Old 11-28-2012, 09:27 AM   #101
luesker
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Seit dem Arabischen Frühling ist Israel keineswegs mehr die einzige Demokratie in der Region. Zu einer funktionierenden Demokratie gehört auch ein Rechtsstaat, Meinungsäusserungsfreiheit und die Abwesenheit einer systematischen Diskriminierung.

Der israelische Rechtsstaat ist teilweise zweifelhaft - je nach Religionszugehörigkeit gelten verschiedene Rechtsnormen. Eine eigentliche Zivilehe gibt es z.B. nicht. In einem Rechtsstaat sind extralegale Tötungen unzulässig. Gilt für Gaza und amerikanische Drohnen. Wir dürfen die Terroristen nicht nachahmen, sondern müssen stets unsere eigenen Regeln befolgen. Sonst begeben wir uns auf deren Niveau. Und das wäre fatal.

Es herrscht in vielen Bereichen Zensur. Es wird auch gelogen: siehe Atomwaffen. Die Israeli nehmen sich selbstverständlich das Recht heraus, A-Waffen zu besitzen, wollen es jedoch etwa dem Iran nicht zugestehen.

Araber werden auch wenn sie Staatsbürger diskriminiert und als Bürger 2.Klasse behandelt. Auch vor Gericht, womit wir wieder am Anfang wären.

Es kommt noch ein Aspekt hinzu: Israel als der stärkere Kontrahent (mit dem Westen und dem ganzen Geld im Rücken) könnte sich eigentlich ohne Schaden grosszügiger zeigen. Dass die palästinensische Bevölkerung und ihre Wirtschaft schikaniert wird mit Sperren und Bürokratie ist Tatsache. Was gibt den Israeli eigentlich das Recht, in der Westbank Siedlungsn zu bauen? Die Bibel? Sicher nicht. Was gibt ihnen das Recht, den Gazastreifen abzuriegeln?

Bei allem Verständnis für die Proteste gegen ihn (Gründe gibt es genug nach seinen Verlautbarungen) hoffe ich, dass der neue ägyptische Präsident nicht so willfährig sein wird wie Mubarak.
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Old 11-28-2012, 09:39 AM   #102
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@luesker ich glaube das hoffen alle

Auf der anderen Seite sollten wir mal schauen, wie lange hat es bei uns Gedauert, bis die Demokratie sich in ihrer jetzigen Form durchgesetzt hat???

Uns wurden ja nur die Grundzüge von den Alleierten diktiert, den Rest hat die Deutsche Politik ja in eigenregie sich erarbeitet, also müssen wir auch den anderen Ländern diese Zeit lassen, damit sich die Demokratie auch dort durchsetzt und entwickelt.

Sowas geht nunmal nicht von Heute auf morgen, also warten wir mal ab und stehen bereit zu Helfen, wenn Hilfe benötigt wird
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Old 11-28-2012, 10:35 AM   #103
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Also wenn ich hier Erpan richtig interpretiere,
dann lehnt er den Einsatz von Tomahawk-
Cruise Missles und Predator-Drohnen ab,
wie wäre es denn dann mit dem Einsatz
eines AC 130 Gunship, oder ist das in
seinen Augen auch eine Distanzwaffe ?
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Old 11-28-2012, 11:38 AM   #104
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Originally Posted by luesker View Post
Seit dem Arabischen Frühling ist Israel keineswegs mehr die einzige Demokratie in der Region. Zu einer funktionierenden Demokratie gehört auch ein Rechtsstaat, Meinungsäusserungsfreiheit und die Abwesenheit einer systematischen Diskriminierung.

Der israelische Rechtsstaat ist teilweise zweifelhaft - je nach Religionszugehörigkeit gelten verschiedene Rechtsnormen. Eine eigentliche Zivilehe gibt es z.B. nicht. In einem Rechtsstaat sind extralegale Tötungen unzulässig. Gilt für Gaza und amerikanische Drohnen. Wir dürfen die Terroristen nicht nachahmen, sondern müssen stets unsere eigenen Regeln befolgen. Sonst begeben wir uns auf deren Niveau. Und das wäre fatal.

Es herrscht in vielen Bereichen Zensur. Es wird auch gelogen: siehe Atomwaffen. Die Israeli nehmen sich selbstverständlich das Recht heraus, A-Waffen zu besitzen, wollen es jedoch etwa dem Iran nicht zugestehen.

Araber werden auch wenn sie Staatsbürger diskriminiert und als Bürger 2.Klasse behandelt. Auch vor Gericht, womit wir wieder am Anfang wären.

Es kommt noch ein Aspekt hinzu: Israel als der stärkere Kontrahent (mit dem Westen und dem ganzen Geld im Rücken) könnte sich eigentlich ohne Schaden grosszügiger zeigen. Dass die palästinensische Bevölkerung und ihre Wirtschaft schikaniert wird mit Sperren und Bürokratie ist Tatsache. Was gibt den Israeli eigentlich das Recht, in der Westbank Siedlungsn zu bauen? Die Bibel? Sicher nicht. Was gibt ihnen das Recht, den Gazastreifen abzuriegeln?

Bei allem Verständnis für die Proteste gegen ihn (Gründe gibt es genug nach seinen Verlautbarungen) hoffe ich, dass der neue ägyptische Präsident nicht so willfährig sein wird wie Mubarak.
Du hast mit vielem Recht, was du sagst, aber trotzdem: Israel ist und bleibt die einzige parlamentarische Demokratie im Nahen Osten.
Dass die Siedlungspolitik falsch und kontraproduktiv ist, das sage ich ja auch.
Und das sehen inzwischen auch viele Israelis so.

