Die christliche Werteordnung, das Christentum im westlichen Verfassungsstaat...

Ich bin auf diesen Post gestoßen, hier in "D, immer noch ein Gottesstaat", und ich glaube, dass es ihm dort nicht gerecht wird, was ihm inhaltlich gebührt. hier: http://forum.literotica.com/showpost.php?p=63100543&postcount=35 Hier der Post, alles folgend gequotet, von teodoro_sirups, Hervorhebungen von mir.


"Die Werteordnung des Grundgesetzes", J.Detjen:
»... Die Bedeutung des Christentums für den Wertehaushalt des demokratischen Verfassungsstaates kann kaum überschätzt werden. Dieser Staat versteht sich zwar als säkulares Gemeinwesen und ist überdies weltanschaulich neutral, und dennoch kann er die religiösen Wurzeln seines profanen Selbstverständnisses nicht verleugnen. Im Kern ist es die tragende Rolle des Individuums, die - vermittelt über Renaissancehumanismus und Aufklärungsphilosophie - maßgeblich auf das Christentum zurückgeht.
Das Bundesverfassungsgericht erkennt die christliche Herkunftsprägung des säkularen Staates ausdrücklich an: „Auch ein Staat, der die Glaubensfreiheit umfassend gewährleistet und sich damit selber zu religiös-weltanschaulicher Neutralität verpflichtet, kann die kulturell vermittelten und historisch verwurzelten Wertüberzeugungen und Einstellungen nicht abstreifen, auf denen der gesellschaftliche Zusammenhalt beruht und von denen auch die Erfüllung seiner eigenen Aufgaben abhängt. Der christliche Glaube und die christlichen Kirchen sind dabei, wie immer man ihr Erbe heute beurteilen mag, von überragender Prägekraft gewesen. Die darauf zurückgehenden Denktraditionen, Sinnerfahrungen und Verhaltensmuster können dem Staat nicht gleichgültig sein" (BVerfGE 93, 19 (22)).
Christlicher Einfluss ist spürbar, wenn der Verfassunggeber in den Eingangsworten der Präambel des Grundgesetzes bekundet, im „Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott" gehandelt zu haben.«

Vor dem Hintergrund der Entstehung des Grundgesetzes kann damit nur der christliche Gott gemeint sein. Zwar ist die Formulierung keine „invocatio Dei", weil sie keine göttliche Vollmacht für die Verfassunggebung reklamiert, der Verfassunggeber weist mit der Formulierung aber die Idee einer ungebundenen Souveränität des Volkes zurück. Denn er verweist auf die Transzendenz als den vorstaatlichen und vorverfassungsrechtlichen Grund von Staat und Verfassung. Weiterhin stellt die Formulierung als Demutsformel ein Zeugnis der Humanität und Selbstbescheidung dar. Man kann in ihr darüber hinaus auch eine Absage an den Atheismus als Staatsreligion sehen (Isensee 1988, 44; Hofmann 2003, 379 f.). ...

Daraus folgt meines Erachtens: Wenn wir zur Verfassung stehen (und davon gehe ich aus!) und diese ihre Wurzeln in der christlichen Werteordnung hat, dann leben wir in einem christlich geprägten Staat. Damit haben zwangsläufig die Vertreter des Christentums - die Kirchen - erheblichen Einfluss, eben weil sie diese Werteordnung bestimmen. Und - mit Klaus Wowereit - das ist auch gut so!!![/QUOTE]

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Zum Vergleich der Werteordnungen, die beiden Menschrenrechtskonventionen:

Dies ist die EMRK, die Europäische Menschenrechtskonvention. Mit einem Katalog aus Grundrechten, mit dem EGMR als Europäischem Menschenrechts-Gerichtshof dazu. Die EMRK wurde von 47 Ländern unterzeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Menschenrechtskonvention

Dies ist die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam
Eine 1990 beschlossene Erklärung, welche die Schari'a als alleinige Grundlage von Menschenrechten definiert, so Wiki.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erklärung_der_Menschenrechte_im_Islam
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ai ist da versöhnlicher:

ai-Journal Januar 2002
Religion - Menschenrechte im Islam
http://www.amnesty.de/umleitung/2002/deu05/010


Ich freue mich auf unvoreingenommene Diskussionen!

Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland regelt das Verhältnis zwischen Kirche und Staat im Artikel 140 [Recht der Religionsgesellschaften; Glaubensfreiheit; Schutz von Sonn- und Feiertagen]:

"Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes."


Und in der Verfassung vom 11. August 1919 (Weimarer Reichsverfassung) heißt es auszugsweise wie folgt:

"Artikel 136 [Individuelle Religionsfreiheit]

(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.
(2) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte sowie die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis.
(3) Niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert.
(4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

Artikel 137 [Religionsgesellschaften]

(1) Es besteht keine Staatskirche.
(2) Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.
(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.
(4) Religionsgesellschaften erwerben die Rechtsfähigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechtes.
(5) Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten. Schließen sich mehrere derartige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine öffentlich-rechtliche Körperschaft.
(6) Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.
(7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.
(8) Soweit die Durchführung dieser Bestimmungen eine weitere Regelung erfordert, liegt diese der Landesgesetzgebung ob.

Artikel 138 [Vermögen der Religionsgesellschaften]

(1) Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.
(2) Das Eigentum und andere Rechte der Religionsgesellschaften und religiösen Vereine an ihren für Kultus-, Unterrichts- und Wohltätigkeitszwecke bestimmten Anstalten, Stiftungen und sonstigen Vermögen werden gewährleistet."

Alleine Artikel 138 (2) zeigt, dass zum Beispiel Forderungen nach Rückgabe von Vermögen an den Staat ("Wenn sie die Kirchen nicht mehr brauchen ...") mit der Verfassung nicht zu vereinbaren ist. Die Tage der Zwangs-Verstaatlichungen sind also eindeutig vorbei!

@Kimber22: Da du ja laut deiner Aussage, viele User hier für zu niveaulos hälst um mit dir zu diskutieren. Darf man fragen, wen du als "würdig" erachtest deinen gehobenen Ansprüchen für diese Diskussion genüge zu tun????

au, das hab ich so nie gesagt. Das hab ich gesagt in dem Zusammenhang, dass ich mir eine Diskussion wünschen würde, wo die Leute ein bisschen ihr Köpfchen anstrengen... und dann könnten wir uns ungefähr 90% der Sachen sparen, die wir so gerne uns gegenseitig ausrichten...

Zu niveaulos? Nun, da bin ich vllt. wirklich ein bisschen eigen: Aber ich halte es für niveauvoll, wenn man, wenn man mit jemandem spricht, dessen Argumente zumindest im Groben kennt. Das würde - unter anderem mir - helfen, dass ich nicht immer wieder das immergleiche immerwieder schreiben müsste.

Übrigens: Diesen Thread hier habe ich gestartet, weil obigen Post irgendwie keiner wert gefunden hat zu kommentieren. Und ich wollte nicht, dass der verlorgen geht, u.a. weil ich das für einen zukünftigen Blog von mir vllt. noch irgendwann brauchen werde können...

Du hast das hier geschrieben:
zenobit, ja, so funktioniert das in der theorie.... aber du hast in deiner Überlegung einen ganz speziellen Begriff übersehen. Nämlich den der "Diskussion". Hattest du den Eindruck, dass ich mit einer Ansage wie: "Ich erzähl euch mal, wie ich das seh", dass ich damit *diskutieren* wollte? Oder mit meinem Statement von den Katholiken-Hassern? Hattest du den Eindruck, dass ich mit Leuten, die ich "Katholiken-Hasser" nenne, "diskutieren" will? Nein.
Das heißt nicht, dass ich nicht aktiv und sinnvoll diskutieren möchte. Aber es braucht dazu einfach auch ein gewisses Know-How dazu.
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Damit unterstellst du ja, daß die meisten Leute hier wohl nicht das passende Know How haben. Ausserdem beleidigst du sie als Katholiken-Hasser und willst mit Leute nicht diskutieren die ihre Meinung kund tun ( "Ich erzähl euch mal, wie ich das seh").
Du selber gehst nicht auf Argumente ein und beantwortest Nachfragen nicht.
Nicht die besten Voraussetzungen um jemanden zum diskutieren zu finden, würde ich mal sagen!

