Dokumentationsthread

rosettenfreak said:

@bardo




Die Beiträge von "KrystanX" und "CarlaBelubin" zum Thema sind echt gut.

lg
"Rosi" (Johannes)

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CaraBelubin said:

Danke

Aber es sind weiße Perlen auf weißem Grund, also quasi unauffindbar für die, die es nicht sehen wollen ...

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rosettenfreak said:

Hallo.
Keine Ursache. Gern geschehen.

--"Weiße Perlen auf weißem Grund, quasi unauffindbar..."-- Ich würde es nicht so negativ sehen.
Den richtigen Leuten fällt das schon auf.
Insofern schreibst du das nicht umsonst.



lg
"Rosi" (Johannes)

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Zenobit said:

Ich persönlich ändere eigentlich in meinen Texten nur die Rechtschreibung, aber mich stört der Dokumentationsthread jetzt auch nicht. Auch wenn ich ihn für recht überflüssig halte!

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bardo_eroticos said:

Hallo Rosi,

hat dich der Entzug zurückgetrieben?
Und dann gleich einen Thread hijacken, noch dazu einen zur Dokumentation, tss, tss, tss. Was für ein Glück sind wir hier schon im Papierkorb.

Tja, die Islam-Diskussionen. Drehen sich immer im selben Kreis...
Wenn ich nicht schon wüßte, daß ich einen an der Waffel habe, würde ich mich das mittlerweile ernsthaft fragen.

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Auden James said:

... um sie an dieser Stelle aber dennoch zu beantworten: Ja, und zwar natürlich!

Zum Rechtfertigungsversuch von "teodoro_sirups": Quatsch mit Soße, denn LIT-Beiträge sind keine Produkte, die – und durch öffentliche Kommentare von anderen Nutzern schon gar nicht! – von irgendwem hier im eigentlichen Sinne zu bewerben wären oder überhaupt beworben werden dürften! Nicht ohne Grund ist schließlich das Verbreiten von "ads", d. h. also Werbung, in LIT-Beiträgen – egal ob Geschichte oder Kommentar oder Forumseintrag – verboten (vgl. die entsprechende Meldeschaltfläche im Kommentarbereich). Hier findet "free speech", d. h. also freie Rede, statt – und nicht irgendein Marketingbullshit (denn nichts anderes ist Marketing, recht verstanden [s. Frankfurt, H. G.: On Bullshit. Princeton, N.J.: Princeton University Press 2005], als Bullshit).

MfG
Auden James

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rosettenfreak said:

Das Bundesverfassungsgericht hat heute sein Urteil aus dem Jahre 2003 korrigiert.
Danach ist ein PAUSCHALES Kopftuchverbot nicht mit dem GG und der Religionsfreiheit vereinbar.
Ebenso unzulässig ist eine Privilegierung jüdischer und christlicher Symbole.

Was denkt ihr darüber???

lg
Johannes

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deepgreeneyes88 said:

Aber: Ist eine Lehrerin mit Kopftuch noch wertneutral???


Nun, im Grunde denke ich schon, aber auch nicht. Der Wert wird damit natürlich offen zur Schau getragen und verteidigt. Worauf es hier ankommt, ist der Umgang der Lehrerin oder des Lehrers mit eben dem persönlichen Glauben, speziell in Hinblick auf den Umgang mit Lernenden. Es ist in diesem Zusammenhang die Aufgabe der Lehrenden, den Hintergrund jener Zeichen zu erklären und den SchülerInnen einen Umgang zu erlauben der es ermöglicht sich darin wieder zu finden, oder eben nicht.

