sich in einem Krieg befinden genau das gleiche machen oder gemacht haben. Glaubst du ernsthaft, dass irgendeine Nation, gleich welcher Regierungsform in einem vergleichbaren Kriegszustand anders reagiert?

Die Franzosen haben in Algerien als Demokratie nicht anders gehandelt. Nur weil wie in Deutschland zum Glück gerade in einer super friedlichen Epoche leben, können wir leicht mit dem Finger auf andere Zeigen. Aber wer sich nicht beweisen muss, hatte schon immer leicht reden.
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Old 12-03-2012, 05:21 PM   #178
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Palästina hat bei der UNO einen Beobachterstatus. Das ist der gleiche Status wie ihn Vatikan hat oder wie ihn die Schweiz mehr als 50 Jahre hatte. Damit ist Palästina als Nichtmitgliedstaat bei der UNO anerkannt.

Die Antwort Israels ist die eines trotziges Kindes: Palästina ist kein Staat, denn wir, der Staat Israel, bauen in Palästina jetzt 3000 Wohnungen für israelische Bürger. Mit anderen Worten: Wir können in Palästina machen, was wir wollen, und ein Staat, der diesen Namen verdiente, würde das verhindern.

Das gleiche Spiel spielen USA: Wir machen in der Welt, was wir wollen. Warum? Weil wir es können.

Und was tut Deutschland, was tut die Welt? Beruft israelischen Botschafter ein. Im Fall der Amerikaner passiert nicht einmal das, weil uns ein Bundeskanzler vom Format eines Gerhard Schröders fehlt. Der konnte auch zu Amerikanern laut Nein sagen.

Was ich schon die ganze Zeit sagen will: Verlässt ein Staat bei seinem Handeln den Rahmen der Rechtsstaatlichkeit, dann ist er nicht besser als Terroristen. Und genau das passiert: Beide Staaten, Israel und USA, handeln wie Terroristen: Sie exekutieren ohne Urteil Gegner. Wenn Unbeteiligte dabei sterben: Umso besser. Klar, wenn Kinder und Frauen dabei sind, wird das bedauert, aber die Botschaft ist: Niemand soll sich sicher fühlen. Und: Wir haben sie gewarnt. Wir haben gesagt, dass wir zuschlagen werden.

Die gleiche Methode wenden auch Terroristen an. Da ist kein Unterschied zu sehen. Zumindest ich sehe keinen.
Du siehst keinen Unterschied?
Ich kann ihn dir gerne nennen: Er liegt in der Intention ihres Handelns.
(Demokratische) Staaten und Institutionen verteidigen eine (nationale und internationale) Rechtsordnung.
(Islamistische) Terroristen bekämpfen diese.

Natürlich heiligt nicht jeder Zweck die Mittel, aber gelegentlich müssen auch demokratische Staaten zu unonventionellen Mitteln greifen.
Natürlich dürfen sie dabei das Recht nicht zu sehr dehnen oder gar brechen.

In der Regel halten sich die USA an internationales Recht.
Es gibt Ausnahmesituationen.
"09/11" war und ist so eine Ausnahmesituation, und da greift dann der "Patriot Act" (und die "Reagan-Doktrin" von 1981 ist mittlerweile sowieso US-Staatsräson).

Die Schweiz und der Vatikan sind Staaten.
Palästina ist (noch) kein Staat.

Terroristen sind Outlaws. Sie sind Gesetzlose, und gehören als solche behandelt.
Das gilt auch für die Palästinenser, solange sie der Gewalt und dem Terror nich unwiderruflich abschwören.

Es gab in der Vergangenheit zig Versuche, diesen unseligen Konflikt zu lösen ("Oslo", die "Road Map", etc...).
Dabei hat sich Israel öfters kompromissbereit gezeigt als die palästinensische Seite.
Israel hat beispielsweise sukzessive Gebiete zurückgegeben, die sie nach ihrem Sieg im "6-Tage-Krieg" 1967 annektiert hatten.
Die Antwort der Palästinenser war früher oder später immer wieder Terror.
Die Schuld hauptsächlich oder gar einseitig auf Israel und die USA zu schieben hält einer historischen Überprüfung nicht stand.

Die UNO wird bei der ganzen Sache nur eine marginale Rolle spielen.
Der Nahost-Konflikt ist nur unter Federführung der USA zu lösen.

Was die Palästinenser brauchen ist ein Blick für das Machbare.
Die Palästinenser sollten nehmen, was man ihnen anbietet.
Und wenn sie dann endlich ihren eigenen Staat haben, dann haben sie gefälligst zu sagen: "Danke, Israel. Danke, USA."
Sie sind nun mal in keiner stärkeren Position.
Und durch Terror wird ihre Position nicht besser.

Ach so, und was die israelische Siedlungspolitik betrifft: Die neuen Pläne werden ja international kritisiert, auch von Deutschland und den USA.
Es ist nicht so, dass man Israel da einen Blankoscheck ausstellt.
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Last edited by abcoflove : 12-03-2012 at 10:23 PM.
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Old 12-03-2012, 05:35 PM   #179
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Das gleiche Spiel spielen USA: Wir machen in der Welt, was wir wollen. Warum? Weil wir es können.

Wir haben sie gewarnt. Wir haben gesagt, dass wir zuschlagen werden.

