Der weibliche Wunsch nach männlichem Begehren

Erpan

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In einem der Kommentare zu meiner Geschichte Der siebte Himmel hat Auden James Folgendes behauptet:

Auden James said:
„Man kann seinen eigenen Geschlechtsorganen nichts befehlen, weshalb man also von sich aus auch keinen Orgasmus haben kann, sofern man diesen nicht selbst will.“

Dem stehen Studien entgegen, die anderes sagen – Zitat aus der Weltwoche:

„In ihrem Buch «Bonk» (Vögeln), einem erfreulich unterhaltenden Überblick über die Geschichte der Sexualforschung, berichtet die Wissenschaftsjournalistin Mary Roach über ein Experiment der kanadischen Forscherin Meredith Chivers, das inzwischen weltweit Aufsehen erregte.
[…]
Offenbar, vermutet Chivers, liegen den männlichen und weiblichen Erregungssystemen völlig unterschiedliche Prozesse zugrunde. Die Erklärung der Wissenschaftlerin für die weibliche Trennung zwischen körperlicher und subjektiv empfundener Lust ist vorsichtig. «Ich fühle mich wie ein Pionier am Rand eines riesigen Dschungels», sagte die 36-Jährige der New York Times, «es führt ein Weg hinein, aber er ist nicht sehr klar sichtbar.» Chivers vermutet, dass rein physiologische Erregung wenig über weibliche Wünsche verrät und Frauen Lust über den Kopf definieren: «Ansonsten müsste ich glauben, dass Frauen Sex mit Bonobos haben möchten.»

Ein Hauptargument für ihre Vermutung ist die Aussage zahlreicher Vergewaltigungsopfer, dass sie trotz Ekel und panischer Angst beim gewaltsamen Verkehr sexuell erregt gewesen, in manchen Fällen sogar zum Orgasmus gekommen seien. Gemäss Chivers’ Evolutions-Hypothese hat der weibliche Körper gelernt, auf die Wahrnehmung möglicher Sexualkontakte – auch gewalttätiger – so zu reagieren, dass er vor Verletzungen geschützt bleibt. Er produziert trotz gänzlichem Mangel an Lust eine vorsorgliche vaginale Feuchtigkeit.
[…]
Auch sehr sexuelle Frauen haben nach ihren Beobachtungen im Gegensatz zu Männern eine eher reagierende als aggressive Sexualität: «Begehrt zu werden, ist für die weibliche Sexualität ein unglaublich mächtiger Faktor.»

Für Marta Meana, Psychologieprofessorin an der Universität von Nevada, ist der weibliche Wunsch nach männlichem Begehren «der Orgasmus schlechthin».
[…]
«In Wahrheit», sagt die Wissenschaftlerin, «ist die weibliche Lust narzisstisch, nicht beziehungsorientiert.» Studienergebnisse zeigten, dass erotische Frauenfantasien viel weniger als die der Männer darum kreisen, den Partner zu befriedigen, als selber befriedigt zu werden. In den Köpfen der Frauen ist die eigene Befriedigung der zentrale Punkt. «Wenn es um Lust geht», vermutet Meana, «sind Frauen möglicherweise viel weniger beziehungsabhängig als Männer.»
[…]
Nach einer im letzten Jahr in der Fachzeitschrift The Journal of Sex Research veröffent- lichten Auswertung mehrerer Studien haben zwischen einem Drittel und der Hälfte der Frauen Vergewaltigungsfantasien, die sie erregen, häufig beim Geschlechtsverkehr. Sie hasse das Wort Vergewaltigungsfantasie, sagt Marta Meana, Vergewaltigung bedeute Kontrollverlust, Fantasie hingegen absolute Kontrolle, und der Unterschied zwischen der Realität und dem Film im Kopf sei riesig. Es handle sich um Fantasien, so sehr gewollt zu werden, dass man sich der Aggression unterwerfe. Mit Wörtern wie Aggression und Unterwerfung hadert die Psychologin allerdings: «Wir müssen neue Bezeichnungen finden für eine Fantasie, in der die Frau sich letztlich willentlich dem Mann ergibt.»“