Israel hat sich im Laufe seiner Geschichte immer wieder komromissbereit und kompromissfähig gezeigt, und inzw. viele Gebiete, die es nach seinem Sieg im "6-Tage-Krieg" 1967 erobert hatte, wieder zurück gegeben unter dem Slogan "Land gegen Frieden."

Rechtsstaatlichkeit und Meinungsfreiheit gibt es in Israel.

"Systemische Diskriminierung" und "Zensur?"
Nun, da hast du einige neuralgische Punkte genannt.

Extralegale Tötungen sind in einer Demokratie unzulässig?
Aha.
Dann wären auch die USA keine Demokratie.

Atomwaffen für den Iran?
Es ist ein Unterschied, ob eine Demokratie solche Waffen besitzt oder ein islamistischer Gottesstaat.

In Israel wird gelogen?
Stell dir vor: In Deutschland auch.
Ich sage nur: Christian Wulff, Uwe Barschel, "Flick-Affäre", "Spiegel-Affäre", etc...
In Demokratien leben nicht unbedingt die besseren Menschen- aber es ist das bessere System, das die meisten Freiheiten garantiert.

Wenn man die "Reine Demokratie-Lehre" anlegt, dann findet man natürlich immer genügend Haare in der Suppe.


Und wo, bitteschön, entstand nach dem "Arabischen Frühling" im Nahen Osten eine weitere Demokratie???
In Ägypten zeigt der neue Präsident Mursi grade exemplarisch, was die "Muslimbruderschaft" von parlamentarischer Demokratie und Rechtsstaatlichkeit hält: nämlich gar nix!!!
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Old 11-28-2012, 11:55 AM   #105
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Die Frauenrechte, die unter Mubarak
eine Art heilige Kuh darstellten, wurden
von den Muslimbrüdern ad absurdum gestellt,
die Frauen sollen sich wieder verschleiern etc.

Fazit des arabischen Frühlings:
Demokratie und Islam sind nicht
kompatibel, ums Verrecken nicht.
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Old 11-28-2012, 12:07 PM   #106
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Originally Posted by Polarbear57 View Post
Die Frauenrechte, die unter Mubarak
eine Art heilige Kuh darstellten, wurden
von den Muslimbrüdern ad absurdum gestellt,
die Frauen sollen sich wieder verschleiern etc.

Fazit des arabischen Frühlings:
Demokratie und Islam sind nicht
kompatibel, ums Verrecken nicht.

Hi,
natürlich war Mubarak ein Despot, aber er hatte den Politischen Islam meistens unter Kontrolle.
Diese Linie hat er leider bereits Mitte der 90iger Jahre gelockert (das sogenannte "Hisbah-Gesetz"; ich erläutere demnächst, was das ist).
Er glaubte, er könnte die "Institutionellen Islamisten" parlamentarisch einbinden und so zähmen.
Diese Kalkulation ging nicht auf, und viele politische Beobachter haben ihn vor dieser Strategie gewarnt.

Man darf eines nicht vergessen: Der politische Islam machte weltweit erstmals auf sich aufmerksam 1981- und zwar in Ägypten: Dort ermordeten islamistische Terroristen den damaligen Präsidenten SADAT.
Einer der Drahtzieher des Attentats: Der junge AL-SAWAHIRI, die heutige Nummer 1 von "Al Kaida", der Nachfolger von Bin Ladn!
AL-SAWAHIRI ist sozusagen ein "Islamist der ersten Stunde." Ein "Berufsislamist."

Hier in Deutschland glauben immer noch viele, das Problem des islamistischen Terrors hätte erst 2001 mit "09/11" begonnen- Falsch!
Es ist viel älter!
Seinen Aufschwung nahm der Politische Islam nach der Niederlage der arabischen Staaten gegen Israel 1967 im "6-Tage-Krieg."

Und dieser Aufschwung der Islamistischen Ideologie ging von Ägypten aus!
SAYID QUTB, der Säulenheilige des modernen Islamismus, war Ägypter.
Und wie gesagt: 1981 mit der Ermordung von SADAT setzten die Islamisten zum ersten Mal ein deutliches terroristisches Zeichen.

Wenn man die Thematik "Israel/Palästina/USA/Al Kaida" behandelt muss man etwas weiter zurück als zu "09/11/2001!"

Und der neue ägyptische Präsident Mursi zeigt deutlich die Strategie der "Institutionellen Islamisten:" Das Abschaffen, Unterwandern und Aushöhlen der Demokratie auf schein-legalistischem Wege.
Das kennt Deutschland aus der Zeit 1933-1935: Bei Hitlers "Notverordnungen" und seinem "Ermächtigungsgesetz" ging scheinbar auch alles FORMAL legal zu- das Ergebnis war die Abschaffung der Demokratie und eine Diktatur.

Der Politische Islam und die parlamentarische Demokratie sind unvereinbar.
Das zeigt der "Arabische Frühling" bisher exemplarisch.
Das wird einem auch schnell klar, wenn man die Ideologie des "Politischen Islam", deren Keimzelle die "Muslimruderschaft" ist (und Mursi ist ein "Muslimbruder") kennt.
Der Islamismus betrachtet jede Ordnung, die nicht von Allah kommt, als Frevel!
Auch die Demokratie, da sie Menschenwerk ist.
Sie benutzen sie die Demokratie, aber sie schätzen sie nicht!
Auch wenn Mursi und seine Minister etwas anders sagen: Das ist alles Täuschung! Sie wollen aus Ägypten langfristig einen islamischen Gottesstaat machen!
Das Tun von Mursi konterkariert sein Reden und entlarvt ihn.

