Der Fall "Arzou Ö" - Ein wegweisendes Urteil

rosettenfreak said:

(...snip...)

Dein Vorschlag würde dazu führen, dass wir parallele Rechtssysteme hätten.
(...snip...)
Haben wir doch schon, zumindest beim Arbeitsrecht, sofern es die katholische Kirche als Arbeitgeber betrifft. Die darf unverheiratet in Partnerschaft lebende Angestellte (zumindest Frauen) vor die Wahl stellen: Heirat oder Kündigung.
Vermutlich hat sie da auch noch andere Sonderrechte, die mir nicht geläufig sind.
Zugegeben, das ist nur ein kleiner Teil des Rechts, und im Zusammenhang mit Säkularisierung sicher nicht der Wichtigste, aber trotzdem.
Und ja, ich weiß, der Vergleich hinkt ein wenig, zumindest im Hinblick auf die Tragweite. Aber ich konnte ihn mir nicht verkneifen.

(...snip...)
So, "kimber22", jetzt stell dir mal das Chaos vor, wir würden hier in Deutschland ausser unserer Rechtsordnung parallel ne "Scharia-Rechtsprechung" für Muslime einführen....

Jetzt dürfte dir wohl klar sein, weshalb dein Vorschlag praktisch nicht durchführbar ist???

lg
"Rosi" (Johannes)

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Nicht nur, daß der Vorschlag Chaos verursachen würde (was wenn Muslim A nach deutschem Recht beurteilt werden will, aber seine Gemeinschaft in über die Scharia strafen will? Oder wenn die Scharia eine Strafe für etwas vorsieht, das nach deutschem Recht legal ist? Oder eine Strafe durchführen, die nach deutschem Recht illegal ist?), oder das er praktisch nicht durchführbar ist.

Die Umsetzung dieses Vorschlags wäre auch eindeutig Verfassungsbruch.

Simpel und einfach.

bardo_eroticos said:

Nicht nur, daß der Vorschlag Chaos verursachen würde (was wenn Muslim A nach deutschem Recht beurteilt werden will, aber seine Gemeinschaft in über die Scharia strafen will? Oder wenn die Scharia eine Strafe für etwas vorsieht, das nach deutschem Recht legal ist? Oder eine Strafe durchführen, die nach deutschem Recht illegal ist?), oder das er praktisch nicht durchführbar ist.

Die Umsetzung dieses Vorschlags wäre auch eindeutig Verfassungsbruch.

Simpel und einfach.

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Leute, so wie ich es verstanden habe, war die Aussage von Kimber22 sowieso nur Ironisch gemeint. Ich glaube es gibt keinen Grund, darüber ernsthaft zu diskutieren

KrystanX said:

Leute, so wie ich es verstanden habe, war die Aussage von Kimber22 sowieso nur Ironisch gemeint. Ich glaube es gibt keinen Grund, darüber ernsthaft zu diskutieren

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Danke. Natürlich war mein Post nie gedacht als praktische Überlegung, also so, dass Staatsbürger ausgeflogen werden, damit man sie irgendwo bei einem Ehebruch zB auspeitschen können würde... Es war vielmehr gedacht als Gedankenexperiment: Wenn es euch, liebe Moslems, wenn es euch freigestellt würde, ob ihr euch bei einem Vergehen deutschem/österreichischem Recht unterwerft oder anstattdessen dem Recht, wie es Allah vorgegeben hat, wie würdet ihr wählen?

Oder hat Allah in seiner seiner unendlichen Weisheit und Voraussicht irgendwo gesagt, das es den Gläubigen frei gestellt sei, welchem Rechts-System sie sich unterwerfen?

Der BMdI übt ja schon.

naja... Das ist jetzt aber schon ein bisschen ein Unsinn, was du da erzählst, rFreak, oder?

Das ist, wie wenn du sagen würdest: Der Zölibat hat mit der Katholischen Kirche nichts zu tun. Das steht ja auch nicht in der Bibel.

Aber du hast meine Frage überlesen:

kimber22 said:

hat Allah in seiner seiner unendlichen Weisheit und Voraussicht irgendwo gesagt, das es den Gläubigen frei gestellt sei, welchem Rechts-System sie sich unterwerfen?

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Das allerdings steht sehr wohl im Koran....

Und @ »Der gute Allah hat überhaupt kein Rechtssystem aufgestellt, und Mohammed, sein Prophet, auch nicht. Und auch keine Gesellschaftsordnung oder Staatsverfassung. Von all dem findest du im Koran nichts.«

Welches erz-islamische Land war das nochmal schnell, wo die Frauen jetzt erstmals autofahren dürfen?

kimber22 said:

naja... Das ist jetzt aber schon ein bisschen ein Unsinn, was du da erzählst, rFreak, oder?

Das ist, wie wenn du sagen würdest: Der Zölibat hat mit der Katholischen Kirche nichts zu tun. Das steht ja auch nicht in der Bibel.
(...snip...)