Vor allem auf der oben fett geschriebenen Aussage gründet sich der eine Satz in meiner Geschichte
- „Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?“ -,
den Auden James jedoch in Frage stellt und als „notwendige Bedingung“ für meine angeblich menschenverachtende Einstellung nennt – Zitat aus seinem Kommentar:
Auden James said:
Paradebeispiel für die Depersonalisierung von Organen: Erneut wird etwas unterstellt, was überhaupt nicht der Fall ist: Kein Mensch kann seinen Organen, die untrennbar zu ihm gehören, irgendwas 'befehlen': Ich kann meinem Herz nicht sagen: Hör auf zu schlagen! oder meinen Augen: Hört auf zu sehen! oder meiner Erektion: Verschwinde auf der Stelle! Der Autor des Textes hier unterstellt aber genau das und trennt die (Geschlechts-)Organe vom dazugehören Menschen, womit zwangsläufig eine Reduzierung oder gar Ausblendung des Menschen, die für seine zweifelhafte Schilderung notwendig ist, überhaupt möglich wid.
[…]
Diese menschenverachtende Einstellung, für die die zuvor erfolgte Depersonalisierung von Organen notwendige Bedingung ist, lässt sich nur nachvollziehen, wenn man die relativistischen Moralvorstellungen des Autors aus dem Forum kennt. Menschenverachtend bleiben sie dennoch! Und sind ein Merkmal vieler ähnlich mieser Texte, wo die Frauen ihren depersonalisierten Organen gegenüber ohnmächtig sind und von (un-)gewollten Orgasmen überkommen werden: der Höhepunkt des Murkses!

Angesichts der oben genannten Studien, die meine Ansicht belegen, frage ich mich, wer hier Murks geschrieben hat.
 
http://www.sueddeutsche.de/wissen/sexualforschung-detektivin-der-lust-1.450928 und ff
[…]
Die Forschung der attraktiven Dame beweist also gar nichts.
In dem von dir, MontezumasRache, verlinkten Artikel der Süddeutschen Zeitung wird Dr. Chivers, Redaktionsmitglied der führenden Zeitschrift für Sexualforschung, Archives of Sexual Behavior, als anerkannte Forscherin bezeichnet. Aber dass du ihre Forschungsergebnisse nicht anerkennen wirst, war ja zu erwarten gewesen: Es kann nicht sein, was nicht sein darf, sonst würde von dem Hauptkritikpunkt, die Geschichte „Der siebte Himmel“ belege meine menschenverachtende Einstellung, nichts übrig bleiben.
 
Eine "mögliche Erklärung" als Untermauerung deiner Argumente zu benutzen, macht deine Argumente nicht stärker.
Hier geht es nicht um die mögliche Erklärung für das tatsächliche Verhalten, sondern um das Verhalten selbst – ich zitiere die entscheidende Stelle noch einmal:

“Ein Hauptargument für ihre Vermutung ist die Aussage zahlreicher Vergewaltigungsopfer, dass sie trotz Ekel und panischer Angst beim gewaltsamen Verkehr sexuell erregt gewesen, in manchen Fällen sogar zum Orgasmus gekommen seien.“

Eben dies, dass Vergewaltigungsopfer „trotz Ekel und panischer Angst sexuell erregt“ sein und „in manchen Fällen sogar zum Orgasmus kommen“ können, wurde von Auden James bestritten und als notwendige Bedingung für meine angeblich menschenverachtende Einstellung hingestellt – weil ich dieses Motiv der sexuell erregten Frau wider Willen in meiner Geschichte benutzt habe. Darum geht es und um nichts anderes.
 
Nö, das nehme ich der attraktiven Dame nicht ab. Ich bezweifle die Glaubwürdigkeit der von ihr befragten Opfer, bzw. habe Zweifel an den Fragestellungen. Man weiß ja aus den immer wieder gern verwendeten Umfragen (z.B. vor Wahlen), dass das Ergebnis herauskommt, was der Auftraggeber sich erhofft. Man kann Fragestellungen so gestalten, dass die Befragten nur in ganz bestimmte Richtungen antworten können.
Du wirfst Umfragen mit wissenschaftlichen Untersuchungen, für die ganz andere Qualitätskriterien gelten, in einen Topf. Dr. Chivers ist zudem eine anerkannte Wissenschaftlerin und die Studie das Produkt eines 5 köpfigen Teams (Meredith L. Chivers, Michael C. Seto, Martin L. Lalumie`re, Ellen Laan, Teresa Grimbos) – sie zu verdächtigen, sie hätte die Untersuchung in bestimmte Richtung manipuliert, entbehrt jeder Grundlage.