Hoffnung macht, dass die Ägypter dagegen aufstehen und massiv demonstrieren.

Und bei allem, was man an Israel kritisieren kann: Es ist und bleibt die einzige parlamentarische Demokratie im Nahen Osten, umgeben von Despotien.

Was du mit den Frauenrechten unter Mubarak ansprichst, ist ebenfalls richtig.
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Old 11-28-2012, 02:00 PM   #107
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Damit klar ist: ich bin KEIN Fan der Islamisten und von Mursi. Auf gar keinen Fall. Dass Islamismus und Demokratie eigentlich nicht kompatibel sind, einverstanden. Dennoch meine ich, dass wir hier im Westen nicht befugt sind, Demokratie zu definieren. Auch im alten Griechenland und der römischen Republik galt Demokratie - allerdings würden wir uns wundern wenn wir dort leben müssten.

Tötungen und Demokratien: natürlich sind die USA und Israel Demokratien, das bestreite ich mit keinem Wort. Dennoch halte ich extralegale Tötungen in einem Rechtsstaat für unzulässig. Denn: im Inland wäre so was nicht möglich. Die Regeln gelten immer und überall. Auch für Kriege gibt es Regeln (Haager Kriegsordnung, Rotkreuzkonventionen etc.). Ausserdem verstossen solche Aktionen gegen das Völkerrecht und die Souveränität der betroffenen Staaten. Auch USrael hat sich an das Völkerrecht zu halten. Demokratische Rechtsstaaten, die sich als etwas besseres dünken als Diktaturen (zu recht), sollten sich vorbildlich verhalten.

Ob der Iran Atomwaffen herstellt, ist bislang offen.

Die Wurzeln des politischen Islams gehen eigentlich noch weiter zurück, man könnte etwa den Mahdi im Sudan des 19. Jahrhunderts nennen, oder auch die Senussi. Wie auch immer. Aber man muss auf jeden Fall berücksichtigen, dass Armut und Ausgrenzung, durch den Westen mitverursacht zusammen mit lokalen korrupten Eliten wie z.B. Mubarak einen ausgezeichneten Nährboden für die Muslimbrüder und ihre Verwandten, die Salafisten darstellen. Oft waren sie die einzigeb, welche etwas für die Armen taten. Das ist fatal, aber leider Tatsache.
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Old 11-28-2012, 02:25 PM   #108
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@luesker (P 107)

Hi,
ich hab auch nicht behauptet, dass du ein Fan von Mursi und den Islamisten bist.

-Zum Islamismus (Politischer Islam):
Als Geburtsstunde gilt die Gründung der "Muslimbruderschaft" in Ägypten 1928 durch Hassan-Al-Bana.
Aber auch im Sudan gab und gibt es Ableger des Islamismus, wie du richtig sagst.

-Demokratie
Demokratie ist ein vielschichtiger Begriff, und natürlich ist die athenische Demokratie und die Römische Republiok nicht mit den heutigen parlamentarischen Demokratien vergleichbar.
So ist bsp. der Demokratiebegriff von Max Weber ein anderer wie etwa der von Ralf Dahrendorf oder der von Karl Popper.

Vielleicht starte ich demnächst mal nen Thread über Geschichte und Bedeutung des Begriffes "Demokratie?"
Mal schauen...
Das ist nämlich meine ureigenste Domäne auf die ich mich im Soziologie-Studium spezialisiert hatte: "Vergleichende Regierungslehre" und "Politische Theorie" (Totalitäre Systeme versus Demokratie).

Demokratien machen auch Fehler; genauer: Die Mächtigen in Demokratien.
Aber: Demokratien sind im allgemeiner lernfähiger als Diktaturen, und sie können ihre Irrtümer korrigieren.

Natürlich ist der Westen befugt, Demokratie zu definieren.
Die Demokratie ist eine westliche Errungenschaft!

Der Kern von Demokratie ist die Rechtstaatlichkeit, die Gewaltenteilung und die Möglichkeit, eine Regierung ohne Blutvergießen abzuwählen.

Ausbeutung und Unterdrückung gab es schon immer.
Das als Hauptursache für den (islamistischen ) Terrorismus zu nehmen greift zu kurz.
Warum das so ist, hab ich hier in vielen Threads und Postings (und in einem LIT-Islam-Essay) bereits häufig erläutert.

Der Westen sollte eher von "Democracy Promotion" sprechen, denn von "Democracy Export."
Dem Nahen Osten Demokratie quasi gewaltsam aufplanzen zu wollen, geht schief.

Der Westen hat keinen Grund, in Sack und Asche zu gehen, und auch keinen Grund für einen Schuldkomplex.
Seine Geschichte besteht nicht nur aus Kolonialismus und Ausbeutung, sondern auch aus Kant, Thomas Jefferson und Abraham Lincoln, etc...

Grade Ägypten ist für Israel und die gesamte Region Naher Osten unglaublich wichtig, und der Westen sollte hoffen , dass die Demokratie dort Wurzeln schlägt, und die Bildung einer demokratischen Zivilgesellschaft unterstützen.
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Old 11-28-2012, 03:50 PM   #109
bardo_eroticos
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Originally Posted by abcoflove View Post
(...)
Extralegale Tötungen sind in einer Demokratie unzulässig?
Aha.
Dann wären auch die USA keine Demokratie.
(...)
Ich denke schon das das stimmt. Zumindest, wenn die Demokratie sich als Rechtstaat versteht.
Genau darin besteht ja auch das politische und moralische Problem für die USA mit gezielten Tötungen, Verstößen gegen das Kriegsrecht, Absprechung der Rechte für vermutete Terroristen, Folter, etc, etc...
Es sind keine rechtstaatlichen Mittel, selbst wenn sie demokratisch abgesegnet sind. Und jemand anderem die Qualität der eigenen Werte verkaufen zu wollen, wenn man sich spätestens in Problemsitutionen deutlich erkennbar selbst nicht mehr daran hält, ist halt schwierig. Erst recht, wenn zusätzlich der Eindruck entstanden ist, ein Teil dieser Maßnahmen erfolgte aus wirtschaftlichen Gründen.