Die gleiche Methode wenden auch Terroristen an. Da ist kein Unterschied zu sehen. Zumindest ich sehe keinen.
Sie schlagen nicht blindlings zu,
sie schlagen gezielt zurück und
das ist der grundlegende Unter-
schied zwischen Terroristen und
den Staaten die diese bekämpfen.
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Old 12-03-2012, 06:26 PM   #180
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Sie schlagen nicht blindlings zu,
sie schlagen gezielt zurück und
das ist der grundlegende Unter-
schied zwischen Terroristen und
den Staaten die diese bekämpfen.
Über das Zielwasser kann man allerdings streiten. Die Vergangenheit hat dies oft genug gezeigt. Wenn die Hunde des Krieges einmal entfesselt sind, fließt das Blut von Schuldigen wie Unschuldigen.

Eine einfache Schwarz-Weiß-Formel gibt es an dieser Stelle nicht. Das mancht die Diskussion ja auch so schwierig.

Ich glaube an dieser Stelle auch nicht, dass wir zu einer "Wahrheit" oder einer "Lösung" kommen. Zu viele Aspekte liegen da auf dem Tisch.
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Old 12-03-2012, 06:53 PM   #181
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Über das Zielwasser kann man allerdings streiten. Die Vergangenheit hat dies oft genug gezeigt. Wenn die Hunde des Krieges einmal entfesselt sind, fließt das Blut von Schuldigen wie Unschuldigen.

Eine einfache Schwarz-Weiß-Formel gibt es an dieser Stelle nicht. Das mancht die Diskussion ja auch so schwierig.

Ich glaube an dieser Stelle auch nicht, dass wir zu einer "Wahrheit" oder einer "Lösung" kommen. Zu viele Aspekte liegen da auf dem Tisch.
Da mag was dran sein, ich weigere mich lediglich
die Hamas mit der Israelischen Armee auf einen
Level zu stellen, einem Israelischen Soldaten
würde es nie in den Sinn kommen Kinder als
menschlichen Schutzwall zu mißbrauchen, bei
der Hamas und der PLO gehört das jedoch zur
Strategie.
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Old 12-03-2012, 09:28 PM   #182
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Da mag was dran sein, ich weigere mich lediglich
die Hamas mit der Israelischen Armee auf einen
Level zu stellen, einem Israelischen Soldaten
würde es nie in den Sinn kommen Kinder als
menschlichen Schutzwall zu mißbrauchen, bei
der Hamas und der PLO gehört das jedoch zur
Strategie.
Auch das ist glaube ich eine Frage der Situation. Wenn die israelischen Soldaten mit dem Rücken zur Wand stehen würden, glaube ich nicht, dass sie zögern würden, diese Taktik einzusetzen.
Das nehmen von Geiseln hat ja in der Region schon große Tradition. Oder glaubst du, dass das spontane Verhaften von "Terrorsympatisanten", welche dann ohne echten Prozess für Jahre in israelischen Gefängnissen warten, bis sie bei irgendeiner Gelegenheit ausgetauscht werden, etwas anderes ist als zivilisierte Geiselnahme? Wohl kaum. Aber das ist die Logik dieses Konflikts. Da geht es nicht um Recht oder Unrecht. Da geht es um Macht, um Machtspielchen, um Ängste und um das nackte Überleben.
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Old 12-04-2012, 06:35 AM   #183
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Aber das ist die Logik dieses Konflikts. Da geht es nicht um Recht oder Unrecht. Da geht es um Macht, um Machtspielchen, um Ängste und um das nackte Überleben.
Das ist der Punkt. Beide Seiten wähnen sich mit dem Rücken zur Wand: Israel schafft mit den Siedlungen Tatsachen, die einen palästinensischen Staat objektiv verhindern - wenn Israel anschließend von Verhandlungen redet, ist das wenig glaubwürdig, was inzwischen auch die westlichen Verbündeten inkl. USA gemerkt haben.

Derzeit ist Westjordanland von Israel nur besetzt, aber alle Aktivitäten Israels deuten auf eine langfristige Annektierung hin, denn dort leben inzwischen eine halbe Million Juden, obwohl internationales Recht deren Ansiedlung von Anfang an verbietet. Die Zeiten, in denen man fremde Gebiete eroberte und anschließend für eigen erklärte, sind vorbei. Wenn die Weltgemeinschaft das Israel durchgehen lässt, kann sie woanders nicht mehr auf Einhaltung der internationalen Regeln pochen.

Einen guten Kommentar zu den jüngsten Ereignissen habe ich heute in der Süddeutschen gelesen – Zitat:

Erst die Abstimmung, dann die Strafe: Als Antwort auf die Entscheidung der UN, die Palästinenser zum Beobachter-Staat aufzuwerten, hat Israel der Autonomiebehörde in Ramallah den Geldhahn zugedreht und neue Siedlungsbauten angekündigt. Das ist deutlich, es ist typisch für die Regierung von Benjamin Netanjahu, aber klug ist es nicht. Rache nämlich ist nie ein guter Ratgeber - und am Ende könnte der Schaden für Israel größer sein als für die Palästinenser.
Die harschen Reaktionen von Washington über London und Paris bis nach Berlin zeigen, dass Israel den Bogen überspannt hat.
[…]
Von den 193 UN-Mitgliedstaaten hatten nur acht zusammen mit Israel gegen den Antrag zur Statusaufwertung der Palästinenser gestimmt. Das zeigt sehr deutlich die wachsende Isolierung des jüdischen Staates. Psychologisch lässt es sich wohl nur mit einer Mischung aus Trotz und Größenwahn erklären, dass es Israel nach einem solchen Votum wagt, der Weltgemeinschaft, Pardon, den ausgestreckten Mittelfinger zu zeigen.
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Old 12-04-2012, 07:05 AM   #184
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Auf der anderen Seite ist die Besiedelung und Annektierung von eroberten Gebiet ja auch nichts neues. Die Welt wie wir sie heute Kennen besteht ja nur, weil dies unsere Vorfahren, und alle anderen genau so gemacht haben. Am Balkan wurde vor einigen Jahren ja selbst in Europa nichts anderes getan. Kroaten, Serben, Albana sind jedoch nur die jüngsten Mitglieder in diesem Klub. In China, passiert nichts anderes mit den dortigen Randgebieten wie Tibet etc.