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Ganz falsch ist die Aussage nicht. Entgegen deinem Zitat ist rosis Aussage eher Vergleichbar mit "das Zölibat hat nichts (wenig) mit dem Christentum zu tun", weil es tatsächlich erst später eingeführt wurde. Es hat primär mit einer spezifischen Form des Christentums zu tun, der katholisch-römischen Kirche (keine Ahnung wie die griechisch-orthodoxen das handhaben, zugegeben). Es gibt genug andere christliche Kirchen, die das Zölibat nicht verfolgen, z.B. die meisten protestantischen und die anglikanische Kirche, oder zumindest nur drastisch eingeschränkt im Vergleich zur katholischen Kirche.
Genauso ist es mit der Scharia. Es gibt islamische (islamistische?) Gruppen, die es für Gottes Gebot halten, es gibt andere, die es nicht dafür halten.

In beiden Fällen ist es ein Merkmal bestimmter Strömungen innerhalb des Glaubens, insofern hat es natürlich etwas mit der jeweiligen Religion zu tun.
Aber in beiden Fällen hat es nichts mit den Kernelementen der Religion zu tun, insofern ist es, bei strikter Auslegung, durchaus legitim zu sagen, es hat nichts mit der jeweiligen Religion zu tun.

Ausserdem hinkt der Vergleich noch in einem anderen Punkt: das Zölibat, bzw die Ehelosigkeit läßt sich wohl aus der Bibel ableiten: im Matthäus-Evangelium gibt es bereits den Aufruf zur Ehelosigkeit als Empfehlung für einzelne Jünger, und Paulus war ein großer Fan davon. Ursprünglich nur als Empfehlung, wurde es ab Beginn des 4 Jhd als Kirchenrecht festgeschrieben.
Wie sich allerdings Paulus' Wunsch, das möglichst viele Menschen zölibitär leben sollen, mit dem Gebot "seid fruchtbar und mehret euch", das ja auch von der katholichen Kirche hochgehalten wird, zur Deckung bringen läßt, ist mir ein vollständiges Rätsel. Aber vermutlich ist das eines der höheren Mysterien, die sich dem Uneingeweihten nicht erschließen.

Und ganz ehrlich, die katholische Kirche hat im Laufe der Zeit einige Dogmen entwickelt, die m.E. nichts mit der christlichen Botschaft zu tun haben, angefangen bei der Institution selbst. Christus sagt "wo sich zwei oder mehrere in meinem Namen versammeln, werde ich unter ihnen sein". Nicht "wo sich zwei oder mehrere unter Obhut eines katholischen Priesters in meinem Namen versammeln..."
Aber das ist ein anderes Thema...

Okay. Also einigen wir uns darauf, das 3/4 der Länder in der Welt, die wir gemeinhin als "islamisch" bezeichnen, gar nicht islamisch sind, sondern den Islam nur falsch verstanden haben. Und dass der Großteil der Imame eigentlich auch nicht weißt, was der Islam in Wahrheit ist.

Okay. Damit kann ich leben.

Oder gibt's einen maßgeblichen Imam, der mal gesagt hätte, dass die Scharia nicht Teil des Islam wäre? Wenn ja, ich bitte um Link.

kimber22 said:

Okay. Also einigen wir uns darauf, das 3/4 der Länder in der Welt, die wir gemeinhin als "islamisch" bezeichnen, gar nicht islamisch sind, sondern den Islam nur falsch verstanden haben. Und dass der Großteil der Imame eigentlich auch nicht weißt, was der Islam in Wahrheit ist.

Okay. Damit kann ich leben.

Oder gibt's einen maßgeblichen Imam, der mal gesagt hätte, dass die Scharia nicht Teil des Islam wäre? Wenn ja, ich bitte um Link.

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Mit einem Link ist es bei dir fürchte ich nicht getan. Du müsstest dich dafür ernsthaft mit der Materie beschäftigten.
Hier z.B. eine Focusartikel, der es versucht, einfach zu erklären.
http://www.focus.de/wissen/mensch/r...-vorstellungen-der-salafisten_aid_783604.html

Letztlich gibt es 1,5 Milliarden Muslime. Davon leben ca. 1/3 in Ländern, die eine prinzipiell Demokratische Rechtsordnung haben. Die haben überhaupt nichts mit Sharia oder sowas zu tun. Islamische Rechtsregeln haben dort nur in soweit Einfluss, wie z.B. auch in vielen Katholischen Ländern oft noch Gesetze existieren, oder bis vor kurzem existierten, die einem etwas veralteten Weltbild in Bezug auf Ehe und Familie huldigten.

Dann gibt es noch mal ca. 1/3 der Muslime, die in klassischen Diktaturen leben. Hier gibt es zwar oft soetwas wie eine Sharia, aber letztlich unterscheidet sie sich nicht von den Methoden und Gesetzen, wie sie in anderen Diktaturen z.B. in Südamerika Anwendung fanden und finden. Denn wenn Polizei, Militär und Regierung anfangen religiöse Regeln auszulegen, dann kann man kaum noch von einem Glauben sprechen.