ach, jetz hör doch auf, mit dieser Text-Auseinanderklauberei. Aber wo du das gerade schreibst, und wo ich mir das gerade genau durchlesen, stelle ich mir ernsthaft die Frage, ob du diesen Post eigentlich verstanden hast, den du gerade anbringst. Hier ist er:
#49 http://forum.literotica.com/showpost.php?p=63136607&postcount=49
Ich schäme mich ja für nix. Ich hab gesagt, was ich gesagt habe, und ich kannst auch erklären, wenn das nicht klar ist, wie ich das meine.

Zenobit said:

Damit unterstellst du ja, daß die meisten Leute hier wohl nicht das passende Know How haben. Ausserdem beleidigst du sie als Katholiken-Hasser und willst mit Leute nicht diskutieren die ihre Meinung kund tun ( "Ich erzähl euch mal, wie ich das seh").
Du selber gehst nicht auf Argumente ein und beantwortest Nachfragen nicht.
Nicht die besten Voraussetzungen um jemanden zum diskutieren zu finden, würde ich mal sagen!

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Nein, das tu ich nicht. Das hab ich nicht gesagt, und wenn ich allgemein von "Katholiken-Hassern" spreche (ein Begriff, den ich übrigens immer mehr mag dann beleidige ich auch niemanden persönlich. Ich selber geh nicht auf Argumente ein und beantworte Nachfragen nicht? Okay, bei Leuten, die nachweislich (s.o.) meine geschriebenen Sachen in, will nicht sagen mutwillig, die meine Sachen in von A-bis-Z-inhaltlich falschem Kontext zitieren ("Ich erzähl euch mal..."), da wird man es mir wohl nicht vorwerfen können, dass ich da nicht die allerhöchste Priorität rein setze...

Du hast mich ja woanders gefragt, was ich für nicht niveauvoll halte. Falschzitierungen halte ich für nicht niveauvoll. q.e.d.

Wie gesagt, du erklärst aus meiner Sicht so gut wie gar nichts was du schreibst und das ist für mich keine Grundlage für Diskussionen.
Aber genau so wie dich niemand zwingt zu antworten oder mitzudiskutieren, zwingt auch mich niemand. Daher bin ich gespannt wer hier mit dir überhaupt noch diskutieren möchte. Ich dann eher nicht....

Zenobit said:

Wie gesagt, du erklärst aus meiner Sicht so gut wie gar nichts was du schreibst und das ist für mich keine Grundlage für Diskussionen.
Aber genau so wie dich niemand zwingt zu antworten oder mitzudiskutieren, zwingt auch mich niemand. Daher bin ich gespannt wer hier mit dir überhaupt noch diskutieren möchte. Ich dann eher nicht....

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Du glaubst gar nicht, wie oft ich mir das schon vorgenommen habe...
Sch... Willensschwäche.:caning:

Bei einer Diskussion "gewinnt" ja nicht der welcher als letzter etwas schreibt, wenn es totaler Müll ist...
Wenn der oder die anderen Diskussionsteilnehmer sich nicht an einige Grundlagen der Diskussion halten, wie auf Argumente einzugehen oder Nachfragen zu beantworten, ist es mir zu einseitig und besser nicht weiter zu diskutieren. Da erzähle ich lieber meiner Landschildkröte etwas...

Manchmal ist es eben besser und ereignisreicher eine Wiederholung von Familien im Brennpunkt anzuschauen oder Brot beim Schimmeln zuzuschauen...

Ich hab einen neuen Thread gestartet:

http://forum.literotica.com/forumdisplay.php?f=46 "Klare Gespräche"

Ich finde, das ist eine persönliche Sache zwischen uns beiden.
Du sagst, alles, was ich sage, beantwortet deine Fragen nicht.
Ich sage, alles, was ich bisher gesagt habe, hätte schon weit mehr beantworten müssen, als du überhaupt gefragt hast...
Ich glaube, das lässt sich nur lösen, wenn wir einmal einen ernsthaften Thread miteinander führen.
Es liegt an dir. Den Thread aka das Angebot von meiner Seite gibt es.