Klar mag es moralisch Zweifelhaft sein. Aber Moral ist so eine Sache. Sie ist eben nur ein gedankliches Konstrukt, welche mit der Realität wenig zu tun hat.
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Old 12-04-2012, 08:05 AM   #185
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Das ist der Punkt. Beide Seiten wähnen sich mit dem Rücken zur Wand.
Israel steht zumindest militärisch
keineswegs mit dem Rücken zur
Wand, die haben ihr Potenzial
noch nicht mal zu 10% genutzt.
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Old 12-04-2012, 01:09 PM   #186
Erpan
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Israel steht zumindest militärisch
keineswegs mit dem Rücken zur
Wand, die haben ihr Potenzial
noch nicht mal zu 10% genutzt.
Wenn du Atombomben meinst, ja, sonst nein.

Übrigens: “God created war so that Americans would learn geography.” - Mark Twain
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Old 12-04-2012, 03:27 PM   #187
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Wenn du Atombomben meinst, ja, sonst nein.

Übrigens: “God created war so that Americans would learn geography.” - Mark Twain
Nein, ich meine keine Nuklearwaffen.
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Old 12-04-2012, 03:52 PM   #188
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Ich denke es geht um die überwältigende Feuerkraft, die Israel in den letzten 40 Jahren aufgebaut hat und die bis jetzt noch nicht entfesselt wurde. Streubomben, Kampfjets, Hubschrauber etc. Letztlich genug Feuerkraft um in einem normalen Feinde jede der dortigen Armeen zu vernichten. Aber wie wir spätestens seit Vietnam wissen, nützt dies gegen eine Guerillatruppe wenig. Der Grenzzaun war gegen die Guerilla bisjetzt die effiktivste Waffe. Deswegen kommen ja jetzt die Raketen.
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Old 12-04-2012, 04:30 PM   #189
bardo_eroticos
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Hallo,

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Was ich schon die ganze Zeit sagen will: Verlässt ein Staat bei seinem Handeln den Rahmen der Rechtsstaatlichkeit, dann ist er nicht besser als Terroristen. Und genau das passiert: Beide Staaten, Israel und USA, handeln wie Terroristen: Sie exekutieren ohne Urteil Gegner. Wenn Unbeteiligte dabei sterben: Umso besser. Klar, wenn Kinder und Frauen dabei sind, wird das bedauert, aber die Botschaft ist: Niemand soll sich sicher fühlen. Und: Wir haben sie gewarnt. Wir haben gesagt, dass wir zuschlagen werden.

Die gleiche Methode wenden auch Terroristen an. Da ist kein Unterschied zu sehen. Zumindest ich sehe keinen.
Erpan, das Problem an der Sache ist nur, dass alle Staaten die sich in einem Krieg befinden genau das gleiche machen oder gemacht haben. Glaubst du ernsthaft, dass irgendeine Nation, gleich welcher Regierungsform in einem vergleichbaren Kriegszustand anders reagiert?
(...)
Schon, im Krieg versucht jeder zu gewinnen, so gut er kann, und im Zweifelsfall wahrscheinlich mit allen Mitteln. Aber nur weil jeder es macht, wird es ja im Sinne des initialen Posts hier nicht ethisch vertretbarer.
Und Terrorismus ist Terrorismus, egal ob staatlich oder nicht-staatlich. Egal wie verständlich die Reaktion eines Staates, im Fall der USA nach 9-11 habe ich irgendwo schon Verständnis für den Krieg in Afghanistan, das macht eine Reaktion weder juristisch noch ethisch vertretbar. Und ich erwarte halt von einem Polizisten, daß er sich vorbildlicher verhält, als die Gauner die er jagt. Ansonsten sind wir doch wieder nur bei "der Stärkere hat recht".

Quote:
Originally Posted by abcoflove View Post
Du siehst keinen Unterschied?
Ich kann ihn dir gerne nennen: Er liegt in der Intention ihres Handelns.
(Demokratische) Staaten und Institutionen verteidigen eine (nationale und internationale) Rechtsordnung.
(Islamistische) Terroristen bekämpfen diese.

Natürlich heiligt nicht jeder Zweck die Mittel, aber gelegentlich müssen auch demokratische Staaten zu unonventionellen Mitteln greifen.
Natürlich dürfen sie dabei das Recht nicht zu sehr dehnen oder gar brechen.
Ich sehe nicht, wo die USA ihre Rechtsordnung im Irak verteidigt haben. Ich sehe auch nicht wirklich, wo sie dies in Afganistan getan haben. Die Taliban haben zwar Al Qaida unterstützt, aber das haben mit ziemlicher Sicherheit andere Regierungen auch. Ebenso verteidigen sie ihre Rechtsordnung nicht mit gezielten Tötungen. Das einzige Risiko für die amerikanische Rechtsordnung nach 9-11, das ich bemerkt habe, ist die Abschaffung von Freiheiten im Namen des Kampfes gegen Terror.
Die USA haben nach 9-11 nicht ihre Rechtsordnung verteidigt, und schon gar nicht eine internationale. Sie haben schlicht den Wunsch nach Rache mit einem präemptiv Schlag gegen eine mögliche Wiederholung von 9-11 kombiniert.
Die meisten als terroristisch bezeichneten Gruppen sehen deine Argumentation mit Sicherheit auch anders. Auch die Scharia ist eine Rechtsordnung, und Al Qaida und andere Gruppen nehmen mit Sicherheit in Anspruch, diese gegen das westliche Unrechtssystem zu verteidigen. In diesem Sinne ist deine Argumentation falsch.
Wenn ich mir die verschiedenen terroristischen Gruppen, die mir spontan einfallen, so anschaue, erkenne ich ein Muster: in der Regel wird die militärisch schwächere Gruppe als Terrorist bezeichnet, weil sie sich mit Mitteln der "unkonventionellen Kriegsführung" zur Wehr setzen.
Was der inneren Logik solcher Konflikte entspricht. Wer in einem "ordentlichen" militärischen Konflikt, sprich Krieg, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Chance hat, der wird aufgeben müssen, oder mit anderen Mitteln kämpfen.
Da können dann Begriffe wie Terroristen, Guerilla, Freiheitskämpfer, Helden, etc austauschbar für die gleiche Gruppe verwendet werden. Abhängig davon, wer gerade über sie redet.