Vielleicht hilft die Lektüre dieses Berichts, für den man nicht ausländische Forscher bemühen musste.
http://www.traumhaus-bielefeld.de/dl/vergewal.pdf
Das Flussdiagramm gibt eindeutigen Aufschluss über das, was Vergewaltigungsopfer nach der Tat durchleben.
Mit Verlaub, aber dieser Bericht betrachtet nur Frauen, die klinisch auffällig wurden. Er basiert auf Erfahrungen, die in einer von der Autorin geleiteten Klinik gemacht wurden, deswegen konnten die Ergebnisse gar nicht anders sein, die ich im Übrigen gar nicht bestreite. Nur ist das für meine Geschichte in keiner Weise relevant. Will sagen, das alles gibt es, aber es gibt auch jene Frauen, von denen Dr.Chivers berichtet.

Irgendwie komisch, dass Chivers in diesem Bericht keine Erwähnung findet, wo sie doch so bahnbrechende Erkenntnisse hatte.
Ein Blick auf das Datum dieses Berichts (Nov. 1998) hätte dir sagen können, warum: Die Studie von Dr.Chivers wurde erst 2007 abgeschlossen und 2009 veröffentlicht. Aber es ist schon interessant zu sehen, wie du, MontezumasRache, jede sich bietende Gelegenheit benutzt, Dr.Chivers‘ Kompetenz in Zweifel zu ziehen - nur es war diesmal wieder nichts.
 
Mal ganz dumm gefragt ... wäre es nicht an dir gewesen, den Forschungsbericht von Chivers zu verlinken? Ich nehme mal an, dass du dazu zu dämlich warst. Ich hatte den Artikel in 5 Minuten gefunden.
Dein Einwand, dass Ch's Untersuchung Jahre später erschien, macht sie dennoch nicht glaubwürdiger. Ein Opfer einer Vergewaltigung hat wahrhaftig andere Sorgen, als über lustvolles Erleben während der Tat nachzudenken.
Wenn meine Englischkenntnisse ausreichen, meine ich gelesen zu haben, dass sie Probanden nur Videoclips gezeigt hat. Damit kann man herrlich manipulieren und das Ergebnis bekommen, nach dem man sucht.

Ch's Ergebnisse können nur dazu dienen, potentielle Vergewaltiger zu ermutigen. Gottseidank lassen sich Richter, die über Vergewaltiger zu urteilen haben, von solchen Einwänden nicht leiten.
 
Last edited:
Ein Opfer einer Vergewaltigung hat wahrhaftig andere Sorgen, als über lustvolles Erleben während der Tat nachzudenken.

Sorry, Monti, aber da muss ich dir widersprechen.

Ich selbst kenne Vergewaltigungsopfer und weiss, dass das teilweise lustvolles Erleben der eigenen Vergewaltigung durchaus in die Gedanken der Opfer mit hineinfliesst. Damit ist die Vergewaltigung immer noch eine Vergewaltigung und durch nichts zu rechtfertigen.

Aber Erpans Geschichte bezieht ihre Faszination aus den Gedanken des Opfers, welches einen Lustgewinn aus der Vergewaltigung erzielt und damit die Tat zum Quasi-Konsens macht. Wohlgemerkt: diese Tat, nicht automatisch jede Vergewaltigung. Für mich ist diese Fantasie vergleichbar mit der Fantasie, Sex mit einer Frau zu haben, mit der man nie Sex haben wird, und ihre Lust dabei zu spüren. Schlimmer wäre es, würde diese Vergewaltigung nur die Gedanken des Vergewaltigers widergeben und die Tat als von ihr gewollt rechtfertigen.
 