Das Kopftuch als problembehaftetes Medium..?!
Mag sein das es nach Maßstäben der westlichen Gesellschaft oftmals als unterdrückendes Element ausgelegt wird . Ich bin da wirklich gespaltener Meinung.
Zum einen ist die muslimische Welt möglicherweise eine durch aus durch den Mann dominierte Umgebung (wie die westliche Welt in anderen Maßen durchaus nicht weniger) und somit auch das Kopftuch ein dominierendes Werkzeug. Zum anderen ist die Annahme, dass ein paar Millionen gläubige Frauen nicht für sich selbst und Ihre Überzeugung sprechen, sondern von anderen erst auf den richtigen Weg geführt werden müssen, nicht weniger übergriffig. Ganz zu schweigen von individueller religiöser Hingabe...die btw. wahrscheinlich auch männlicher Herrschaftsfantasie entspringt)
Das Kopftuch ist eine Jahrhunderte alte Tradition die von diversen Religionen ausgeübt wird. Verschleierung der Frau ist weder im Christentum noch im Judentum ein unbekannter Brauch, jene Religionen, denen sich der Westen zugehörig fühlt oder bezeichnet.
Den Glauben zu respektieren, welcher Religion auch immer, sollte meiner Meinung nach, Bestandteil unserer Demokratie sein. Und ebenso die Art und Weise wie jene umgesetzt wird, solange es im Rahmen des Menschenwürdigen ist.
Dies zu beurteilen liegt im Rahmen der Religionsgemeinschaft und sollte es um massivere Eingriffe in das Leib und Wohl der betreff. Person gehen auch der
Welt-Gemeinschaft, deren Aufgabe es ist jenes zu schützen.
Darüber hinaus ist es Aufgabe der Gemeinschaft, der Jugend eben die Möglichkeit zu geben sich für eine Religion zu entscheiden oder eben nicht. Auch hierfür bedarf es Lehrern die muslimischen Glaubens sind, eben so wie alle anderen auch.

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rosettenfreak said:

-- "Das Kopftuch ist eine Jahrhunderte alte Tradition, die von diversen Religionen ausgeübt wird." ("deep...")

Ein Vergleich, den man oft hört.
Er hat aber seine Tücken.

Das Kopftuch ist kein unabdingbarer Bestandteil des islamischen Glaubens und fällt deshalb nicht zwingend unter Religionsfreiheit.

Das Kopftuch hat im Islam eine besondere symbolische Bedeutung.
Er steht für ein konservatives Frauenbild, für ein konservatives Verständnis der Geschlechterrollen, das meines Erachtens mit unser Verfassung nicht vereinbar ist.
Das bedeutet nicht, dass jede Muslima, die so ein Kopftuch trägt, auch so denkt.
Es ändert aber nichts am symbolischen Gehalt dieses "Stück Stoff", das eben mehr ist als nur das.

Müssen wir das im Unterricht zulassen???

Ich finde, das Bundesverfassungsgericht hat mit dem Urteil mehr Probleme geschaffen als es löst.
Es verlagert das Problem an die Schulen.
Es müssen doch nur genügend Eltern Petitionen an die Schulleitung schicken, und sich über eine Lehrerin, die Kopftuch trägt, beschweren.
Oder: Muslimische Eltern, die wollen, dass ihre Kinder von einer Lehrerin mit Kopftuch unterrichtet wird, beschweren sich über eine Lehrerin ohne Kopftuch.

Etc.

Überhaupt finde ich, dass wir um das Thema "Religionsfreiheit" viel zu viel Aufhebens machen.
Und diese Diskussion haben wir uns vom Islam-- genauer: Von den muslimischen Verbänden-- aufdrängen lassen.

Es ist paradox: Je säkularer unsere Gesellschaft wird, desto umso mehr veranstalten wir einen Veitstanz um "Religionsfreiheit."
Ich muss etwas nur religiös begründen, und schon finde ich Fürsprecher.
Schützt das Bundesverfassungsgericht auch Nudisten???
"Tut mir leid: Einen Job vor 12 Uhr kann ich nicht annehmen. Meine Religion verbietet es mir, vor 12 Uhr die Arbeit aufzunehmen."
Das war jetzt bewusst überspitzt, soll aber zeigen, wo das Problem liegt, wenn man jede Tradition als "Religionsfreiheit" berücksichtigt.

lg
"Rosi" (Johannes)

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bardo_eroticos said:

Mal meine Gedanken, zu ein paar der geaeusserten Sachen.
1) ich finde es gut, dass ein Blanko-Verbot nicht angemessen ist. Das macht die Sache zwar ggf komplizierter, aber so ist das Leben eben mal...
Ebenso gut finde ich die Betonung, dass die Religionsfreiheit keine privilegierung bestimmter Religionen vorsieht. Stellt sich die Frage, ob dass das Ende der staatlich eingetriebenen Kirchensteuer einlaeutet...