Man verteidigt die Freiheit nicht, in dem man sie abschafft. Das läßt sich nahtlos auf Demokratie und Rechtstaatlichkeit, bzw Methoden derselben übertragen.



Quote:
In der Regel halten sich die USA an internationales Recht.
Es gibt Ausnahmesituationen.
"09/11" war und ist so eine Ausnahmesituation, und da greift dann der "Patriot Act" (und die "Reagan-Doktrin" von 1981 ist mittlerweile sowieso US-Staatsräson).
(...)
Das ist jetzt vielleicht etwas plakativ formuliert, aber ich würde sagen, die USA halten sich immer an internationales Recht.
Solange ihre eigenen Interessen davon nicht zu sehr eingeschränkt werden.

Und wie ich schon in einem älteren Post sagte, da liegt zumindest eines der moralischen Dilemmas. Man lehrt einen anderen nicht, die andere Wange hinzuhalten, indem man ihm eine reinhaut. Was er dadurch lernt ist, die andere Wange hinzuhalten wenn der andere stärker ist, und zuzuschlagen wenn der andere schwächer ist.
Genauso funktioniert das mit Demokratie und Rechtstaatlichkeit.


Quote:
(...)
Dabei hat sich Israel öfters kompromissbereit gezeigt als die palästinensische Seite.
Israel hat beispielsweise sukzessive Gebiete zurückgegeben, die sie nach ihrem Sieg im "6-Tage-Krieg" 1967 annektiert hatten.
Die Antwort der Palästinenser war früher oder später immer wieder Terror.
Die Schuld hauptsächlich oder gar einseitig auf Israel und die USA zu schieben hält einer historischen Überprüfung nicht stand.
(...)
An Konflikten sind fast immer mehrere Seiten Schuld. In wie weit allerdings die Rückgabe illegal annektierter Gebiete ein Kompromiss ist, ist wahrscheinlich Auslegungssache.
"Hey, nicht aufregen. Ich habe dir die Kohle doch schließlich zurückgegeben" sagte der Dieb nach seiner Verhaftung, "das muß man mir anrechnen."


Quote:
(...)
Und wenn sie dann endlich ihren eigenen Staat haben, dann haben sie gefälligst zu sagen: "Danke, Israel. Danke, USA."
Sie sind nun mal in keiner stärkeren Position.
Und durch Terror wird ihre Position nicht besser.
(...)
Und genau da sind wir wieder bei meiner Aussage von oben: Terroristen sind die Schwächeren. Und mit Recht hat das nur insofern was zu tun, als es das Recht des Stärkeren gibt. Völlig aussen vorgelassen, ob der Terror seinen Zweck erfüllt oder nicht.

Quote:
Originally Posted by Polarbear57 View Post
Sie schlagen nicht blindlings zu,
sie schlagen gezielt zurück und
das ist der grundlegende Unter-
schied zwischen Terroristen und
den Staaten die diese bekämpfen.
Wohl eher, sie schlagen manchmal gezielt zurück. Und der Irak Krieg war einfach nur geschlagen.
Und 9-11 war nicht blindlings, so einen Anschlag kann man nicht blindlings "einfach mal losfliegen und gucken was wir treffen" durchführen. Ich habe keine Zweifel, wenn Al Qaida die gleichen militärischen Mittel zur Verfügung hätten wie die USA, würden die Anschläge amerikanischen Operationen mehr ähneln. Und umgekehrt.

Ich bleibe dabei: der grundlegende Unterschied zwischen Terrorist und nicht- Terrorist ist in diesem Zusammenhang die Macht.
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Old 12-04-2012, 06:11 PM   #190
KrystanX
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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Ansonsten sind wir doch wieder nur bei "der Stärkere hat recht".
Aber es ist doch so. Wer die Macht hat, hat auch das Recht aus seiner Seite. Der einzige Unterschied ist heute, dass reine menschliche Muskelkraft eher ein Nachteil als ein Vorteil ist. Aber Macht kann eben sehr vielseitig definiert werden.
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Old 12-04-2012, 06:32 PM   #191
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Originally Posted by bardo_eroticos View Post
Hallo,


Schon, im Krieg versucht jeder zu gewinnen, so gut er kann, und im Zweifelsfall wahrscheinlich mit allen Mitteln. Aber nur weil jeder es macht, wird es ja im Sinne des initialen Posts hier nicht ethisch vertretbarer.
Und Terrorismus ist Terrorismus, egal ob staatlich oder nicht-staatlich. Egal wie verständlich die Reaktion eines Staates, im Fall der USA nach 9-11 habe ich irgendwo schon Verständnis für den Krieg in Afghanistan, das macht eine Reaktion weder juristisch noch ethisch vertretbar. Und ich erwarte halt von einem Polizisten, daß er sich vorbildlicher verhält, als die Gauner die er jagt. Ansonsten sind wir doch wieder nur bei "der Stärkere hat recht".