Ist mir wohl nicht entgangen...
Sinnvoller wäre es allerdings hier noch einmal nachzulesen was du so geschrieben hast und was andere Leute so geschrieben haben und dann vielleicht noch einmal darüber nachdenken.

http://forum.literotica.com/showthread.php?t=1114331

Das war mein #17, mein Statement über das Christen-Bashing.
http://forum.literotica.com/showpost.php?p=62861127&postcount=17
und hier, der #22
http://forum.literotica.com/showpost.php?p=62944823&postcount=22

Ich hab das auch gleich in unseren persönlichen Thread reingenommen.

Reden wir drüber. Ich hab kein Problem mit dem, was ich gesagt habe...

Ich weiss daß du kein Problem damit hast was du schreibst (und vor allem leider auch nicht wie du schreibst). Aber das ist ja genau das Problem und deshalb lohnt es aus meiner Sicht auch gar nicht darüber zu diskutieren, wie man denn wirklich richtig diskutiert.
Da schaue ich lieber Brot beim schimmeln zu!

Zenobit said:

Ich weiss daß du kein Problem damit hast was du schreibst (und vor allem leider auch nicht wie du schreibst). Aber das ist ja genau das Problem und deshalb lohnt es aus meiner Sicht auch gar nicht darüber zu diskutieren, wie man denn wirklich richtig diskutiert.
Da schaue ich lieber Brot beim schimmeln zu!

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ich verstehe das so, dass du eine ausgestreckte Hand nicht annimmst.
kein problem.

du hast gesagt... ja, verschiedenes. jedenfalls, dass ich meine sachen nicht begründen würde, dass ich deine fragen nicht beantworten würde.
jetzt starte ich einen eigenen thread, damit ich dir alles beantworten kann, damit ich dir Rede und Antwort stehen kann.

und jetzt interessiert dich das plötzlich nicht mehr.

Kampfrhetorisch würde ich so etwas nennen, einen Bluff.

Aber du kannst mich jederzeit vom Gegenteil überzeugen. Der Thread steht.

In der Tat, so wird das dann wohl sein...

Was soll das ???

Ich frage mich, warum man Freds kaputt machen muss mit unnötigen persönlichen Auseinandersetzungen. Die haben doch mit dem Thema nichts zu tun. Was soll der Quatsch???
Und Ihr wundert Euch, dass das "Discussions Board" fast tot ist???

Da gebe ich dir sogar Recht. Ich wollte mich aus einer Diskussion nur nicht komplett zurückziehen ohne zumindest die Gründe darzulegen. Ich finde Kimbers Diskussionsstil (nicht mal seine Argumente) nicht geeignet um überhaupt zu diskutieren (was mich daran stört hatte ich bereits mehrfach geschrieben). Er ist der Meinung, daß ist vollkommen okay und gut so.

Kein Problem. Aber auch kein Thema über das man weiter diskutieren kann/sollte. Und schon recht gar kein neues Thema aufmachen muss. Er ist erwachsen und ich muss ihn da nicht überzeugen oder gar erziehen (bin ja nicht sein Vater oder irgendein Mentor).
Aber meine Zeit verschwenden muss ich damit auch nicht. Wenn einem eine Diskussion selber nichts bringt, hat es aus meiner Sicht wenig Sinn weiter zu diskutieren.

Genaugenommen hätte ich ihm das aber auch per PN mitteilen können. Wäre der bessere Weg gewesen und hat im Endeffekt hier auch nichts zu suchen, da gebe ich dir Recht.

Zenobit said:

(...snip...)
Genaugenommen hätte ich ihm das aber auch per PN mitteilen können. Wäre der bessere Weg gewesen und hat im Endeffekt hier auch nichts zu suchen, da gebe ich dir Recht.

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Jein. So sehen auch andere Mitglieder [z.B. ich ] wo ein Problem zwischen Leuten herkommt. Für mich persönlich ist z.B. ganz nett, daß ich nicht die einzige Person bin, die Probleme mit Kimbers Art (nicht) zu diskutieren hat. Und das es weitesgehendst die gleichen Gründe sind.
Das gibt mir das Gefühl, daß das "Hauptproblem" nicht an mir liegt.