Ja, ich weiß, ich habe wieder nur einen Teil zitiert. Aber so zitiert halt der Großteil der Welt, inklusive der wissenschaftlichen. Die Ausklammer- Pünktchen machen ja deutlich, das was fehlt, und das Zitat ist direkt zum Original verlinkt, also gar nicht schwer, bei Interesse deinen ganzen Post nachzuschlagen.

Quote:
Originally Posted by abcoflove View Post
(...)Atomwaffen für den Iran?
Es ist ein Unterschied, ob eine Demokratie solche Waffen besitzt oder ein islamistischer Gottesstaat.(...)
Das sehen die Islamisten bestimmt genauso.


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Originally Posted by abcoflove View Post
(...)Wenn man die "Reine Demokratie-Lehre" anlegt, dann findet man natürlich immer genügend Haare in der Suppe.(...)
Stimmt schon. Aber orientieren muß ein System sich immer an seinem Idealbild, und sollte auch danach streben, möglichst nahe ranzukommen. Ansonsten gäbe es gar keine Demokratie, weil irgendwann hat sich jemand (vermutlich eher viele jemands) gedacht, das geht doch besser, da gibt es ein ideales System, laßt uns das errichten.
Wer sich nur am schlechteren mißt, und es sich zum Beispiel nimmt, bleibt erst stehen bevor er zuruckfällt.



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Originally Posted by Polarbear57 View Post
Die Frauenrechte, (...)
Fazit des arabischen Frühlings:
Demokratie und Islam sind nicht
kompatibel, ums Verrecken nicht.
Das ist so nicht richtig. Islam und Demokratie schließen sich nicht aus. Was sich mit fast völliger Sicherheit ausschließt ist Islamisums und Demokratie (westlicher Vorstellung), obwohl es auch im Islamismus Strömungen gibt, die Demokratie befürworten.
Bei strenger Auslegung und Anwendung der Bibel, wäre das Christentum auch nicht mit einer Demokratie vereinbar, und es gibt durchaus fundamentalistische Strömungen im Christentum, die m.E. nicht mit einer Demokratie vereinbar sind. Im Gegensatz zum Islamismus im Islam sind sie aber zum Glück eine vernachlässigbare Kraft.

Nebenbei: der Koran scheint ähnlich viel Spielraum zur Auslegung zu haben, wie die Bibel. Ich habe mal eine Reportage mit einer deutschen Frau gelesen, die zum Islam konvertiert ist. Nach ihrer Aussage schreibt der Koran zwar das Verbergen der weiblichen Gestalt vor, sagt aber gleichzeitig auch (zumindest auf bestimmte Gesetze bezogen), die Gläubige soll nur die Gebote befolgen, die sie vertreten können.
Ich hab' den Koran nicht gelesen, kann's also nicht beurteilen. Aber zumindest die Frau hat daran geglaubt.


"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." Benjamin Franklin
(Wer grundlegende Freiheit würde, um etwas zeitweillige Sicherheit zu erlangen, der verdient weder Freiheit, noch Sicherheit.)
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Old 11-28-2012, 04:07 PM   #110
abcoflove
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@bardo (dein P 109)

Hi,
natürlich hast du Recht: Eine Demokratie muss sich an ihrem Idealbild messen lassen und selbst daran messen.
Es muss aber auch immer klar sein, dass man dieses Ideal nicht erreichen kann.
Auch in Demokratien agieren Menschen, mit den gleichen Schwächen und Fehlern wie überall: Gier, Neid, Missgunst, Machtgeilheit, etc...
Nur: Demokratien korrigieren in aller Regel diese Verfehlungen früher oder später.
Bei Diktaturen ist das nicht so.

Ich hab in vielen Ps-nicht nur in diesem Thread- betont- dass ich den Irakkrieg der USA für falsch halte, und auch den Einsatz in Afghanistan.
Und dass ich Methoden wie das "Waterboarding" kritisiere.

Aber auch eine Demokratie kann Probleme mit Terroristen nicht immer nur alleine durch Debatten lösen.

Aber Demokratien müssen natürlich schauen, dass sie die Grenzen der Rechtsstaatlichkeit nicht zu sehr überdehnen.
Das ist immer eine Gratwanderung.

Und was den Koran betrifft:
Der ist ebenso vielfältig auslegbar wie die Bibel, nur: In der modernen Welt richten sich Gesetze nicht nach einem mehr oder weniger heiligen Buch, sondern nach von Menschen gemachten Gesetzen.
Aber wir sollten nicht nur auf die Fehler sehen, die Demokratien gelegenjtlich im Kampf gegen den Terror machen- wir sollten vor allem die terroristische Bedrohung sehen, die von totalitären Ideologien ausgeht!
Und der Islamismus (= Politischer Islam) ist ein Extremismus.
Er ist eine totalitäre Ideologie, die die Demokratie bekämpft und sie abschaffen will.

Hier herrscht grade in Deutschland oft eine Schieflage bei der Betrachtung und der Einschätzung der Dinge.
Man fokussiert sich auf die Fehler vor allem der USA, und lässt die Bedrohung durch den Islamismus aussen vor oder redet ihn klein.
Das gipfelt dann in Transparenten wie "Bush jr. = Saddam Hussein", wie ich es mal bei einer Demo in Frankfurt gesehen hab.
Hier verrutschen vielen Deutschen- vor allem den Linken und den "Grünen"- die Maßstäbe.