2) mit dem Kopftuch als religioesem Symbol: unabhaengig davon, was andere Religioinen oder Kulturen (meine Oma hat auch Kopftuch getragen, und die war nicht muslimisch...) mit Kopftuechern machen, oder ob das Kopftuch unabdingbar zum Islam gehoert, es hat sich halt doch zu einem religioesen Symbol entwickelt bzw wurde als solches instrumentalisiert.
Bei den Verboten religioeser Symbole z.B. in Klassenzimmern (also auch bei Lehrern), geht es nicht primaer darum, ob die TraegerInnen dieser Symbole aktiv missionieren oder nur passiv ihren Glauben zum Ausdruck bringen wollen. Es geht darum, dass die Religionsfreiheit auch eine "negative Religionsfreiheit" ist - so wie es das Recht gibt, seinen Glauben zum Ausdruck zu bringen, gibt es ebenso das Recht, nicht von dem Glauben anderer belaestigt zu werden. Ansonsten wuerde das Kruzifix-Urteil ja nun gar keinen Sinn machen - Kreuze an der Wand, ob mit oder ohne Leichnam, missionieren ja nun nicht.
Entsprechend muss eine Gueterabwaegung stattfinden, und das BVerfG kommt zu dem Schluss, die Schule muss (zumindest auf Anforderung, was fuer ein Quark) neutrale Zone sein.

3) Ich finde es schon richtig, dass Religionen im Schulunterricht behandelt werden. Schon allein, weil es dem Staat eine gewisse Kontrolle darueber gibt, was so behandelt wird. Allerdings finde ich, der Religionsunterricht sollte nicht auf die Konfession des Schuelers beschraenkt sein, also eher eine Art Ethik-Unterricht, der auf die verschiedenen Religionen eingeht und sollte idealerweise von einer neutralen Person gelehrt werden, oder wenigstens "uebergreifend", so in der Art dass jeweils ein Teil der Stunden von Religionsgelehrten der jeweiligen Religion fuer alle Schueler angeboten wird.

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kimber22 said:

Also ich sehe das wie immer recht differenziert und etwas anders. Ich bin zB der Ansicht, dass der Staat hier viel weniger regulieren sollte. Schule sollte ein religionsfreier Ort sein? Warum eigentlich? (Trennung von Kirche und Staat, okay. Aber was hat das denn damit zu tun, was an der Wand hängt?)

Die Schule hat einen klaren Lehrplan, da wird die Evolution unterrichtet, Mathematik, Physik, Geschichte, das ganze Paket; und am Schluss gibt es (sollte es geben) eine staatliche Matura/Abitur. Ende der Geschichte. Natürlich, wenn irgendein irrer US-amerikanischer Evangelikaler die Evolutionstheorie ablehnt oder wenn ein saudisch-wahabitischer Komiker erklärt, dass die einzige richtige Strafe für Ehebruch die Steinigung ist --> dann wird man wohl zu der Schule hingehen müssen und den/die Direktor/in fragen müssen, was die da für Idioten im Lehrkörper haben...

Aber wenn eine katholische Schule ein Pflichtfach Katholischen Religionsunterricht vorsieht und eine muslimische Schule ein Fach Islamunterricht, und eine dritte einen "Ethikunterricht" mit Sokrates, Kant und Marx, dann sollen sie das IMO doch tun dürfen... Alle Eltern können sich ansehen, was im Stundenplan steht, und zum Religionslehrer gehen und zum Imam und fragen, was die da unterrichten; und was da an der Wand hängt, kann man sich heute sogar im Internet ansehen...

Ich halte das alles für einen Kampf an der völlig falschen Front.

PS: Achja, damit ich nicht ganz "am Thema vorbeischreibe": Christliche Schwestern tragen auch "Kopftuch" - und das ist ja wohl ganz eindeutig ein religiöses Zeichen. Wie ich gerade schon sagte, das Thema ist richtig, aber die Front ist falsch.

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Zenobit said:

Ich denke die Diskussion dreht sich eher um öffentliche Schulen, nicht so sehr um ein katholisches Internat oder eine muslimische Schule auf die Kinder von ihren Eltern gezielt ausgesucht hinschicken.
Da erwarten die Eltern schließlich, daß Religion eine gewisse Rolle spielt.
In der heutigen Zeit halte ich eine Vermischung von Religion und Schule/Staat für überholt und letztendlich überflüssig.
Nicht die Religion an sich aber das gehört für mich eher in den privaten Bereich oder eben zu Privatschulen, wo das extra so gewünscht wird.
Ansonsten spricht auch nichts dagegen eine Wahlplakat der CDU oder meinetwegen eine Spongebobfigur in jedes Klassenzimmer zu hängen, das hat für mich die gleiche Berechtigung.