Ja, Leute, dann beenden wir den Thread hier wohl am besten.

@ P_C: diesen Thread kannst du mal schließen. Ich hab die zwei imho relevanten posts gesichert.

--

Ansonsten: Ja, okay. ich gebe zu, dass meine Art zu diskutieren eine eher direkte ist. Ich verlange von Leuten - und ja, das tue ich - dass Leute, die inhaltlich vernünftig mit mir reden wollen, dass sie - zumindest in Grundzügen - in eigenen Worten widergeben können, was ich gesagt habe. Damit beanspruche ich aber nichts Großartiges. Das ist das Know-How, mit welchen Methoden man eine Nacherzählung verfasst und mit welchen eine Inhaltsangabe.

DAS nämlich ist imho (und nicht nur imho, sondern grundsätzlich in allen Kommunikationsratgebern) das eine Um und Auf: Dass man zuerst einmal (1) die wesentlichen Punkte darin versteht, was der oder die andere gesagt hat, dann (2) diese wesentlichen Punkte mit dem vergleicht / vergleichen kann, was man selbst gesagt hat, und dann (3) dass man dann erkennt, wo eventuelle Übereinstimmungen bestehen.

End of story.

Und in diesem Post aus #4 ist aus meiner Sicht alles obige zusammengefasst:

kimber22 said:

Zu niveaulos? Nun, da bin ich vllt. wirklich ein bisschen eigen: Aber ich halte es für niveauvoll, wenn man, wenn man mit jemandem spricht, dessen Argumente zumindest im Groben kennt. Das würde - unter anderem mir - helfen, dass ich nicht immer wieder das immergleiche immerwieder schreiben müsste.

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Wenn wir uns also darauf einigen könnten, dass eine "Diskussion" nicht eine derartige Gesprächs-Struktur beschreibt, dass man seine Meinung permanent und regelmäßig mit immer anderen Worten wiederholt -> sondern, wenn wir uns darauf einigen können, dass eine Diskussion darin besteht, dass man wechselseitig auf die Meinung des jeweils anderen eingeht...

DANN können wir anfangen, miteinander sinnvoll und inhaltlich aufeinander aufbauend miteinander zu reden.

DANN bin ich auch gerne bereit, meinen Diskussions-Stil zu ändern.

SOLANGE ihr mir aber immer nur EURE Meinung erzählt und euch MEINE Meinung völlig egal ist, sehe auch ich keinen besonderen Grund, warum ich jetzt plötzhlich meine Meinung ändern sollte...

--

It's up to you.

Nochmal um zum Schluss zu kommen:
Daß du deine Meinung veränderst hat niemand (zumindest ich nicht) verlangt. Ich kann verstehen, daß du bei einigen Themen (gerade alles was mit Kirche zu tun hat) oft alleine auf weiter Flur stehst und deine Meinung gegen drei verschiedene andere Ansichten verteidigen musst.

Aus meiner Sicht bist DU aber der einzige der auf die anderen Argumente der jeweiligen Mitdiskutierenden nicht eingeht und der auf Argumente ausweicht, die mit dem eigentlichen Thema überhaupt nichts zu tun haben. Darauf hinzuweisen und wieder zum eigentlichen Thema zu kommen ist sehr ermüdend und macht wenig Spaß.

Ausserdem pickst du dir meist irgendwelche Rosinenargumente aus dem Kuchen, die ohne Zusammenhang einen völlig anderen Eindruck vermitteln.

Beispiele wie ich das auch machen kann:

Alle Attentate in Deutschland der vergangenen 100 Jahre wurden von Christen oder Menschen aus christlichem Umfeld ausgeübt (RAF und NSU-Morde).

Fast 100% aller Amokläufe an Schulen in den USA wurden von Christen oder Menschen aus christlichem Umfeld begangen.

Christen haben die schlimmste aller Waffen, die Atombombe erfunden.