Ich selbst kenne Vergewaltigungsopfer und weiss,

Jepp und ich weiß auch ... Da ich an der Therapie von Vergewaltigungsopfern beteiligt war. Die "Lustaspekte" der Tat spielten keine Rolle. Und wenn, dann eine negative, weil die Schuldgefühle, die daraus entstanden, deutlich überwogen.

Es gibt dazu eine veröffentlichte sozialpsychologische Analyse der Universität Potsdam.

oder die Studie mit über 1500 Vergewaltigungsopfern von Dr. Hans Morschitzky, Wien.

oder die Dissertation von N. Brosi, Universität München zu Vergewaltigungsmythen.
 
Last edited:
Jepp und ich weiß auch ... Da ich an der Therapie von Vergewaltigungsopfern beteiligt war. Die "Lustaspekte" der Tat spielten keine Rolle.

Inwiefern spielen sie keine Rolle?

Für die Therapie spielen sie logischerweise keine Rolle, da der Lustaspekt, so vorhanden, ja nicht als Problem empfunden wird.

Das heisst aber nicht, dass die Lustaspekte einer Vergewaltigung nie in die Gedanken der Opfer mit einfliessen und ihren Blickwinkel auf Sexualität und ihrer Auslebung nicht verändern. Bei manchen führt es zu einer Art Paranoia in allem Sexuellen, bei manchen aber durchaus in Faszination für sadomasochistische Spielarten.

Eine Studie, die das widerlegt, kannst du mir gern verlinken.
 
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Wünsche angenehme Lektüre
 
Was für ein Beweis?

So, ich schalte mich jetzt auch mal in diesen Fred ein, auch weil Erpan ja explizit meint, meine Argumentation weiter (blind) angreifen zu müssen.

Bereits die Experimente Chivers', so wie sie im WW-Artikel beschrieben sind, stehen auf äußerst unsicheren Beinen, denn seit den 50ern des letzten Jahrhunderts ist der experimentellen Wissenschaft bekannt, dass sich Testpersonen, die wissen, dass sie an einem Test teilnehmen, anders verhalten, als sie es täten, wenn sie nicht die Kenntnis davon besäßen.

Bei Chivers' Film-Anschauen-und-Erregung-ansagen-Experiment sehe ich jedoch keinerlei Methodik ihrerseits, diesem bekannten Problem entgegenzuwirken, sondern vielmehr hat sie augenscheinlich die Antworten der Probanden unkritisch übernommen! Wenn ich mir bewusst darüber bin, dass ich zugeben sollte, durch Tiersex, was gesellschaftlich wohl zu einem der absolut tiefsten und unüberwindbaren Tabus zählt, dass ich also durch solche Geschlechtsakte unter Tieren erregt würde, dann tue ich dies wider besserem Wissens in einer – natürlich! – Testsituation nicht.

Und selbst wenn man die "Ergebnisse" für bare Münze nimmt, Erpan, so sehe ich nicht, wo diese meine Argumentation angreifen sollten?

Insofern du den Artikel wahrheitsgemäß verstehen würdest, statt ihn dir anscheinend so zurecht zu schieben, dass er dir in deinen persönlichen Kram passt, was gemeinhin als Bullshit zu bezeichnen ist (siehe: "Harry G. Frankfurt: On Bullshit, Princeton University Press."), wenn du also keinen Bullshit verzapfen würdest, dann wärst du auch in der Lage zu erkennen, dass die Trennung, die Chivers empirisch beobachtet zu habe glaubt zwischen subjektivem und objektiv "messbarem", wobei sich wiederum die Frage stellt, inwiefern ihre Methodik hier tatsächliche Erregung wiedergibt, dass diese beiden Pole des weiblichen Lustempfindens jedenfalls exakt und zu 100% mit meiner Kernaussage übereinstimmen: Du kannst keinen Orgasmus haben, wenn du diesen nicht selbst willst.

Dazu das folgende Zitat aus dem WW-Artikel:

Original von Weltwoche
Und in eklatantem Gegensatz zu Männern empfinden Frauen, auch wenn ihre Körper den Wissenschaftlern sexuelle Erregung signalisieren, subjektiv mitunter nicht nur keine Lust, sondern geradezu gähnende Langeweile.