In Deutschland gilt das GG- und nicht der Koran und nicht die Scharia.

Das ist der Punkt: Da der Koran keine politische Ordnung vorschreibt ist er mit jeder Staatsform vereinbar, auch mit der Demokratie.
Der Islamismus (= Politischer Islam")- der den Koran unzulässigerweise politisch interpretiert- ist hingegen mit der Demokratie nicht vereinbar.
Und für den Islamismus darf es auch keine religiöse oder sonst wie geartete Toleranz geben.
Toleranz gegenüber der Intoleranz bedeutet nämlich die Selbstaufgabe der Demokratie.
Demokratie muss wehrhaft sein ("Wehrhafte Demokratie").
Das vergessen viele, die sich in einem Wolkenkuckucksheim eingerichtet haben, und glauben, alle Probleme ließen sich mit Debatten und "Good Will" lösen.
Nein.
Gelegentlich brauchts eben auch militärische Mittel.
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Last edited by abcoflove : 11-28-2012 at 04:11 PM.
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Old 11-28-2012, 04:25 PM   #111
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@bardo

Ach so, dein Zitat von Benjamin Franklin ijn P 109 ist klasse und sehr passend.
"Wer Freiheit einschränken will, um Sicherheit zu erlangen, hat beides nicht verdient."
Richtig.

Der Spagat zwischen Freiheit und Sicherheit ist die ewige Gratwanderung der Demokratie.
Man muss es immer wieder neu austarieren.
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Old 11-28-2012, 11:08 PM   #112
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Originally Posted by Erpan View Post
Es ist keine Frage, dass die Distanzwaffen die Tötungshemmschwelle senken, und dies umso mehr, je weiter entfernt von Ziel derjenige ist, der die Entscheidung trifft bzw. auf den Knopf drückt.
Verzeihung, aber die Tötungshemmschwelle zu senken ist eine der wichtigsten Aufgaben des Militärs. Eine Armee, die Hemmungen hat zu töten, hat ein Problem, denn sie ist unfähig, ihren Auftrag auszuführen.

Ob derjenige, der die Entscheidung trifft, sie nun mit Befehlen oder mit den Steuerknüppel persönlich durchführt, ist von der Frage der Distanz und der damit verbundenen Tötungshemmschwelle betrachtet dieselbe.

Quote:
Originally Posted by Erpan View Post
Aber handelt es sich bei Tötungen in Pakistan durch Drohnen um einen Krieg? Reicht dazu eine einseitige Erklärung, Amerika befindet sich im Krieg gegen Terror? Ist das nicht vielmehr nur Rhetorik, wie der sogenannte „Krieg gegen Drogen“?
Amerika befindet sich, direkt und indirekt, im Krieg mit den Taliban als den Hauptunterstützern von Al-Qaida, und Pakistan ist dabei, offiziell betrachtet, auf der Seite der Amerikaner.

Quote:
Originally Posted by Erpan View Post
Du vergaß zu sagen, dass der zionistische Traum eine Antwort auf den Antisemitismus war, den die staatlich verordnete Gleichstellung der Juden hervorbrachte.
Verzeihung, Erpan, aber das ist Unsinn.

Der zionistische Traum war von Anfang an revisionistischer Natur. Der Antisemitismus der christlichen Länder hat dieser Vision nur mehr Akzeptanz verschafft, mit dem Versprechen der Gleichstellung und der "sicheren Heimstätte für Juden".

Ohne diesen revisionistischen Gedanken gäbe es weder den Staat Israel an der Stelle, wo er sich jetzt befindet, noch die Palästinenserproblematik, noch die Siedlungspolitik. Der Revisionismus ist Israels grösstes Problem, denn ohne ihn gäbe es längst Frieden.

Man mag den Palästinensern vorwerfen, dass sie genauso revisionistisch sind. Aber wenn Frieden und Sicherheit oberste Priorität haben, muss man eigenen revisionistischen Tendenzen Einhalt gebieten, wo es geht. Durch klare Grenzen. Durch Verlässlichkeit. Durch Fairness. Das würde früher oder später auch zum Abbau derartiger Tendenzen auf der anderen Seite führen und den gemässigten Kräften dort in die Hände spielen. Aus rein friedenspolitischer Sicht ist die Politik Israels in diesem Sinne gescheitert, aus revisionistischer Sicht macht sie jedoch Sinn, denn Revisionisten wollen nichts davon. Die Siedlungspolitik ist eine Grenzverschiebungspolitik.
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Old 11-29-2012, 08:24 AM   #113
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Originally Posted by PoppingTom View Post
Verzeihung, aber die Tötungshemmschwelle zu senken ist eine der wichtigsten Aufgaben des Militärs. Eine Armee, die Hemmungen hat zu töten, hat ein Problem, denn sie ist unfähig, ihren Auftrag auszuführen.
Absolut zutreffend, es ist die Aufgabe der Führung
ihre Soldaten nicht unnötigen emotionalen Stress
auszusetzen.


Quote:
Ob derjenige, der die Entscheidung trifft, sie nun mit Befehlen oder mit den Steuerknüppel persönlich durchführt, ist von der Frage der Distanz und der damit verbundenen Tötungshemmschwelle betrachtet dieselbe.
Sogar noch ein bisschen vorteilhafter, so gesehen
sinkt die Quote der PTBS ganz erheblich, was ja
auch ein Kostenfaktor ist.