Zuletzt gibt es ungefähr 1/3 der Muslime, die in mehr oder weniger absolutistischen Theokratien leben. Diese konzentrieren sich praktisch auf einer Linie zwischen Tunesien und Pakistan. Das ist primär eine auf Stammesrecht basierende Auslegung des Islam, denn letztlich ist dies eine Region der Welt, die einfach noch auf Stammesebene funktioniert. Die ist ja, mit Ausnahme von Pakistan nicht mal dicht Besiedelt, auch wenn es auf der Landkarte groß vor kommt.
Libyen, z.B. ist 4 mal so groß wie Deutschland, hat aber effektiv betrachtet, kaum mehr Muslime. Da das Land einfach nur 6 Millionen Einwohner hat.
Saudi-Arabien, das radikalislamistischstes Land, hat gerade mal 21 Millionen Saudische Einwohner(Der Rest von 6 Millionen sind Lohnsklaven aus allen Teilen der Welt). Es gibt ungefähr so viel Moslems in Saudi-Arabien wie in Russland. Zu Anmerkung zu dieser Region. Keines dieser Länder existiert in seiner heutigen Form länger als 81 Jahre. Die meisten Theokratischen Regierungen sind meist jünger als 40 Jahre an der Macht. Es sind also sehr junge Staatsgebilde. Die vermutlich in der Weltgeschichte nur eine Randnotiz bleiben werden.

Man kann zwar vom Islam als Religion sprechen, doch unterscheidet er sich von Region zu Region so unterschiedlich, dass so Dinge die die Sharia, einfach nur ein Modewort von ein Fanatikern sind, welches die westlichen Medien und auch christliche Hetzer nur zu dankbar aufgenommen haben.

Denn der Islam in der Demokratie Indonesien, welche mit 200 Millionen Muslime, das größte islamische Land ist, unterscheidet sich eben sehr radikal von dem reichen, dank der USA und des Erdöls auch sehr mächtigen Saudi Arabien. Oder schau dir mal die Muslime in Bosnien oder Albanien an. Die habe praktisch nichts mit denen in Mali gemein. Pakistan mit seinen 160 Millionen Muslimen, hatte z.B. eine Frau als Premierministerin, lange bevor wir das Merkel als Kanzlerin hatten. (http://de.wikipedia.org/wiki/Benazir_Bhutto) Etwas, dass in arabischen Ländern z.B. undenkbar wäre. Da merkt man aber, wie unterschiedlich Kultur und Religion in der "Islamischen Welt" sind.

Ich hoffe ich konnte dir einen kleinen Einblick bieten, Kimber22. Letztlich ist das Thema einfach ein sehr Komplexes und auf vielen Ebenen ablaufendes Fachgebiet, wo verschiedene sehr gescheite Köpfe aufgrund der unterschiedlichen Herangehensweise, sogar beide Recht haben können und sich trotzdem vollkommen Widersprechen.

Es gibt z.B. 8 verschiedene große Rechtsschulen(Auslegungsrichtungen) im Islam. Manche z.B. erlauben Frauen als Imame, andere wiederum verbieten dies. kennen wir doch vom Christentum, *hust* Katholiken *hust*

Ich weiß nicht so recht, da wurde jetzt eine ganze Menge geschrieben, was ich mir erst im Detail überlegen muss. Vielleicht kenn ich mich da wirklich zu wenig aus

Aber meine Frage war doch gar nicht so kompliziert, oder?

Gibt's einen maßgeblichen Imam, der mal gesagt hätte, dass die Scharia nicht Teil des Islam wäre? Wenn ja, ich bitte um Link.

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Der Rest klingt mir verdächtig nach Taqiyya.

rosettenfreak said:

@KrystanX (dein P 49)

Hervorragende Ausführungen, die vieles erhellen.
Das betrifft auch deine beiden Links.
Danke.

lg
"Rosi" (Johannes)

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Hast du Recht, ist sehr erhellend.

okay. Wir stehen also auf dem Punkt, dass ich gesagt habe, dass aus meiner Sicht die Sharia Teil des Islam ist.

Und wir stehen an dem Punkt, dass trotz seitenweiser Erklärungen, wie und ob und warum und wodurch und wie kompliziert das mit dem Islam nicht alles sei, es nicht gesagt werden kann, ob ein nennenswerter Imam in der Welt je gesagt haben soll, ob oder ob nicht die Sharia Teil des Islams ist oder nicht.

Okay? Ich hab nächste Woche ohnehin einen Termin mit der islamisch-österreichischen Gesellschaft. Ich glaub, ich krieg von denen sogar schriftlich, dass sich die Scharia im Koran findet, zum Beispiel in Sure 55/28. Soviel nur dazu. Achja, das hab ich ganz vergessen: Auf wiki liest sich das so

Aber egal. Aus meiner Sicht ist die Sache schon geklärt. Hier sind eine Reihe Muslime, die krampfhaft versuchen, in die Aussage Mohammeds "Tötet sie, wo ihr sie findet" hinein zu interpretieren, dass der Islam ja eigentlich eine Religion des Friedens sei. Und Kreuzzüge, und Inquisition und und und....