An dieser Stelle könnte ich auch meine nächste Kritik ansetzen, dass ich nämlich nicht einsehe, dass dieser postulierte Gegensatz zu Männern wahr ist: Ein schlagendes Gegenargument wäre die empirisch belegte Ejakulation ohne subjektiv erlebten Orgasmus. Objektiv sagen die Wissenschaftler "Lust! Lust! Lust!", aber der Mann selbst ist völlig gefasst, konzentriert und weit entfernt von orgasmischen Lustschreien.

Ebenso, ich weiß zwar nicht, wie das anderen geht, sehe ich es jedenfalls als ebenso empirisch belegt an, dass Mann auch allgemein trotz Geschlechtsverkehr und Erektion Langeweile empfinden kann. Die männliche Sexualität ist meinen Augen viel zu eindimensional dargestellt.

Warum ich das soweit ausführe? Weil dies präsent sein sollte, wenn man auf die angeblichen orgasmischen Vergewaltigungen zu sprechen kommt: 1.) sind diese wissenschaftlich noch nie beobachtet worden (dazu müsste man unter kontrollieten Bedingungen eine Vergewaltigung durchführen, was jeder moralischen Ethik widerspräche, die etwas Ähnliches wie Menschenwürde kennt); 2.) wissen wir ja nun, dass objektiv beobachtbare physiologische Vorgänge wie Muskelkontraktionen beim Orgasmus (oder der Ejakulation) überhaupt nicht mit subjektivem Lustempfinden zusammenfallen müssen!; 3.) sind es unüberprüfbare Aussagen vorgeblicher Vergewaltigungsopfer, die zahlreiche (psychologische) Ursachen haben können: falsche Schuldgefühle oder Unwissen über den eigenen Körper zum Beipsiel.

Daraus eine valide Erkenntnis gewinnen zu wollen ist schlechterdings unmöglich. Es bleiben bloß Vermutungen: und ebensolche stellt Chivers, wie der Artikel sagt, ja selbst an!

Original Weltwoche-Artikel
Offenbar, vermutet Chivers, [...]. Chivers vermutet, dass [...]. Ein Hauptargument für ihre Vermutung [...].

Chivers' Ergebnisse, wenn man sie denn so nennen will, können allenfalls dazu dienen, sich zu Forschungsmethoden anregen zu lassen, um auf die gestellten Fragen wirkliche wissenschaftliche Erkenntnisse liefern zu können.

Zurück zu deinem, Erpan, Versuch meine Argumente "anzugreifen": schauen wir noch einmal in deinen von dir selbst zitierten fragwürdigen Satz rein:

Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?

Der Satz unterstellt aufgrund seiner grammatikalischen Konstruktion sowie seines semantischen Inhalts, dass Frau ihrer Möse was-auch-immer befehlen könnte. Warum das so ist? Ganz einfach: Die Konjunktion "wenn" steht hier als als konditionale Konjunktion, die eine Bedigung-Möglichkeit-Beziehung wiedergibt: konziser formuliert sagt der Satz folgendes: Falls die Möse einer Frau nicht auf sie hört, kann sie (Frau) ihr (Möse) nichts befehlen.

Nach all dem zuvor Erörtertem ist jetzt also klar, warum jede einzelne semantische Aussage dieses Satzes – a) Ihrer Vagina könne Frau prinzipiell Befehle erteilen (andernfalls wäre dein Konditionalsatz sinnlos, was du, glaube ich, nicht zugeben würdest wollen); b) Eine Trennung von Mensch (oder eher seines Bewusstseinszustands) und Vagina sei möglich (Schlagwort: depersonalisierte Organe; c) Die vom Menschen getrennte Vagina könne wiederum dem Menschen Befehle erteilen; d) Der Bewusstseinszustand des Menschen würde also gesteuert durch die von ihm getrennte Vagina und nicht ihn selbst bzw. sein Gehirn (was für ein Humbug!) –, dass schlichtweg der gesamte Inhalt deines Satzes 100% falsch, ja schon beinah irrsinnig ist!

Dass du diesen menschverachtenden Bullshit dann noch durch eine Quelle zu stützen versuchst, die deinen eigenen Bullshit angreift, spricht nicht gerade für dich, was ja bereits dein Siebter-Himmel-Text nicht tat. Aber vielleicht siehst du's ja irgendwann mal ein.