Ich sehe nicht, wo die USA ihre Rechtsordnung im Irak verteidigt haben. Ich sehe auch nicht wirklich, wo sie dies in Afganistan getan haben. Die Taliban haben zwar Al Qaida unterstützt, aber das haben mit ziemlicher Sicherheit andere Regierungen auch. Ebenso verteidigen sie ihre Rechtsordnung nicht mit gezielten Tötungen. Das einzige Risiko für die amerikanische Rechtsordnung nach 9-11, das ich bemerkt habe, ist die Abschaffung von Freiheiten im Namen des Kampfes gegen Terror.
Die USA haben nach 9-11 nicht ihre Rechtsordnung verteidigt, und schon gar nicht eine internationale. Sie haben schlicht den Wunsch nach Rache mit einem präemptiv Schlag gegen eine mögliche Wiederholung von 9-11 kombiniert.
Die meisten als terroristisch bezeichneten Gruppen sehen deine Argumentation mit Sicherheit auch anders. Auch die Scharia ist eine Rechtsordnung, und Al Qaida und andere Gruppen nehmen mit Sicherheit in Anspruch, diese gegen das westliche Unrechtssystem zu verteidigen. In diesem Sinne ist deine Argumentation falsch.
Wenn ich mir die verschiedenen terroristischen Gruppen, die mir spontan einfallen, so anschaue, erkenne ich ein Muster: in der Regel wird die militärisch schwächere Gruppe als Terrorist bezeichnet, weil sie sich mit Mitteln der "unkonventionellen Kriegsführung" zur Wehr setzen.
Was der inneren Logik solcher Konflikte entspricht. Wer in einem "ordentlichen" militärischen Konflikt, sprich Krieg, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Chance hat, der wird aufgeben müssen, oder mit anderen Mitteln kämpfen.
Da können dann Begriffe wie Terroristen, Guerilla, Freiheitskämpfer, Helden, etc austauschbar für die gleiche Gruppe verwendet werden. Abhängig davon, wer gerade über sie redet.

Man verteidigt die Freiheit nicht, in dem man sie abschafft. Das läßt sich nahtlos auf Demokratie und Rechtstaatlichkeit, bzw Methoden derselben übertragen.




Das ist jetzt vielleicht etwas plakativ formuliert, aber ich würde sagen, die USA halten sich immer an internationales Recht.
Solange ihre eigenen Interessen davon nicht zu sehr eingeschränkt werden.

Und wie ich schon in einem älteren Post sagte, da liegt zumindest eines der moralischen Dilemmas. Man lehrt einen anderen nicht, die andere Wange hinzuhalten, indem man ihm eine reinhaut. Was er dadurch lernt ist, die andere Wange hinzuhalten wenn der andere stärker ist, und zuzuschlagen wenn der andere schwächer ist.
Genauso funktioniert das mit Demokratie und Rechtstaatlichkeit.



An Konflikten sind fast immer mehrere Seiten Schuld. In wie weit allerdings die Rückgabe illegal annektierter Gebiete ein Kompromiss ist, ist wahrscheinlich Auslegungssache.
"Hey, nicht aufregen. Ich habe dir die Kohle doch schließlich zurückgegeben" sagte der Dieb nach seiner Verhaftung, "das muß man mir anrechnen."



Und genau da sind wir wieder bei meiner Aussage von oben: Terroristen sind die Schwächeren. Und mit Recht hat das nur insofern was zu tun, als es das Recht des Stärkeren gibt. Völlig aussen vorgelassen, ob der Terror seinen Zweck erfüllt oder nicht.


Wohl eher, sie schlagen manchmal gezielt zurück. Und der Irak Krieg war einfach nur geschlagen.
Und 9-11 war nicht blindlings, so einen Anschlag kann man nicht blindlings "einfach mal losfliegen und gucken was wir treffen" durchführen. Ich habe keine Zweifel, wenn Al Qaida die gleichen militärischen Mittel zur Verfügung hätten wie die USA, würden die Anschläge amerikanischen Operationen mehr ähneln. Und umgekehrt.

Ich bleibe dabei: der grundlegende Unterschied zwischen Terrorist und nicht- Terrorist ist in diesem Zusammenhang die Macht.


Meine Argumentation ist nicht falsch, und ich erkläre dir, warum.

Da ich mich zu diesem Thema- die ideologischen Grundlagen des Islamismus (Politischer Islam)- hier bei LIT schon in zig Postings und in nem ausführlichen LIT-Essay geäussert habe, fasse ich mich (relativ) kurz.
Wenn dich das Thema interessiert, dann lies mein LIT-Essay "Islam, Islamismus und Sexualität" ("Berichte & Abhandlungen").
Dann würdest du gewisse Behauptungen in deinen Ps nicht aufstellen.
Die Antworten auf deine Ausführungen stehen im Essay, und ich will mich hier nicht laufend wiederholen.

Es ist leider für LIT sowieso kennzeichnend, dass es ein Hamsterrad ist- die Israel-Problematik wurde so ähnlich wie hier bereits beim Grass-Gedicht diskutiert.
Dort findest du alles, was du auch in diesem Thread findest.

Natürlich kennt auch der Islam eine Rechtsordnung- und zwar die Scharia- aber diese ist nicht mit westlichem Recht kompatibel.
Zudem: Die Scharia ist eine postkoranische Konstruktion. Islam und Scharia als Rechtsordnung sind nicht zwangsläufig.