Quote:
Amerika befindet sich, direkt und indirekt, im Krieg mit den Taliban als den Hauptunterstützern von Al-Qaida, und Pakistan ist dabei, offiziell betrachtet, auf der Seite der Amerikaner
.

Das, das Vertrauen der Amerikaner in die pakistanische
Regierung nicht unendlich ist hat die Liquidierung von
Osama Bin Laden auf pakistanischen Staatsgebiet
nochmals verdeutlicht.
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Old 11-29-2012, 09:40 AM   #114
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Originally Posted by PoppingTom View Post
Verzeihung, aber die Tötungshemmschwelle zu senken ist eine der wichtigsten Aufgaben des Militärs. Eine Armee, die Hemmungen hat zu töten, hat ein Problem, denn sie ist unfähig, ihren Auftrag auszuführen.
Klar ist das der Auftrag der Militärs. Aber die Zivilgesellschafft hat zu entscheiden, ob und ggf. wann solche Waffen eigesetzt werden.


Quote:
Originally Posted by PoppingTom View Post
Amerika befindet sich, direkt und indirekt, im Krieg mit den Taliban als den Hauptunterstützern von Al-Qaida, und Pakistan ist dabei, offiziell betrachtet, auf der Seite der Amerikaner.
Das war nicht die Frage, sondern ob eine einseitige Kriegserklärung genügt, im Ausland nach Kriegsrecht zu handeln.


Quote:
Originally Posted by PoppingTom View Post
Der zionistische Traum war von Anfang an revisionistischer Natur. Der Antisemitismus der christlichen Länder hat dieser Vision nur mehr Akzeptanz verschafft, mit dem Versprechen der Gleichstellung und der "sicheren Heimstätte für Juden".
Ob zionistischer Traum revisionistischer Natur war oder ist, war damals nicht entscheidend. Wichtig war vielmehr, warum der Zionismus überhaupt entstand.

Und da sind Tatsachen eindeutig: Nachdem im Lauf des 19ten Jahrhunderts die Juden diskriminierende Gesetze nach und nach abgeschafft worden sind, d.h. Juden wieder Grundbesitz und normale Berufe ausüben durften, führte das zu einem Widererstarken des latent im Volk – geschürt durch Kirchen - schon immer vorhanden Antisemitismus. Das brachte die Juden zur Einsicht, dass sie in christlichen Ländern nie wirklich als gleichberichtigte Bürgen angesehen würden. Das war die Geburtsstunde des Zionismus, des Zurück-in-die-alte-Heimat, wo sie eigene Herren sein könnten. Diese Idee wurde auch von den christlichen Ländern unterstützt, um die ungeliebten Juden endlich loszuwerden.


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Originally Posted by PoppingTom View Post
Der Revisionismus ist Israels grösstes Problem, denn ohne ihn gäbe es längst Frieden.
Das ist sicher richtig. Es ist ein Jammer, dass diejenigen, die überall jahrhundertelang Bürger zweiter Klasse waren, nun in ihrem eigenen Land dieselbe Politik der Zweiklassengesellschaft betreiben: Sie diskriminieren im Land verbliebene muslemisch Palästinenser wo sie nur können. Dabei sind Palästinenser mehrheitlich Juden, die nach der Zerstörung Jerusalems im Land geblieben und später den muslimischen Glauben angenommen haben.

Was die Palästinenser und Juden trennt ist nur ihre jeweilige Religion.
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Old 11-29-2012, 10:19 AM   #115
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Originally Posted by Erpan View Post
Klar ist das der Auftrag der Militärs. Aber die Zivilgesellschafft hat zu entscheiden, ob und ggf. wann solche Waffen eigesetzt werden.

Also mein lieber, allein dieser Satz, ruft bei mir Unverständnis hervor. So wie Du das schreibst, würde es ja bedeuten, wir werden angegriffen und das Millitär müßte dann erst die Zivilbevölkerung fragen, ob es zurückschlagen darf oder nicht. Zumindest verstehe ich das so und meine das kann es nicht sein.

Das Militär ist der Regierung gegenüber in der Pflicht und auf einen Angriff, egal in welcher Form, hat das Militär zu reagieren.

Das dies mit dem Fragen der Zivilbevölkerung nicht funktionieren könnte, siehst Du ja schon hier, denn selbst wir können keinen Konsens finden, auf den wir uns einigen können.

Also ist dies nun endgültig mein letzter Post zu diesem Thema, denn für mich ist es Abgeschlossen
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Old 11-29-2012, 11:26 AM   #116
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Originally Posted by Kuschelkater2304 View Post
Also mein lieber, allein dieser Satz, ruft bei mir Unverständnis hervor. So wie Du das schreibst, würde es ja bedeuten, wir werden angegriffen und das Millitär müßte dann erst die Zivilbevölkerung fragen, ob es zurückschlagen darf oder nicht. Zumindest verstehe ich das so und meine das kann es nicht sein.
Da bist du falsch informiert: In Friedenszeiten liegt der Oberbefehl beim Bundesverteidigungsminister – in der Regel einem Zivilisten -, und mit der Verkündung des Verteidigungsfalles geht die Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte auf den Bundeskanzler über.

Das steht so im Grundgesetz und wer Verteidigungsfall feststellen kann, steht ebenso dort - siehe hier.
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Old 11-29-2012, 12:27 PM   #117
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Originally Posted by Erpan View Post
Klar ist das der Auftrag der Militärs. Aber die Zivilgesellschafft hat zu entscheiden, ob und ggf. wann solche Waffen eigesetzt werden.


Das war nicht die Frage, sondern ob eine einseitige Kriegserklärung genügt, im Ausland nach Kriegsrecht zu handeln.