Christen waren bisher die einzigen, die eine Atombombe eingesetzt haben

Christen haben alle größeren Kriege der letzten Zeit angefangen

Christen haben beide Weltkriege angefangen


Alles Rosinen-Fakten die aus dem Zusammenhang gerissen darauf hindeuten, daß Christen die schlechtesten Menschen auf Erden sind. Wenn man weglässt, daß all diese Dinge mit der Religion rein gar nichts zu tun haben. Trotzdem sind die Fakten echt.

Genau das ist deine Art Argumente vorzubringen.

Fragt man dann mal näher nach welche islamischen Armeen denn Europa nun konkret bedrohen, kommt von dir keine Antwort, obwohl du ja derjenige warst der sie ins Spiel gebracht hat.

Da kannst du noch so überheblich beteuern, daß andere zu dumm, niveaulos oder was auch immer sind um deinen Ausführungen zu folgen oder dich richtig zu zitieren. Problem bleibt nach wie vor dein Diskussionsstil, nicht der der anderen. Denn die scheinen untereinander ja prima zu diskutieren.

Okay, zunächst einmal Dankeschön, dass du dir - obwohl du ja schon gemeint hast, dass das eigentlich keinen Sinn mehr machen würde, dass du dir meine Seite noch einmal anhörst.

Ich möchte also auch ein wenig an meiner Diskussionskultur arbeiten. Ich bin dabei aber nicht der Ansicht, dass ich mir die Rosinen heraus picke und alle anderen das Richtige schreiben; sondern im GEgenteil: Ich meine, dass sich *alle anderen* die Rosinen heraus picken, und dass sie die geschichtlichen Ereignisse sich so drehen, wie sie wollen.... Natürlich, das ist wohl eine Sache der Perspektive. Für die einen ist das Glas halb voll, für die anderen halb leer...

--
Da ich aber in Bezug auf Geschichtliches nicht so firm bin, stelle ich die Frage einfach mal in den Raum. Es gibt ja hier ein paar Leute, die sich damit wirklich auskennen:

Wien wurde 2 Mal angegriffen.

Ich habe das in der Schule so gelernt, und das hab ich auf Wikipedia später auch nicht anders gefunden, dass es zwei Belagerungen Wiens gab, die erste 1529, die zweite 1683. Diese beiden werden tituliert als erste Türkenbelagerung und als zweite Türkenbelagerung.

An diesem Punkt, nun, stellt sich die Frage: Wenn das nicht so war, wie ich das in der Schule gelernt habe - nämlich, dass die Muslime in das christliche Europa vor stoßen wollten (Wien, das Tor zu Europa), wie war das dann? Was war der Grund für zwei wochenlange Belagerungen Wiens? Konflikte mit den Habsburgern?

Also wie auch immer das war. Ich hab das in der Schule ebebn so gelernt, und wenn das in Wahrheit völlig anders war, dann bräuchte ich bitte ein paar ordentliche Links / Artikel dazu.

Zenobit said:

Ausserdem pickst du dir meist irgendwelche Rosinenargumente aus dem Kuchen, die ohne Zusammenhang einen völlig anderen Eindruck vermitteln.

Beispiele wie ich das auch machen kann:

... Christen haben die schlimmste aller Waffen, die Atombombe erfunden ...

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Einspruch, Euer Ehren:
"Robert Oppenheimer, der Vater der Atombombe, und Edward Teller, der später die Wasserstoffbombe entwickelte, hatten ganz persönliche Gründe, am "Manhattan-Project" mitzuarbeiten. Beide waren Juden und hatten vom Unrecht in Europa erfahren, wo noch Familienangehörige lebten ..." (Spiegel-Online, 2005)

Also wenn schon, dann bitte richtig!

dankeschön, teodoro_sirups. du zeigst damit eindeutig, dass Rosinenpickerei nichts bringt.

warum? weil dabei jeder irgendwie recht hat. weil ich mir aus jeder argumentation irgendein detail herauspicken kann, das so nicht stimmt.

genau darum bringt das nichts. es geht um das Narrativ. Es geht um die "Erzählung", die vorherrscht...

Da hab ich ein tolles Lied für dich Kimber:
https://www.youtube.com/watch?v=HvPyo0W-0v0