Achja, ganz ehrlich, Jungs: Ich beziehe meine Informationen über den Islam nicht aus Forenposts. Ich beziehe sie von Wikipedia hier, oder von hier oder von hier, hier und hier. (Zentralrat der Ex-Muslime).

kimber22 said:

okay. Wir stehen also auf dem Punkt, dass ich gesagt habe, dass aus meiner Sicht die Sharia Teil des Islam ist.

Und wir stehen an dem Punkt, dass trotz seitenweiser Erklärungen, wie und ob und warum und wodurch und wie kompliziert das mit dem Islam nicht alles sei, es nicht gesagt werden kann, ob ein nennenswerter Imam in der Welt je gesagt haben soll, ob oder ob nicht die Sharia Teil des Islams ist oder nicht.

Okay? Ich hab nächste Woche ohnehin einen Termin mit der islamisch-österreichischen Gesellschaft. Ich glaub, ich krieg von denen sogar schriftlich, dass sich die Scharia im Koran findet, zum Beispiel in Sure 55/28. Soviel nur dazu. Achja, das hab ich ganz vergessen: Auf wiki liest sich das so

Aber egal. Aus meiner Sicht ist die Sache schon geklärt. Hier sind eine Reihe Muslime, die krampfhaft versuchen, in die Aussage Mohammeds "Tötet sie, wo ihr sie findet" hinein zu interpretieren, dass der Islam ja eigentlich eine Religion des Friedens sei. Und Kreuzzüge, und Inquisition und und und....

Achja, ganz ehrlich, Jungs: Ich beziehe meine Informationen über den Islam nicht aus Forenposts. Ich beziehe sie von Wikipedia hier, oder von hier oder von hier, hier und hier. (Zentralrat der Ex-Muslime).

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Wie in der Bibel, so findet man auch in den Koran Bestätigungen und Widerlegungen für alles mögliche. Jeder pickt heraus, was ihm gerade in den Kram passt, um seine eigene Aussage zu untermauern. Die Aussagen der Zentralrat der Ex-Muslime sind Teilweise (man achte auf Teilweise) genau so stark von eine bestimmte, in diesem Fall ablehnende, Haltung bestimmt, wie Aussagen von erz-konservativen Islamisten.

Die meisten, die solche Aussagen tätigen, vergessen den historisch-sozialen Kontext in dem die Koransuren oder Bibelversen, auf den sie sich beziehen, entstanden sind, Rechnung zu tragen.

Fiqh ist die Übertragung der Scharia aus dem Mensch-Göttlichen Kontext hinaus in ein Mensch-Menschlichen hinein, was die übergrosse Mehrheit der Muslime selbst nicht weiss. Die, die den Scharia fordern, fordern meistens nach eine der unterschiedliche Fiqh Auslegungen, Weiterführungen, Übertragungen.

Der Begriff 'Scharia' ist auch deshalb so im allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen, sowohl unter Muslime, wie unter alle anderen, dass man da das Rad kaum noch zurückdrehen kann.

q.e.d.

rosettenfreak said:

Die "Scharia" als interpretatives Sakralrecht ist eindeutig POSTKORANISCH; also nach dem Koran entstanden.
Sie ist in einem langen historischen Prozeß sukzessive Schritt für Schritt entstanden.

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Und? Ist die Sharia nun Teil des Ilsam: ja oder nein? Oder kann man das so oder so sehen? Gibt es einen nennenswerten Imam, der hier zu nennen wäre? Gibt es eine nennenswerte Diskussion darüber vllt. an der Al-Azhar-Universität Kairo oder der Universität Teheran? Wenn ja, ich bitte um Link.

Ich stelle seit 15 Posts exakt dieselbe Frage.

Wenn wir uns darauf geeinigt haben, wo die Scharia eigentlich dazu gehört, können wir darüber diskutieren, was da eigentlich drinnen steht. ABer zuerst, und erneut: Gibt es eine nennenswerte Diskussion darüber in der islamischen Welt? Gibt es Berichte und Reportagen über eine allfällige Islam-Scharia-Diskussion, sagen wir zum Beispiel auf Al Arabiya, oder auf Al Jazeera? Wenn ja, ich bitte um Link.