–AJ
 
Last edited:
Nach all dem zuvor Erörtertem ist jetzt also klar, warum jede einzelne semantische Aussage dieses Satzes – a) Ihrer Vagina könne Frau prinzipiell Befehle erteilen (andernfalls wäre dein Konditionalsatz sinnlos, was du, glaube ich, nicht zugeben würdest wollen); b) Eine Trennung von Mensch (oder eher seines Bewusstseinszustands) und Vagina sei möglich (Schlagwort: depersonalisierte Organe; c) Die vom Menschen getrennte Vagina könne wiederum dem Menschen Befehle erteilen; d) Der Bewusstseinszustand des Menschen würde also gesteuert durch die von ihm getrennte Vagina und nicht ihn selbst bzw. sein Gehirn (was für ein Humbug!) –, dass schlichtweg der gesamte Inhalt deines Satzes 100% falsch, ja schon beinah irrsinnig ist!

Öhm...die Anwort lautet nicht einfach "Ja", sondern, "Ja ! Na und ?"

Macht es Sinn, den deutschen Genauigkeitsfanatiker herauszukehren und zu behaupten, ein Mann könne nie und nimmer "schwanzgesteuert" sein, da logischerweise nich der Schwanz, sondern wenn überhaupt, das Gehirn entscheidet, ob es vor sexueller Erregung die Gesetze der Vernunft aussen vor lässt ??

Darf eine Fantasie keine Irrsinnigkeiten beinhalten?

Sorry, aber diese typisch deutsche Fantasieverhinderungsplanierraupenmentalität kann mnachmal ganz schön ätzend sein.
 
Monti, ich sagte "verlinken", nicht "aufzählen".

Ich behaupte sonst einfach mal, dass meine Behauptung keine einzige deiner aufgezählten Lektüren widerlegen kann.

Natürlich ... dann behaupte einfach mal. Das ist ja auch ganz einfach.

Schließlich lassen sich entsprechenden Fachartikel ganz einfach verlinken, wenn sie in gedruckten Publikationen veröffentlicht wurden. Es gibt da so ein Fakt, das sich Urheberrechtschutz nennt. Oder möchtest du mich zu eine strafbaren Handlung auffordern?
Du wirst wahrscheinlich nicht um die Mühe des Aufsuchens einer Uni-Bibliothek herumkommen.
 
Last edited:
Natürlich ... dann behaupte einfach mal. Das ist ja auch ganz einfach.

Es lassen sich die entsprechenden Fachartikel ganz einfach verlinken, wenn sie nur in gedruckten Publikationen veröffentlicht wurden. Es gibt da so ein Fakt, der sich Urheberrechtschutz nennt. Du wirst wahrscheinlich nicht um die Mühe des Aufsuchens einer Uni-Bibliothek herumkommen.

Also Referenzlisten von Online-Papieren zu kopieren ist auch nicht unbedingt besonders hilfreich und zeugt nicht eben von Fachwissen. :rolleyes: Nur interessehalber: welche von diesen Werken hast du wirklich selber gelesen?

@PoppingTom

Mit einer Google-Suche "rape myths" kommst du auch ohne Bibliotheksbesuch aus, es gibt eine erkleckliche Menge von Online-Ressourcen zu diesem Thema.

Interessant sind auf jeden Fall die Studien von Neil M. Malamuth, die teilweise online erhältlich sind.
 
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Interessant, welche Eigendynamik so ein Thread entwickeln kann! Dies vor allem dann, wenn manche Akteure lieber Nebelkerzen um sich werfen, als sich mit dem eigentlichen Thema zu beschäftigen – sie wissen wohl, dass sie ihre Positionen nicht werden halten können.

Am konsequentesten ging hier MontezumasRache vor, in dem er manche seiner Beiträge, auf die ich bereits geantwortet hatte, nach Tagen bzw. Stunden einfach löschte mit der Bemerkung, ich solle sie einfach vergessen, d.h. so tun, als ob sie niemals existiert hätten. Damit hat er sich zwar halbwegs aus dieser Affäre gezogen, sich aber auf nicht wieder gut zumachender Weise Schaden zugefügt, denn wer will schon mit jemand diskutieren, der bei erstbesten Gelegenheit Schwanz einzieht und wie ein Kind, das verloren hat, sagt: Das giltet nicht!