Zumindest was den allgemeinen Klassenraum betrifft. Was Leute persönlich tragen (Kopftuch, Kruzifix, Davidstern) ist eine andere Sache und sollte für mich sowohl für Lehrer als auch für Schüler gelten.

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rosettenfreak said:

Ich geb dir recht damit, dass der Kampf an der falschen Front geführt wird.
Die Schule ist dafür der völlig falsche Ort.

Wie soll das denn praktisch aussehen, der Nachweis, dass in einem Einzelfall der Schulfriede gestört ist?
Wie soll die Schule noch Inhalte vermitteln, wenn sie permanent einen Grundsatzstreit führt?

Zudem ist das Urteil inhaltlich nicht schlüssig.
Beim "Kruzifix-Urteil"-- ich glaube, das war 1995??-- insistierte das Gericht auf der "negativen Religionsfreiheit."
Das heißt, es kann Schülern nicht zugemutet werden mit einem religiösen Symbol-- dem Kreuz-- konfrontiert zu werden.
Nun heißt es bezüglich des Kopftuchs, der Anblick religiöser Symbole wäre Alltag, und deren Anblick eine Frage der Toleranz.

Zudem halte ich das Insistieren einer "Neutralitätspflicht" des Staates für illusionär.
Jeder Staat und jede Rechtsordnung fußen auf Normen und Werten.
Und das Fundament unseres Gemeinwesens kommt nun mal aus der christlichen Tradition.
Ohne "Athen" und ohne "Jerusalem" kein Karlsruhe.
Das ist nix, wofür man sich schämen müsste.

lg
"Rosi" (Johannes)

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kimber22 said:

Dankeschön! Ich bemühe mich auch, wirklich: redlich, dass ich nicht jedes Mal sofort "auf 180 gehe"...

Ich sehe das recht ähnlich, da sind die zwei ganz klaren Anweisungen in der christlichen Lehre, das eine ist das Auge um Auge, das andere ist das mit der "anderen Backe"... @Zenobit: Auch da stimme ich zu: Das hängt ganz gewaltig von der Situation ab...

Ein Sache, die mir da immer wieder in Erinnerung kommt, das war ein... einer von den "typischen Bullys", wie man auf Englisch sagt. Also der "typische 'Schläger' in der Schule" (der seinen Schulerfolg durch das Erpressen von Hausarbeiten, Wegnehmen von Essens-Paketen, etc. bekommt - was man halt in US-Serien häufiger sieht... Malcom mittendrin & co ^^)

Wir hatten so einen. Der war der "Master-Chief" in der 1. Klasse, der Chief in der 2., in der 3... der hat alles tun können, und keiner hat sich getraut, ihm was dagegen zu sagen... bis dann in der 4. bei uns einer durchgefallen ist. Okay, unser Glück damals war, dass der dann trotzdem die Schule schaffen wollte --> also haben wir ihm dann auch geholfen, also ich hab ihm bei den Hü's in Mathe geholfen, ein Mädchen hat ihm in Deutsch geholfen, daraus hat sich natürlich auch ergeben, dass wir auch mal zusammengesessen sind bis zum Abend... etc... Na jedenfalls:

Dann war dieser eine, besagte, Bully-Typ wieder mal bei uns in der Klasse und wollte wieder sein "Ding" abziehen: uns rumschubsen aus Spaß, ein paar Leute schimpfen... BIS dann auf einmal der große, ältere Typ vor ihm gestanden ist. Und der hat zu ihm gesagt: "Pass auf.... entweder du schleichst dich jetzt, oder wir machen das gleich hier, oder wir treffen uns nachher auf dem Schulhof...." .... Muss ich mehr sagen? Ab dieser Situation hatten wir nie wieder ein Problem mit diesem Typen...
--

Okay, das sind natürlich Einzelfälle, und ist natürlich alles immer anders... Aber ich hab in der Sache drei Dinge gelernt: 1) Das mit der anderen Backe funktioniert nicht immer... 2) Auch die wildesten Typen sind eigentlich gar nicht so böse, wenn man sie erst kennt, und 3) - weil, wir haben ja keinen Deal gemacht in der Art: Ich rechne dir 5 Hausübungen und dafür schlägst du einen Typen 1x nieder... Sondern wir haben ihm einfach geholfen, weil er die Matura (Abitur) schaffen wollte... Und am Schluss hat sich das als sehr sinnvoll herausgestellt....