Ich weiß nicht wo die Scharia hingehört,
aber ich weiß genau wo sie nicht nötig
ist, im Rechtsstaat.

okay, wahrscheinlich werden wir in diesem Zusammenhang tatsächlich keine Einigung finden. Mohammed hat seinen Gläubigen aufgetragen

a) den Islam zu verteidigen, woran einmal grundsätzlich nichts auszusetzen ist, er hat allerdings
b) vorgegeben, dass Menschen umzubringen sind, die vom Islam abfallen - "lauert ihnen auf und tötet sie, woimmer ihr sie findet', siehe hier, und drittens hat er es seinen Gläubigen
c) explizit gestattet, zur Verteidigung des Islam zu lügen. guckstu hier

Wenn also recht krampfhaft, imho hier versucht wird, herum zu argumentieren, wie das mit der Scharia ist und dass das eigentlich eh alles, wie wurde gesagt? "postkoranisch" ist (ist der Pflichtzölibat postbiblisch? Hat der Papst was zu sagen zum Katholischen Glauben?) dann ist das eigentlich gar nicht so die große Überraschung. Das sind einfach nur Moslems, die sich an die Gesetze ihres Gottes halten.

allahu akbar, al-Qur'an, findest du hier

d) guckstdu hier UG hat einen ganzen Haufen ausgezeichnete Clips über den Koran und das ganze Drumherum auf YouTube gestellt.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Jeder (und jede) soll glauben, was er (sie) will. Ich will in niemandes persönlichen Glauben hinein etwas "meinen". Das soll jeder (und jede) für sich selbst entscheiden. ich bin nur der einsame Mahner in der Wüste (übrigens ein jüdisches Bild), der sagt: wenn du an was glaubst, dann lies dir doch mal durch, was dein Glaubensführer und Glaubensgründer, allahu akbar, wirklich gesagt hat; und was er getan hat. Letzteres wiederum findest du in den Hadithen, guckstdu hier

Polarbear57 said:

Ich weiß nicht wo die Scharia hingehört,
aber ich weiß genau wo sie nicht nötig
ist, im Rechtsstaat.

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Affirmative, Captain! :thumbsup:

Nur eine kleine Ergänzung: Es gibt schon Regeln, die es in geltende Rechtssysteme "geschafft" haben: Das sind die vier Regeln, die irgendwer von irgendwem auf irgendeinem Berg bekommen hat Du sollst nicht töten. Du sollst nicht die Ehe brechen. Du sollst nicht stehlen. Du sollst nicht lügen.

Jesus Christus hat sich daran gehalten; Mohammed nicht. Jetzt können wir erneut darüber reden, wer eigentlich wessen Prophet sein sollte...

kimber22 said:

okay, wahrscheinlich werden wir in diesem Zusammenhang tatsächlich keine Einigung finden. Mohammed hat seinen Gläubigen aufgetragen

a) den Islam zu verteidigen, woran einmal grundsätzlich nichts auszusetzen ist, er hat allerdings
b) vorgegeben, dass Menschen umzubringen sind, die vom Islam abfallen - "lauert ihnen auf und tötet sie, woimmer ihr sie findet', siehe hier, und drittens hat er es seinen Gläubigen
c) explizit gestattet, zur Verteidigung des Islam zu lügen. guckstu hier

Wenn also recht krampfhaft, imho hier versucht wird, herum zu argumentieren, wie das mit der Scharia ist und dass das eigentlich eh alles, wie wurde gesagt? "postkoranisch" ist (ist der Pflichtzölibat postbiblisch? Hat der Papst was zu sagen zum Katholischen Glauben?) dann ist das eigentlich gar nicht so die große Überraschung. Das sind einfach nur Moslems, die sich an die Gesetze ihres Gottes halten.

allahu akbar, al-Qur'an, findest du hier

d) guckstdu hier UG hat einen ganzen Haufen ausgezeichnete Clips über den Koran und das ganze Drumherum auf YouTube gestellt.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Jeder (und jede) soll glauben, was er (sie) will. Ich will in niemandes persönlichen Glauben hinein etwas "meinen". Das soll jeder (und jede) für sich selbst entscheiden. ich bin nur der einsame Mahner in der Wüste (übrigens ein jüdisches Bild), der sagt: wenn du an was glaubst, dann lies dir doch mal durch, was dein Glaubensführer und Glaubensgründer, allahu akbar, wirklich gesagt hat; und was er getan hat. Letzteres wiederum findest du in den Hadithen, guckstdu hier




Affirmative, Captain! :thumbsup:

Nur eine kleine Ergänzung: Es gibt schon Regeln, die es in geltende Rechtssysteme "geschafft" haben: Das sind die vier Regeln, die irgendwer von irgendwem auf irgendeinem Berg bekommen hat Du sollst nicht töten. Du sollst nicht die Ehe brechen. Du sollst nicht stehlen. Du sollst nicht lügen.

Jesus Christus hat sich daran gehalten; Mohammed nicht. Jetzt können wir erneut darüber reden, wer eigentlich wessen Prophet sein sollte...

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Letzteres ist genau umgekehrt, Kimber, diese vier Regeln haben es in den Dekalog geschafft. Die waren für die Gesellschaft, die diese zehn Regeln zusammengestellt hat, schon so wichtig, dass sie unverzichtbar waren und unbedingt erwähnt werden mussten.