Es geht beim islamistischen Terror nicht um einen Kampf gegen globale Ungerechtigkeit, wie das vor das vor allem lin ke Globalisierungskritiker falsch interpretieren.
Es ist ein Kampf gegen die westlichen Werte und die westliche Staats-und Lebensform, die wir demokratische Zivilgesellschaft nennen.
Der Politische Islam will die Demokratie durch einen Gottestaat ersetzen, und positives von Menschen gesetztes Recht, durch sakrales Recht, durch die Scharia.
Es ist auch ein Kampf gegen weltlich orientierte Regierungen in der islamischen Welt.
Was hier im Westen oft vergessen wird: Die weitaus meisten Opfer islamistischer Terroristen sind nicht Westler sondern liberale Muslime.

Dieses totalitäre Ansinnen- das Ersetzen weltlichen Rechts gegen göttliches Scharia-Recht; bekämpft der Westen zu Recht.
Würde er es nicht tun, würde er sich selbst aufgeben- und genau dazu neigen die multikulturellen "Allesversteher", die die Fehler hauptsächlich immer zuerst auf Seiten der USA sehen, denen sie es verdanken, dass sie hier überhaupt die Klappe aufmachen dürfen seit 1946- um es mal etwas plakativ zu formulieren!

Unter Terrorismus versteht man Gewaltaktionen (Entführungen, Sprengstoffanschläge, etc...) gegen eine politische Ordnung, mit dem Ziel, diese abzuschaffen.
Den Begriff "Terror" auf einen demokratischen Rechtsstaat wie bsp. die USA anzuwenden ist meines Erachtens mit polemisch noch sehr nett umschrieben.
Es ist der Versuch, Terroristen wie "Al Kaida" und einen demokratischen Rechtsstaat wie die USA auf eine Stufe zu stellen.

Dass der Irak-Krieg falsch ist, und auch der schon viel zu lange andauernde Einsatz in Afghanistan ebenfalls, habe nicht nur ich hier öfters betont.
Den Irak-Krieg also immer wieder anzuführen, um zu belegen, dass die USA nicht besser sind als "Al Kaida", sticht nicht.
Auch Demokratien machen nun mal gelegentlich Fehler.

Dass die USA sich an internationales Recht nur halten, wenn es ihnen nützt, ist ebenfalls sehr plakativ, und historisch nicht richtig.
Die USA stehen für ein e Werteordnung, und ohne die USA hätte die Welt in den letzten 70 Jahren anders ausgesehen, vor allem für den Westen.
Die USA haben die Freiheit der westlichen Welt garantiert, und niemand sonst.
Natürlich haben (demokratische) Staaten auch (geo-strategische und ökonomische) Interessen, was völlig legitim ist.
Aber in erster Linie stehen die USA für eine Werteordnung, und sie´wissen, dass man diese auch verteidigen muss.
Das haben viele vor allem in Deutschland inzwischen vergessen, und richten sich gemütlich im Zivilen ein.
Das ist schlicht eine Form der Realitätsverweigerung, da es nun mal Kräfte gibt, die Freiheit und Demokratie nicht schätzen.
Zu diesen Kräften zählt der "Politische Islam."

Glücklicherweise hat die deutsche Politik; und das unter "Rot-Grün"; anders gehandelt, und die Deutschen müssen inzwischen auch wieder ihren militärischen Bündnisverpflichtungen nachkommen, und können sich nicht mehr auf ihren historischen Sonderstatus heraus reden, und "Scheckbuch-Diplomatie" betreiben, nach dem Motto: "Wir zahlen und die anderen halten den A*** hin."

Natürlich verteidigt man die Freiheit nicht, indem man sie abschafft.
Aber der Spagat zwischen Freiheit und Sicherheit-- dieses Spannungsfeld besteht in Demokratien permanent und muss ständig neu austariert werden.
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Old 12-05-2012, 07:10 PM   #192
PoppingTom
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Aber es ist doch so. Wer die Macht hat, hat auch das Recht aus seiner Seite. Der einzige Unterschied ist heute, dass reine menschliche Muskelkraft eher ein Nachteil als ein Vorteil ist. Aber Macht kann eben sehr vielseitig definiert werden.
Du siehst da was falsch , KrystanX.

Recht ist keine Frage der Stärke, sonst wäre das Wort "Gerechtigkeit" sinnlos. Es besagt ja, dass sich, ohne Unterschied, alle an dieselben Regeln und Gesetze zu halten haben. Die Leute verlassen sich darauf, weil es das Leben berechenbarer macht. Ohne Gerechtigkeit herrscht Mord und Totschlag.

Derjenige, der die Macht hat, hat nicht einfach Recht. Er nimmt sich höchstens das Recht heraus. Im Falle eines Machtverlustes gereicht ihm das jedoch zum Nachteil, weil ihn dann diese Ungerechtigkeiten aufgerechnet werden. Gerechtigkeit zu schaffen ist deshalb keine Gönnersache der Herrschenden, sondern Überlebensnotwendigkeit.
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Old 12-05-2012, 07:21 PM   #193
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Du siehst da was falsch , KrystanX.

Recht ist keine Frage der Stärke, sonst wäre das Wort "Gerechtigkeit" sinnlos. Es besagt ja, dass sich, ohne Unterschied, alle an dieselben Regeln und Gesetze zu halten haben. Die Leute verlassen sich darauf, weil es das Leben berechenbarer macht. Ohne Gerechtigkeit herrscht Mord und Totschlag.

Derjenige, der die Macht hat, hat nicht einfach Recht. Er nimmt sich höchstens das Recht heraus. Im Falle eines Machtverlustes gereicht ihm das jedoch zum Nachteil, weil ihn dann diese Ungerechtigkeiten aufgerechnet werden. Gerechtigkeit zu schaffen ist deshalb keine Gönnersache der Herrschenden, sondern Überlebensnotwendigkeit.
Respekt.
Daumen hoch.