Statt so zu reagieren, sollte er sich ein Beispiel an Auden James nehmen, der sich vehement gegen Aussagen wendet, die bei diesem Thema kaum eine Rolle spielen - Beispiel:
Wenn ich mir bewusst darüber bin, dass ich zugeben sollte, durch Tiersex, was gesellschaftlich wohl zu einem der absolut tiefsten und unüberwindbaren Tabus zählt, dass ich also durch solche Geschlechtsakte unter Tieren erregt würde, dann tue ich dies wider besserem Wissens in einer – natürlich! – Testsituation nicht.
Es sei dahingestellt, ob das Gestehen der eigenen sexuelle Erregung beim zuschauen von Filmen, in denen sich Tieren untereinander begatten, irgendein Tabu verletzt, doch auf die Aussage der Testpersonen, wie sie die Bilder empfunden haben, kommt es gar nicht an, sondern allein auf die Tatsache, dass bei diesen Testpersonen sexuelle Erregung objektiv messbar war. Und das nicht nur beim Tiersex, sondern Frauen „zeigten bei allen Kopulationsszenen körperliche Anzeichen von Erregung, egal ob es sich dabei um Homo-, Hetero- oder Affensex handelte.“


Und selbst wenn man die "Ergebnisse" für bare Münze nimmt, Erpan, so sehe ich nicht, wo diese meine Argumentation angreifen sollten?
Das habe ich bereits hier gesagt: Es geht um Berichte von vergewaltigten Frauen, die während der Vergewaltigung wider Willen Lust empfunden haben, und nicht um Vermutungen, wie es dazu kommen könnte. Diese Berichte sind absolut glaubwürdig, denn es gibt sie nicht nur in Dr. Chivers‘ Studie, sondern auch vor Gerichten in Deutschland und anderswo. Nichtsdestotrotz bleibt Vergewaltigung zu Recht immer eine Vergewaltigung, ob Frau dabei Lust empfand oder nicht spielt für die Strafzumessung keine Rolle.


schauen wir noch einmal in deinen von dir selbst zitierten fragwürdigen Satz rein:
Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?
[...]
konziser formuliert sagt der Satz folgendes: Falls die Möse einer Frau nicht auf sie hört, kann sie (Frau) ihr (Möse) nichts befehlen.
Das ist richtig.


a) Ihrer Vagina könne Frau prinzipiell Befehle erteilen (andernfalls wäre dein Konditionalsatz sinnlos, was du, glaube ich, nicht zugeben würdest wollen);
Das ist eine Unterstellung. Wahr ist Folgendes: Die Frau merkt, dass die Situation sie sexuell erregt. Sie will das nicht wahrhaben, also beschuldigt sie den Körper des Verrats. Das ist nur konsequent, denn wir wissen alle, der Mensch besteht aus Körper, Seele und Geist, wobei der Körper für das (sündige) Fleisch steht, die Seele für die Unsterblichkeit, und der Geist für den Verstand, der hier befehlen will aber nicht kann.

Um das zu verdeutlichen, zitiere ich hier die entscheidende Stelle aus meiner Geschichte:
Sie errötete abermals unter der Kapuze, und trotz der Gewissheit, dass er ihr ganz aus der Nähe direkt in die Möse schaute, hielt sie sich weiterhin brav offen. Und dann, als ob die Erniedrigung, sich einem Mann so präsentieren zu müssen, nicht schon genug wäre, spürte sie plötzlich, wie ihr Kitzler hart wurde. Sie wollte es zuerst nicht glauben, aber wie vorhin bei den Brustwarzen, hatte sie auch diesmal keine Chance, die Reaktion ihres Körper auf das Betrachtetwerden zu bestimmen. Er hörte einfach nicht auf sie, schien einen eigenen Kopf zu bekommen.

Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?

Marie Claire versuchte an unverfängliche Dinge zu denken, stellte sich vor, sie wäre beim Frauenarzt, doch es half nichts. Sie musste feststellen, dass sie machtlos war gegen die Macht der Gefühle.
Jeder, der ein wenig von Frauen versteht, wird feststellen: Hier handelt sich um eine exhibitionistisch veranlagte Frau, also um eine, die das Betrachtetwerden genießt, das aber vor sich selbst nicht zugeben will. Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt.