Der Dekalog besteht aus zwei Teile:
Eine, der das Verhältnis zwischen Gott und Mensch reguliert.
Eine, der das Verhältnis der Menschen unter einander reguliert.
In der Bibel wird diese Trennung auch hervorgehoben. Zwei Tafeln bekam Mose der Thora nach, und es wird genau aufgezählt, was auf welcher Tafel gestanden haben soll: Auf die Erste alles woran die Menschen sich halten sollten, um Gott zu gefallen, auf der Zweite alles woran die Menschen sich halten sollten, um ein einigermassen friedliches Zusammenleben miteinander zu garantieren.

Diese Regeln sind so alt wie die Menschheit, schon als wir noch lernten auf zwei Beine zu laufen, mag es schon deutlich gewesen sein, dass es das Fortbestehen der Gruppe nicht dienlich ist, wenn man einander die Köpfe einschlagt.

Tat man das doch, musste dies sanktioniert werden. Auch dazu findet man in den Thora (und deshalb auch in die Bibel) Information: "Auge um Auge, Zahn um Zahn." Dies bedeutet nicht dass man das Recht hatte eine Person ein Auge auszustechen, wenn dieser Person Schuld daran war, dass man selber ein Auge verloren hatte, sondern, dass der Strafe, die Sanktion (es kann ja auch unabsichtlich passieren, dass einer so schwer verletzt wird, das er nachher in seinem Leben Einschränkungen im kauf nehmen muss) gleichwertig zu sein hatte: Mit einem Auge weniger lebt es sich schwieriger, als mit einem Zahn weniger. Das Strafmaß war nicht festgelegt: Ein Reicher vermag eine hohe Geldbusse zu zahlen, ein Armer nicht. Deshalb bezahlte ein Reicher seinem vergehen mit Geld, ein Armer mit Lebenszeit und Arbeit: Der musste solange für den Geschädigten arbeiten, bis eine angemessene Sühne abgeleistet war.

Jesus von Nazareth hat sich daran gehalten, weil er mit diese Regeln aufgewachsen ist, Mohammed ist mit andere Traditionen, andere Regeln, in eine andere Gesellschaft aufgewachsen. Den Dekalog hatte für Mohammed keine, oder nur eine geringe Bedeutung, da er sie höchstens gekannt haben mag, als etwas, an welches sich Menschen orientierten, die nicht zu seinem Stamm gehörten.

In seinem Leben hatte Mohammed sehr wohl mit Menschen zu tun, die nach anderen Regeln als er selber lebten, sie haben ihm auch beeinflusst, dazu gibt es genug Beweise, wenn man Thora, Bibel und Koran nebeneinander legt, aber diese Regeln waren nur für diese Menschen bindend, nicht für Mohammed und seine Familie oder Stamm. Für Mohammed und sein Volk waren ihre Regeln bindend, und später waren Mohammed's Regeln für seinem Volk bindend.

Jetzt zu deine Punkte a, b und c:
Diese Regel ist entstanden, als seine Gefolgschaft klein war. Der Koran war am entstehen, und es mag seine Gefolgsleute schwer gefallen sein, sich mit die neue Regeln an den sie sich jetzt zu halten hatten, zu arrangieren. Wenn einer, der teil eine kleine Gruppe ist, abtrünnig wird, womöglich gegen die Gruppe zu agitieren anfängt, ist dies für die Gruppe gefährlich. Da muss man schon vom Vorhinein gegensteuern. In diesem Falle, damit man damit droht, dass einer sein Leben verlieren wird, wenn er die Gruppe verrät. Wenn man sich zum Beispiel Jugendgangs ansieht, findet man für ähnliches ähnlich drakonische Drohungen.

Die Regel betreffende das Lügen, ist im gleichen Licht zu sehen.
Sind damit diese Regeln noch zeitgemäss? Hätte Mohammed sie nicht spätestens, als seine Gefolgschaft so groß war, das einer mehr oder weniger keine Gefahr für das Fortbestehen der Gruppe mehr war, nicht streichen sollen?

Tja, wie viele Regeln gibt es nicht in Thora und Bibel, die auch schon längst überholt sind, von große Gruppen Juden und Christen deshalb nicht mehr beachtet (etwas anderes als geachtet) werden? Es gibt auch große Gruppen Muslime die, die oben genannten, und andere, Regeln nicht mehr beachten, da sie sie als nicht mehr Zeitgemäß empfinden.
Einige Menschen gibt es, in alle Glauben, die man auf der ganzen Welt finden kann, die sich genau nach den Regeln verhalten möchten. Andere suchen sich aus, was (für sie) Sinn macht oder nicht.

Der Koran war fertig, als Mohammed ihn schrieb. Thora und Bibel hat man dahingegen ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr angepasst. Für den Thora war das um 250 B.C., bis dahin wurde eifrig umgeschrieben und ergänzt. Irgendwann befanden einige, dass es so gut sei, und man das Menschenwerk nicht mehr verbessern konnte.
Das zweite Testament war um das Jahr 400 N.C. fertig, bis dahin wurde eifrig geschrieben und diskutiert was hinein gehörte und was nicht.
Der Koran entstand über 20 Jahre. Immer wenn es einen Anlass gab, bekam Mohammed ein 'Diktat' vom Engel Gabriel, und somit war es nicht notwendig darüber zu diskutieren, was hinein gehörte, und in welcher Wortlaut das sein sollte.