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CaraBelubin said:

Sag mal Kimber liest Du die Postings überhaupt richtig?
Er hat die Frage doch beantwortet!
Als er geschrieben hat, ich zitiere: "Da sind unabhängig vom religiösen und kulturellen Hintergrund alle möglichen Antworten denkbar, von ignorieren über eins auf die Zwölf geben bis zur Anzeige."

Dem schließe ich mich übrigens an. Also bin ich nun auch ein Fake-nick von Quinn, der damit ergo auch ein Fake-nick von Rosi ist.

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CaraBelubin said:

Man tut nicht "aus Versehen" jemandem Unrecht. Die meisten Erwachsenen wissen sehr wohl meistens, wenn sie jemandem Unrecht tun, und tun dies auch mit voller Absicht.


Natürlich gibt es davon auch Ausnahmen! Z.B. Deppen, die jemandem aus Dummheit Unrecht tun, weil sie vergessen haben, ihren Kopf einzuschalten und sich vorher darüber Gedanken zu machen, was sie tun oder sagen.
Die sind dann halt aus Dummheit rücksichtslos. Und solche Leutz brauche ich auch nicht in meinem Freundeskreis, auch wenn sie nix dafür können.

Wenn ich jemanden erst darüber aufklären muss, dass er mir Unrecht getan hat, dann kann er mich ja noch nicht gut kennen, ergo ist er auch (noch) nicht mein Freund. Freunde kennen mich, wissen wie ich reagiere, wann ich mich verletzt fühle.
Aaaaber: Er kann ja noch mein Freund werden ...., deshalb ist es eine von der Situation und Gegenüber individuelle Entscheidung, ob ich ihn darüber aufkläre (in dem Fall gehe ich ja auch ein Risiko ein, indem ich meine verletzliche Seite zeige), dass er mir Unrecht getan hat.
Und manchmal entstehen aus so etwas tatsächlich Freundschaften, die vorher nicht vorhanden waren.
Ist mir selbst 2x passiert.
Die eine davon hat versucht mich zu mobben (natürlich mit Absicht, sie wusste genau was sie tat, also wieder: Aufklärung nicht nötig), ich habe sie dann zur Rede gestellt und gefragt, was sie davon hat? Und tatsächlich haben wir dann festgestellt, dass wir viel gemeinsam haben, und es hat sich, anfangs noch langsam, eine jahrzehntelange Freundschaft entwickelt


Bei Kindern und Jugendlichen ist es etwas anderes, da sie oftmals noch nicht die geistige und moralische Reife entwickelt haben, um es zu erkennen oder um sich darüber Gedanken zu machen ....

Das Nacktbildbeispiel finde ich weniger passend, denn Jungs die das tun, WISSEN GANZ GENAU, dass sie ihrer Ex damit ein Unrecht tun! Deshalb machen sie es ja!

Und was das nennen von 3 Beispielen von allen möglichen Antworten betrifft: Das sind NUR 3 Beispiele gewesen, damit ist die Liste der möglichen Reaktionen ja noch lange nicht vollständig!
Deshalb unterstelle hier bitte nicht voreilig (das ist auch ein Unrecht), dass darin "aufklären" nicht enthalten sein könnte. Sogar "vergeben & verzeihen" ist darin enthalten, und noch viele, viele, viele mehr ...

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CaraBelubin said:

Jetzt mach Dich doch net immer so nass in der Hose, wegen den Fullquotes! Ist doch scheißegal, ob einer fullquotet oder nicht. Werd' mal ein wenig lockerer, sonst bekommst Du ganz schnell 'nen Herzkasper ... Ich denke hier echt nur an Deine Gesundheit.

Jaja, das ganze Kleingedruckte ...