Das ist ein tolles Posting zu dem Komplex "Macht, Recht und Gerechtigkeit."

Die bekannteste moderne Gerechtigkeitstheorie ist wohl die des Philosphen John Rawls von 1971.

Aber wie stellt man Gerechtigkeit konkret her?
Das ist doch die Gretchenfrage in jedem Einzelfall.

G.W.BUSH war sicher überzeugt, dass er mit seinem Irak-Feldzug einer gerechten Sache dient und Segen über diese Region bringt.
Bekanntlich hat er sich- bei allem, was man bisher sagen kann- geirrt.

Das kann schon mal vorkommen- auch in Demokratien.
Auch in Demokratien entscheiden nur Menschen, und die sind fehlerhaft und schätzen ne (geo)politische Lage oft falsch ein.
Deshalb die USA nun fast auf eine Stufe mit "Al Kaida" oder generell mit Terroristen zu stellen; wie es manche hier gelegentlich tun; ist weltfremder Moralismus.
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Old 12-05-2012, 08:17 PM   #194
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Du siehst da was falsch , KrystanX.

Recht ist keine Frage der Stärke, sonst wäre das Wort "Gerechtigkeit" sinnlos. Es besagt ja, dass sich, ohne Unterschied, alle an dieselben Regeln und Gesetze zu halten haben. Die Leute verlassen sich darauf, weil es das Leben berechenbarer macht. Ohne Gerechtigkeit herrscht Mord und Totschlag.

Derjenige, der die Macht hat, hat nicht einfach Recht. Er nimmt sich höchstens das Recht heraus. Im Falle eines Machtverlustes gereicht ihm das jedoch zum Nachteil, weil ihn dann diese Ungerechtigkeiten aufgerechnet werden. Gerechtigkeit zu schaffen ist deshalb keine Gönnersache der Herrschenden, sondern Überlebensnotwendigkeit.
Gerechtigkeit ist finde ich mehr eine Glaubenssache. Die Christen streben schon seit 2000 Jahren danach und haben sie einfach "Ausgelagert". Denn in dieser Welt gibt es objektivgesehen Gerechtigkeit eher als Glücks und weniger als Regelfall.

Die meisten Menschen halten sich nur an das gengige Recht, weil es ihnen einen Vorteil bringt. Tempolimets sind schnell vergessen und bei der Steuer wird auch getrixt, sobald genug Vermögen da ist, dass es sich lohnt.

Die Menschen nutzen Gesetze, wenn sie davon einen Vorteil haben. Aber sie ignorieren oder bekämpfen sie, sobald sie für sie von Nachteil sind. Man muss schon ganz viele lustige Pillen einwerfen, um das ganze als Gerecht zu empfinden. Denn wer sich immer brav an jede Regel und jedes Gesetz hält, wird es sicher nie besonders weit bringen.
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Old 12-06-2012, 02:21 AM   #195
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Gerechtigkeit ist finde ich mehr eine Glaubenssache. Die Christen streben schon seit 2000 Jahren danach und haben sie einfach "Ausgelagert". Denn in dieser Welt gibt es objektivgesehen Gerechtigkeit eher als Glücks und weniger als Regelfall.

Die meisten Menschen halten sich nur an das gengige Recht, weil es ihnen einen Vorteil bringt. Tempolimets sind schnell vergessen und bei der Steuer wird auch getrixt, sobald genug Vermögen da ist, dass es sich lohnt.

Die Menschen nutzen Gesetze, wenn sie davon einen Vorteil haben. Aber sie ignorieren oder bekämpfen sie, sobald sie für sie von Nachteil sind. Man muss schon ganz viele lustige Pillen einwerfen, um das ganze als Gerecht zu empfinden. Denn wer sich immer brav an jede Regel und jedes Gesetz hält, wird es sicher nie besonders weit bringen.
Das Christentum versucht seit 2000 Jahren Gerechtigkeit herzustellen???
Sehr zweifelhaft.
Das Christentum ist keine politische Ideologie.
Wer es so versteht, der missversteht es gründlich und missbraucht es.
"Mein Reich ist nicht von dieser Welt", sagte Jesus.
Das Christentum ist eine spitituelle Angelegenheit, keine politische.
Es ist eine Glaubensfrage.
Gerechtigkeit stellt Gott her am Tag des "Jüngsten Gerichts", und er richtet auch die Taten des Menschen nach seinem Ableben.

Sicher, diese Welt ist nicht perfekt und nicht vollkommen, und sie wird es niemals sein, deshalb können wir nur eines tun: Konkrete Ungerechtigkeiten step by step beseitigen.
Dabei haben wir Teilerfolge, machen manches richtig und manches falsch.
Wir lösen gewisse Probleme, aber neue entstehen.

"Gerechtigkeit ist mehr als eine Glaubensfrage" ("KrystanX").
Da stimme ich dir zu.
Gerechtigkeit ist eine Frage konkreter politischer Maßnahmen, konkreter politischer Entscheidungen.
Dabei können wir uns dem Ideal der Gerechtigkeit aber nur versuchen anzunähern, ohne es jemals zu erreichen.

Man nennt das Ganze Reformpolitik.
Mühsam und langweilig.
Demokratische Reformpolitik ist "Das Bohren dicker Bretter" (Max Weber) und vielleicht nicht sexy- aber es ist die beste Form, demokratische Politik zu machen, die wir kennen.
Sie richtet den geringsten Schaden an, und die Schäden sind überschaubar und schnell wieder zu beheben.
Die ganz grossen Gerechtigkeitsentwürfe haben in den sowjetischen Gulag geführt.