Im Gegensatz zu Thora und Bibel, die von Menschen, die das Wort Gottes zu erfassen ersuchten, geschaffene Werke sind, ist der Koran das direkte Wort Gottes. Dies ist der Grund, weshalb sich Mohammed (und seine Gefolgsleute) über die ihn umgebenden Andersgläubigen erhoben fühlten.

Der Pflichtzölibat ist postbiblisch. Das wurde erst zur Voraussetzung für das Priesteramt erhoben, als der Einfluss derjenigen, die sich freiwillig zur Enthaltsamkeit entschlossen hatten, zunahm. Und da dauerte es noch etliche Jahrhunderte, bis es zur Standart wurde. Dazu brauchte es auch drakonische Drohungen und Strafen. So wurden eine Zeitlang Frau und Kinder eines Priesters in den Leibeigenschaft verkauft, wenn ein Priester 'aufflog'. Er selber kam mit Buße, Pilgerfahrten, Strafversetzung, etc. davon.

Der Papst, das Vatikan, hat etwas zu sagen. Worte die von hier kommen, hat eigentlich ein jeder Katholik zu gehorchen. Auch wenn sie das Privatleben betreffen.

Der Islam (oder die Protestanten, oder die Juden) kennen keine solcher Instanz. Was ein Iman oder Schriftgelehrter oder Rabbi, oder Pastor deshalb zum Beispiel betreffende das Privatleben seiner Herde verkündet, ist nur bindend für die, die seine Art der Auslegung der Gottes Worte nachfolgen.

Katholiken brechen freiwillig den Gehorsam, und anderen können sich aussuchen wen sie gehorsam sein wollen. Den sind sie dann aber auch gehorsam.

ziemlich viele Zeilen... mit einem ganzen Haufen schönklingender Begriffe.. Thora, ohoo! (der ganze gequotete Quatsch unten, übrigens ist sic!)

dutchrain said:

Jetzt zu deine Punkte a, b und c:
Diese Regel ist entstanden, als seine Gefolgschaft klein war. Der Koran war am entstehen, und es mag seine Gefolgsleute schwer gefallen sein, sich mit die neue Regeln an den sie sich jetzt zu halten hatten, zu arrangieren. Wenn einer, der teil eine [..] Gruppe ist, abtrünnig wird, [...] ist dies für die Gruppe gefährlich. Da muss man schon vom Vorhinein gegensteuern.

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Dankeschön. Jesus Christus hat dem auch "schon im Vorhinein" gegengesteuert: Er hat gesagt, liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Mohammed ist mit dem Schwert ausgezogen.

Sag mal, wo war das noch mal schnell, wo Mohammed die Jünglinge die Hosen ausziehen hat lassen, um sich zu entscheiden, welche er am Leben lassen soll, weil sie noch keine Männer sind? Und die Frauen hat er versklavt.

Eine Religion des Friedens, ohne Zweifel.

Den Rest kommentiere ich nicht. Das ist einfach nur.... q.e.d. sagte ich das nicht schon?

kimber22 said:

ziemlich viele Zeilen... mit einem ganzen Haufen schönklingender Begriffe.. Thora, ohoo! (der ganze gequotete Quatsch unten, übrigens ist sic!)



Dankeschön. Jesus Christus hat dem auch "schon im Vorhinein" gegengesteuert: Er hat gesagt, liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Mohammed ist mit dem Schwert ausgezogen.

Sag mal, wo war das noch mal schnell, wo Mohammed die Jünglinge die Hosen ausziehen hat lassen, um sich zu entscheiden, welche er am Leben lassen soll, weil sie noch keine Männer sind? Und die Frauen hat er versklavt.

Eine Religion des Friedens, ohne Zweifel.

Den Rest kommentiere ich nicht. Das ist einfach nur.... q.e.d. sagte ich das nicht schon?

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Hier ein paar Zitate aus der Bibel:
Exodus 22,17 "Denn die Zauberer sollst du nicht am Leben lassen"
Dies war eine wesentliche Rechtfertigung für die Hexenverfolgung.

„Denkt nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert" (Mt 10,34 )

Du kannst letztlich aus den beiden großen Monotheistischen Religionen alles ableiten. Das, das Christentum eine Religion des Friedens ist, ist ein Märchen, das man im Religionsunterricht lernt.

Wie war es mit der Verfolgung Andersgläubiger, die bereits im 4. Jahrhundert begann und bis in das 18. Jahrhundert dauerte.

Nein, eine Religion ist immer nur so, wie die Menschen sie gerade ausleben. Nicht besser, nicht schlechter.