Ob zionistischer Traum revisionistischer Natur war oder ist, war damals nicht entscheidend. Wichtig war vielmehr, warum der Zionismus überhaupt entstand.

Und da sind Tatsachen eindeutig: Nachdem im Lauf des 19ten Jahrhunderts die Juden diskriminierende Gesetze nach und nach abgeschafft worden sind, d.h. Juden wieder Grundbesitz und normale Berufe ausüben durften, führte das zu einem Widererstarken des latent im Volk – geschürt durch Kirchen - schon immer vorhanden Antisemitismus. Das brachte die Juden zur Einsicht, dass sie in christlichen Ländern nie wirklich als gleichberichtigte Bürgen angesehen würden. Das war die Geburtsstunde des Zionismus, des Zurück-in-die-alte-Heimat, wo sie eigene Herren sein könnten. Diese Idee wurde auch von den christlichen Ländern unterstützt, um die ungeliebten Juden endlich loszuwerden.


Das ist sicher richtig. Es ist ein Jammer, dass diejenigen, die überall jahrhundertelang Bürger zweiter Klasse waren, nun in ihrem eigenen Land dieselbe Politik der Zweiklassengesellschaft betreiben: Sie diskriminieren im Land verbliebene muslemisch Palästinenser wo sie nur können. Dabei sind Palästinenser mehrheitlich Juden, die nach der Zerstörung Jerusalems im Land geblieben und später den muslimischen Glauben angenommen haben.

Was die Palästinenser und Juden trennt ist nur ihre jeweilige Religion.

Sorry, aber was den Zionismus und die Gründe seiner Entstehung betrifft, so sind diese nicht so eindeutig, wie du sie hinstellst.
Die Idee eines "Eretz Israel" ist viel älter als der Zionismus.
Es gab innerhalb des Zionismus verschiedene Richtungen, wovon der "revisionistische Zionismus."
nur ein Flügel war.
Es gab Flügelkämpfe.

Der in Europa wieder aufkeimende Antisemitismus war ein Grund für das Erstarken des Zionismus?
Ja, das musss man aber einschränken und konkretisieren: Aufkeimenden Antisemitismus gab es zur Zeit der Entstehung des Zionismus vor allem in Osteuropa, vorzugsweise in Russland, wo es damals zu den ersten Pogromen gegen Juden kam.

In Westeuropa sah es etwas anders aus.
Im deutschen Kaiserreich und in der Weimarer Republik waren die Juden hervorragend integriert und galten ganz selbstverständlich als deutsche Staatsbürger.

Ach, so es gab auch viele Philosemiten, die den Zionismus unterstützen und für die Gründung eines jüdischen Staates in Palästina eintraten.
Einer davon war beispielsweise Henry Dunant, der Gründer des "Roten Kreuzes."
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Last edited by abcoflove : 11-29-2012 at 12:38 PM.
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Old 11-29-2012, 01:41 PM   #118
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Originally Posted by PoppingTom View Post
C'mon, Byron, you're not jeninflorida. At least you CAN answer without offendings.
Yes, of course I can.

I just don't worry about it too much... I mean, I don't worry about whom I might offend.

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Just as I give everyone else free license to say whatever they will to me.

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Old 11-29-2012, 02:13 PM   #119
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Originally Posted by Erpan View Post
Man hat es in letzten Tagen gesehen: Nicht nur USA, auch Israel setzt auf gezielte Tötungen – natürlich ohne einen Prozess, in dem die Schuld des getöteten zuvor zweifelsfrei festgestellt worden wäre. Diese Tötungen geschehen wie aus dem heiteren Himmel, das Opfer wird weder gewarnt noch hat er irgendeine Möglichkeit sich zu wehren. Tötung per Joystick wie in einem Computerspiel, aus einer absolut sicheren Umgebung, womöglich tausende Kilometer vom Ort des Geschehens entfernt.
That's very true.

Have you seen the television series "Homeland"? In the first season, a drone attacks a school by accident, killing hundreds of children, and the US government covers it up, so that the world never hears of it.

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Sind diese Tötungen ethisch vertretbar? Wenn ja, wo ist die Grenze? Darf es sein, dass da im Geheimen eine Liste der zu tötenden Personen aufgestellt wird, um sie dann ohne jegliche Kontrolle abzuarbeiten? Sind das nicht eher Morde im Auftrag des Staates?
This reminds me of a great episode of Star Trek. In it, two planets were at war, and they had been at war for generations. They had been at war for so long that they didn't even remember why they were at war — it had just been that way since anyone could remember. But, instead of launching missiles and blowing up buildings, they'd developed a more civilized system. The war was fought by two great computers. We would say, a "simulation" of war. This saved the infrastructure: no buildings were damaged; electrical, gas, water systems were left intact. But those people in the areas that had been hit in the simulation had just a short time to present themselves to a facility where they would be disintegrated... vaporized.

Each side continued to put their own citizens to death, every day, based on the computers' model, rather than face the horror of actual war.

It made war more acceptable.

And it allowed war to endure.
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Old 11-29-2012, 03:01 PM   #120
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Originally Posted by Byron In Exile View Post
That's very true.
Es ist erfreulich, dass wir beide in dieser Angelegenheit gleicher Meinung sind, obwohl wir in manchen anderen Dinge differieren. So sollte es auch sein in einer freien Welt.


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Originally Posted by Byron In Exile View Post
Have you seen the television series "Homeland"? In the first season, a drone attacks a school by accident, killing hundreds of children, and the US government covers it up, so that the world never hears of it.
Ich habe das nicht gesehen, aber die Reaktion der Regierung entspricht derjenigen, die man schon oft in der Realität beobachten konnte. Kein Mensch, also auch keine Regierung gibt gern zu, Fehler gemacht oder gesetzwidrig gehandelt zu haben.