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Zenobit said:

Na ja, wenn das Kopftuch nichts mit Religion zu tun hat ist es ja noch viel einfacher. Welchen Grund hätte man dann überhaupt es zu verbieten?
Es kommt doch auch niemand auf die Idee das Tragen von grünen Hosen im öffentlichen Dienst zu verbieten, oder?

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CaraBelubin said:

Ich bin ja neu hier, deshalb kenne ich mich noch nicht so aus und muss mal fragen:
Wer ist denn dieser Jim? Ist er wirklich autistisch oder war das nur als Rückbeleidigung gemeint? Und was schreibt er denn regelmäßig so, dass Du eine Löschung für folgerichtig erachtest?

Bzw. wenn Du von vorneherein schon weißt, welche Kommentare Dich erwarten und Dich das stört, dann wäre es wohl eher folgerichtig, erst gar nicht zu veröffentlichen.

Aber wie gesagt, ohne ein Beispiel, was denn genau gemeint ist, kann ich mir überhaupt keine Meinung bilden.

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Zenobit said:

Da Auden James in letzter Zeit unter viele Storys den gleichen Kommentar in Form einer mathematischen Gleichung setzt, gehe ich auch mal davon aus, daß er gemeint ist. Allerdings verstehe ich nicht warum er nicht selber angesprochen wird und für ein Pseudonym ein Pseudonym verwendet wird???

Zu Auden James Kommentaren und wie ich sie sehe:
Er scheint sich für einen gehobenen Kritiker zu halten. Wobei das ja an sich nichts schlechtes ist nur schein mir das hier das falsche Forum zu sein.
Die meisten Autoren machen das ja zum Spaß und sind keine professionellen Schriftsteller.

Ansonsten bietet es sich an bei Kritikern mal dessen Geschichten zu lesen, wenn denn welche eingestellt sind. Die von Auden James hatte ich angelesen und war nicht so begeistert (was natürlich immer Geschmackssache ist).
Seither sehe ich seine Kommentare etwas gelassener. Das ist wie bei einem Eunuchen im Harem. Er weiss wie es geht, kann es selber aber leider auch nicht...

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bardo_eroticos said:

Viele Leute, die ich kenne, die Dinge wie Fußball spielen, oder sonst eine Art von Sport als Hobby betreiben, nutzen auch Trainer und lassen sich von den kritisieren und korrigieren. Da schreit auch kaum einer "ich bin doch kein Profi, ich mach das nur zum Spaß, da ist doch egal ob das ein Handspiel war oder nicht".
Anders gesagt: "ich mache das nur zum Spaß" ist vielleicht eine gute (oder eher schlechte?) Erklärung, warum man keinen Bock auf Kritik hat, aber kein gutes Argument gegen (berechtigte) Kritik.
Mal abgesehen davon, daß manche "profesionellen" Werke, gerade im "Erotik"bereich, nicht wesentlich über Lit-Niveau hinausgehen. Gerade wieder ein paar erotische E-books über Kindle gelesen, die kostenlos sind, und die meisten davon sind nur in punkto Rechtschreibung etc besser. Eine war nicht mal daß... und das sind echte Marketing-Teaser, die mich animieren sollen, weitere Werke des Verlags/ Autors zu kaufen.
Ja, klar.


Woher diese bei Lit herumgeisternde Idee, daß ein Kritiker mindestens genauso gut sein muß, wie der Autor, den er kritisiert, herkommt, ist mir echt schleierhaft.
Wenn die Suppe im Restaurant (oder, um dem "das ist hier kostenlos und nicht professionell Argument zuvorzukommen, bei meinem Kumpel) versalzen ist, dann kritisiere ich das auch - obwohl mein Kumpel vielleicht sonst besser kocht als ich.
Man muß was nicht besser können, um Fehler oder Schwächen aufzuzeigen, oder jemanden zu trainieren, was ja im Grunde das Gleiche ist.
Oder glaubt jemand, das Boris Breskvar oder Günther Bosch besser Tennis gespielt haben, als Boris Becker?
Reich-Ranicki hat meines Wissens auch nur ein Buch in seinem Leben geschrieben, aber es wird wohl kaum jemand in Frage stellen, daß er in Literaturkreisen eine hochgradigen Einfluß hatte. Vermutlich nicht, weil er besser schreiben konnte, als manch anderer.

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