Das Wort Sharia findet im Koran eine einzige Erwähnung, ähnlich wie der Begriff Satan nur ein einziges Mal in der Bibel erwähnt wird. Das daraus mit Hölle und Fegefeuer, ein wesentlicher Bestandteil des Katholischen Glaubes wurde, hat letztlich keinerlei biblische Rechtfertigung, sondern ist einfacher Machtinstinkt der jeweiligen Zeit gewesen.

jessas: Aus Exodus zitieren, um Jesus Christus zu erklären?

Mt 10, 34 zitieren und daraus argumentieren, dass man alles ableiten könne? Entschuldigung, in welche Koranschule hast du das gelernt? Ich schlage vor, du liest dir Mt 10 einmal komplett durch. bspw. hier

Den Rest kommentiere ich erst, wenn sich einer oder eine aufrafft, zu sagen, ob die Scharia zum Islam gehört oder nicht. Oder ob man das anders sehen könne; oder wie man das sehen müsse.

kimber22 said:

jessas: Aus Exodus zitieren, um Jesus Christus zu erklären?

Mt 10, 34 zitieren und daraus argumentieren, dass man alles ableiten könne? Entschuldigung, in welche Koranschule hast du das gelernt? Ich schlage vor, du liest dir Mt 10 einmal komplett durch. bspw. hier

Den Rest kommentiere ich erst, wenn sich einer oder eine aufrafft, zu sagen, ob die Scharia zum Islam gehört oder nicht. Oder ob man das anders sehen könne; oder wie man das sehen müsse.

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Ich beziehe mich auf die Bibel des Christentums, welchs in seiner Gesamtheit für das Christentum steht. Neue und alte Testament. Zumindest ist dies die Theologische Sichtweise aller großen christlichen Kirchen.

Aber gut, was aus dem neuen Testament:
Lk 22:35-38
Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich Schwert kaufen.

Lk 19:27
Doch meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde; bringt sie her, und tötet sie vor meinen Augen.

Lk 12:49-53
Ich bin gekommen um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen. (...) Meint ihr ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden sondern Spaltung. (...)

Anzumerken ist, dass das einzige Land der Erde, welches in den vergangenen 200 Jahren im Durchschnitt jedes Jahrzehnt einen Krieg geführt hat, auch das Land ist, wo heute noch immer über 50% der Bevölkerung täglich im christlichen Sinne beten. So viel zum Thema Religion des Friedens



Die einzige Erwähnung des Wortes Sharia im Koran.



"Er hat euch als Religion verordnet (schara`a lakum mina d-dieni), was er (seinerzeit) dem Noah anbefohlen hat, und was wir (nunmehr) dir (als Offenbarung) eingegeben, und was wir (vor dir) dem Abraham, Moses und Jesus anempfohlen haben (mit der Aufforderung): ""Haltet die (Vorschriften der) Religion (aqiemuu d-diena) und teilt euch nicht (in verschiedene Gruppen)!"" Den Heiden kommt es (allerdings) schwer an, wozu du sie rufst. (Aber) Allah erwählt dazu, wen er will, und führt dazu (auf den rechten Weg), wer sich ihm (bußfertig) zuwendet."
Sure 42, Vers 13

Dies ist, die einzige Stelle, wo das Wort Sharia drin vor kommt, was übersetzt soviel wie: Weg zur Tränke, Weg zur Wasserquelle, deutlicher, gebahnter Weg und vom Wort Ritus abgeleitet wurde. Mehr steht nicht darüber.

Man kann, wenn man es will(z.B. viele Muslime in Bosnien und Albanien tun das) aus dem Koran auch solche Suren als wesentlich nehmen, wie z.B. 5:32
"... Wenn einer jemanden tötet, jedoch nicht wegen eines Mordes oder weil er auf der Erde Unheil stiftet, so ist es, als hätte er die Menschen alle getötet. Und wenn jemand ihn am Leben erhält, so ist es, als hätte er die Menschen alle am Leben erhalten...."

Religiöse Werke sind nun mal primär von der Interpretation der Menschen abhängig.

rosettenfreak said:

Gibs auf. Vergebeliche Liebesmüh und Zeitverschwendung.
Der Junge "Kimber22" will dich nur verar***, wie seine AW an dich in P 61 zeigt.

Wie beim Thema Islam und Scharia wirft "Kimber22" auch beim Thema Christentum Äpfel und Birnen durcheinander, und ich hab langsam das untrügliche Gefühl, er tut das absichtlich, um uns aufziehen.

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Yep. Hatte schon verstanden.
*grins* Meinst du, der ist ein Fall für den Igno?

rosettenfreak said:

Das muss jede(r) für sich selbst entscheiden.

Ich hab inzw. hier niemanden mehr auf "Igno."
Wenn mir etwas zu doof ist gibts entweder a) ne ironisch-sarkastische Antwort oder b) Ich scrolle einfach weiter und reagiere nicht (mehr) auf gewisse Dinge.

Ist echt furchtbar einfach--- und das Schönste daran: Es funktioniert völlig ohne Moderation! *räusper* *smile*

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*grins* Ach, bist du clever!
Und so gelassen...
Aber ich könnte ihm doch damit drohen? Das machen anderen auch so gerne!