Zum Abschluß ne kleine Denksportaufgabe zum Thema "Gerechtigkeit:"
Kind A hat eine Flöte gebaut. Kind B kann sie als Einzige spielen. Kind C hat nichts zum spielen ausser der Flöte.
Wem gebührt die Flöte? Welche Lösung wäre gerecht?
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Old 12-06-2012, 10:01 AM   #196
Erpan
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G.W.BUSH war sicher überzeugt, dass er mit seinem Irak-Feldzug einer gerechten Sache dient und Segen über diese Region bringt.
Bekanntlich hat er sich- bei allem, was man bisher sagen kann- geirrt.

Das kann schon mal vorkommen- auch in Demokratien.
Auch in Demokratien entscheiden nur Menschen, und die sind fehlerhaft und schätzen ne (geo)politische Lage oft falsch ein.
Deshalb die USA nun fast auf eine Stufe mit "Al Kaida" oder generell mit Terroristen zu stellen; wie es manche hier gelegentlich tun; ist weltfremder Moralismus.
Tja, dem amerikanischen Präsidenten - und damit der Bevölkerung der USA, die seine Politik stützte - gestehst du zu, sich geirrt zu haben. Aber was ist mit den diesem Irrtum zuzuschreibenden 100.000 Toten allein im Irak?

Al-Kaida aber irrt sich nicht und ist deswegen zu verurteilen, obwohl sie weit weniger Tote auf dem Gewissen hat als das demokratische Amerika?

Ich finde, man muss schon überall die gleichen Maßstäbe ansetzen.
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Old 12-06-2012, 11:05 AM   #197
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Tja, dem amerikanischen Präsidenten - und damit der Bevölkerung der USA, die seine Politik stützte - gestehst du zu, sich geirrt zu haben. Aber was ist mit den diesem Irrtum zuzuschreibenden 100.000 Toten allein im Irak?

Al-Kaida aber irrt sich nicht und ist deswegen zu verurteilen, obwohl sie weit weniger Tote auf dem Gewissen hat als das demokratische Amerika?

Ich finde, man muss schon überall die gleichen Maßstäbe ansetzen.
Betrifft: Irrtümer.

"09/11" war eine Kriegserklärung von "Al Kaida" an die westliche Welt und an die westlichen Werte.
Der Irak-Krieg war eine Überreaktion darauf.

"Al Kaida" irrt sich aus Sicht ihrer Ideologie natürlich nicht.
Die versuchen einfach, ihre politisch-religiösen Vorstellungen einer "Haykimath Allah" (= "Gottesherrschaft", "Gottesstaat") weltweit mit Terror durchzusetzen.
Darauf hat der Westen reagiert (Die NATO hat damals erstmals in ihrer Geschichte den "Bündnisfall" ausgerufen. Es war nicht nur ein Angriff auf die USA, sondern auf das gesamte Bündnis).
Das war völlig richtig und völlig legitim.

Und dass "Al-Kaida" weniger Tote auf dem Gewissen hat als das demokratische Amerika ist eine sehr seltsame Rechnung.
Die erinnert mich an Jürgen Todenhöfer, -auch ein sehr eigenartiger Hobby-Mathematiker- der immer ergriffen behauptet, der Westen wäre gewalttätiger als die muslimische Welt.
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Old 12-07-2012, 11:56 AM   #198
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Der Irak-Krieg war vordergründig die überschiessende Antwort. Aber die massgebenden Kreise wussten ganz genau, dass Saddam Hussein nie und nimmer mit Al Kaida zusammenging. Dafür sind die Unterschiede in der Weltanschauung viel zu gross. Gemeinsam war nur, dass beide skrupellos töteten, aber für ganz andere Ziele. Saddam tötete hemmungslos, aber vorwiegend für seine Machterhaltung, vielleicht noch aus Sadismus. Al Kaida hingegen ist nicht weniger brutal, hingegen sind die Motive völlig verschieden.

Der Irak wurde überfallen wegen dem Öl, seiner Lage neben dem Iran und weil Saddam immer mal wieder Israel bedroht haben soll. In Afghanistan sind die Gründe nicht alle lauter. Dort ging es ebenfalls um Rohstoffe, das Land ist strategisch wichtig und verschiedene Nachbarn wollen dort Einfluss (Pakistan, Indien, China).
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Old 12-07-2012, 12:59 PM   #199
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Originally Posted by luesker View Post
Der Irak-Krieg war vordergründig die überschiessende Antwort. Aber die massgebenden Kreise wussten ganz genau, dass Saddam Hussein nie und nimmer mit Al Kaida zusammenging. Dafür sind die Unterschiede in der Weltanschauung viel zu gross. Gemeinsam war nur, dass beide skrupellos töteten, aber für ganz andere Ziele. Saddam tötete hemmungslos, aber vorwiegend für seine Machterhaltung, vielleicht noch aus Sadismus. Al Kaida hingegen ist nicht weniger brutal, hingegen sind die Motive völlig verschieden.

Der Irak wurde überfallen wegen dem Öl, seiner Lage neben dem Iran und weil Saddam immer mal wieder Israel bedroht haben soll. In Afghanistan sind die Gründe nicht alle lauter. Dort ging es ebenfalls um Rohstoffe, das Land ist strategisch wichtig und verschiedene Nachbarn wollen dort Einfluss (Pakistan, Indien, China).
Rohstoffe in Afghanistan???
Da fällt mir nur Opium ein.....
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Old 12-07-2012, 03:37 PM   #200
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Da täuscht du dich aber gewaltig. Die Chinesen sind bereits dabei, sich Rechte zu sichern, ähnlich wie in Afrika.
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