Doch irgendwann kommt alles raus, nicht nur in den Demokratien, auch in Diktaturen.


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Originally Posted by Byron In Exile View Post
It made war more acceptable.

And it allowed war to endure.
Ja. Solange die Lage im Nahen Osten unsicher ist, solange können bestimmte Leute sehr viel Geld verdienen. In einer friedlichen Welt ist das auch möglich, aber die Gewinne sind nicht so hoch. Weil ehrlich gespielt werden muss und die Falschspieler gemieden werden.
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Old 11-29-2012, 04:42 PM   #121
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Originally Posted by Erpan View Post
Ja. Solange die Lage im Nahen Osten unsicher ist, solange können bestimmte Leute sehr viel Geld verdienen. In einer friedlichen Welt ist das auch möglich, aber die Gewinne sind nicht so hoch. Weil ehrlich gespielt werden muss und die Falschspieler gemieden werden.
Das halte ich jetzt für ein Gerücht. Sicher können einige sich am Krieg bereichern, aber Frieden ist für den Handel und die meisten Konzerne generell mehr von Vorteil. Das Problem ist vermutlich eher, dass in Gebieten wie dem Nahen Osten kaum Märkte vorhanden sind, und eigentlich nur Rohstoffe vorhanden sind.
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Old 11-29-2012, 06:07 PM   #122
Erpan
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Originally Posted by KrystanX View Post
Das halte ich jetzt für ein Gerücht. Sicher können einige sich am Krieg bereichern, aber Frieden ist für den Handel und die meisten Konzerne generell mehr von Vorteil. Das Problem ist vermutlich eher, dass in Gebieten wie dem Nahen Osten kaum Märkte vorhanden sind, und eigentlich nur Rohstoffe vorhanden sind.
Es ist nicht nur uns allen bekannte Unternehmen Halliburton (bekam mehr als 17 Milliarden Dollar von den US-Behörden für die Konstruktion und der Unterhalt von Militärbasen, Instandsetzungen von Ölfeldern und verschiedene Infrastrukturprojekte quer durch Irak), das am Irak-Krieg verdiente, es sind viele an der Börse, die durch Krieg verursachte Unsicherheit lieben, weil sich Aktienkurse im Laufe eines Tages mehrmals dramatisch ändern können, was natürlich viel größere Gewinne verspricht. Siehe auch den Artikel vom 2003 Jede neue CNN-Meldung bietet Profitchancen. - Zitat:

Kaum zeichnete sich der Kriegsbeginn ab, legte allein der SMI-Index der führenden Schweizer Unternehmen in nur sieben Handelstagen um mehr als zwanzig Prozent zu. Besonders exponierte Titel wie derjenige der Zürich-Versicherung sogar um fast vierzig Prozent.
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Old 11-29-2012, 06:37 PM   #123
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@ Erpan,

wolltest du uns das etwa unterschlagen ???
Des Weiteren war Dick Cheney, der ehemalige
US-Vizepräsident , der CEO von Halliburton
von 1995 bis 2000.
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┌∩┐(◣_◢)┌∩┐
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Old 11-29-2012, 08:39 PM   #124
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Es ist nicht nur uns allen bekannte Unternehmen Halliburton (bekam mehr als 17 Milliarden Dollar von den US-Behörden für die Konstruktion und der Unterhalt von Militärbasen, Instandsetzungen von Ölfeldern und verschiedene Infrastrukturprojekte quer durch Irak), das am Irak-Krieg verdiente, es sind viele an der Börse, die durch Krieg verursachte Unsicherheit lieben, weil sich Aktienkurse im Laufe eines Tages mehrmals dramatisch ändern können, was natürlich viel größere Gewinne verspricht. Siehe auch den Artikel vom 2003 Jede neue CNN-Meldung bietet Profitchancen. - Zitat:

Kaum zeichnete sich der Kriegsbeginn ab, legte allein der SMI-Index der führenden Schweizer Unternehmen in nur sieben Handelstagen um mehr als zwanzig Prozent zu. Besonders exponierte Titel wie derjenige der Zürich-Versicherung sogar um fast vierzig Prozent.
Die Wirtschaft besteht doch nicht nur aus den Börsenhandel.

Natürlich gibt es Firmen, die, wie "Halliburton", von nem Krieg profitieren.
Aber in der Regel ist es doch so, wie "KrystanX" sagt: Die Wirtschaft verdient mehr in Friedenszeiten und ist in der überwiegenden Mehrheit an friedlichen und stabilen Zuständen interessiert.
"Wandel durch Handel"--- grade die Entwicklung Asiens in den letzten jahrzehnten belegt die Vorteile der Globalisierung und des globalen Kapitalismus!

"Reich werden ist glorreich"(Deng Xiaoping- mein Lieblingskommunist)
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Old 11-30-2012, 05:42 AM   #125
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Es ist erfreulich, dass wir beide in dieser Angelegenheit gleicher Meinung sind, obwohl wir in manchen anderen Dinge differieren. So sollte es auch sein in einer freien Welt.
Absolutely.

Freedom of speech is sacred, in this country.

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Ich habe das nicht gesehen, aber die Reaktion der Regierung entspricht derjenigen, die man schon oft in der Realität beobachten konnte. Kein Mensch, also auch keine Regierung gibt gern zu, Fehler gemacht oder gesetzwidrig gehandelt zu haben.
That is true.

So... as an American, I can personally apologize for Hamburg and Dresden, but I was not alive, then.

I cannot imagine what those people went through.

Let's... just not do it anymore?
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