Aber Erpans Geschichte bezieht ihre Faszination aus den Gedanken des Opfers, welches einen Lustgewinn aus der Vergewaltigung erzielt und damit die Tat zum Quasi-Konsens macht. Wohlgemerkt: diese Tat, nicht automatisch jede Vergewaltigung. Für mich ist diese Fantasie vergleichbar mit der Fantasie, Sex mit einer Frau zu haben, mit der man nie Sex haben wird, und ihre Lust dabei zu spüren. Schlimmer wäre es, würde diese Vergewaltigung nur die Gedanken des Vergewaltigers widergeben und die Tat als von ihr gewollt rechtfertigen.
So ist das, wobei ich das zuletzt Gesagte nicht so kritisch sehen würde: Es gibt Vergewaltiger, die das Feuchtwerden der Vagina oder gar den Orgasmus des Opfers die Tat als letztlich vom Opfer gewollt zu entschuldigen suchten und suchen. Wie ich schon oben gesagt habe, ist das objektiv gesehen ein Unsinn, auf das die Gerichte jetzt nicht mehr hereinfallen, aber noch in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts haben Gerichte das anders gesehen und in solchen Fällen mildere Urteile verhängt, weil sie Frauen mitunter eine Mitschuld zugeschrieben hatten.

Doch aus der Tätersicht kann das subjektiv durchaus eine Rolle spielen - sonst würden die Vergewaltiger das nicht immer wieder vor Gericht vorbringen -, und eine Geschichte, die allein aus der Sicht eines solchen Täters geschrieben würde, müsste dies auch widergeben. Und wie jeder Mörder eine Entschuldigung für seine Tat parat hat, so handelt auch mein Vergewaltiger aus Rache für die vermeintlich ihm in der Vergangenheit von Frauen zugefügte seelische Verletzungen. Das darzustellen, bedeutet nicht die Parteinahme für den Täter oder gar ein Befürworten von Vergewaltigungen, sondern dient allein der Glaubwürdigkeit der Geschichte. Wer das anders sieht, müsste sich auch über Kriminalromane empören, die, wenn sie gut sind, ein genaues Psychogramm des Täters liefern, was nicht machbar ist, ohne dass man in sein Innenleben eintaucht und seine Sicht der Dinge darstellt.
 
Das darzustellen, bedeutet nicht die Parteinahme für den Täter oder gar ein Befürworten von Vergewaltigungen, sondern dient allein der Glaubwürdigkeit der Geschichte. Wer das anders sieht, müsste sich auch über Kriminalromane empören, die, wenn sie gut sind, ein genaues Psychogramm des Täters liefern, was nicht machbar ist, ohne dass man in sein Innenleben eintaucht und seine Sicht der Dinge darstellt.

Deine Geschichte ist nicht glaubwürdig, da die Erzählstimme (gemeint ist nicht der Autor) nicht die nötige Distanz zum Geschehen aufweist. Außerdem verwirrst du die Erzählung durch Wechsel von der personalen Erzählperspektive zur Ich-Erzählung und wieder zurück. Das ist mehr als schlechter Stil.

Zum Löschen meiner Beiträge:
Meine Frustgrenze war deutlich überschritten, denn du machst dir nicht mal die Mühe, Gegenargumente zu überprüfen und aufzunehmen. Was bedeutet, dass es quasi zwecklos ist, mit dir darüber zu diskutieren. Mein Fazit war, dass ich es genauso gut lassen kann.

@pqp: Horowitz, Kretschmann, Kübler-Ross, Ehlert-Balzer, deren Beiträge Bestandteil der Kolloquien der Klinik für Psychosomatik und Psychotherapie waren und der ich als Mitarbeiter angehöre.


Edit: Gehört nicht gründliche Recherche zu den Aufgaben eines Autors vor dem Schreiben einer Geschichte? Es ist unprofessionell, sich nur auf die Aussage einer Quelle zu beziehen. Wäre bei einem so sensiblen Thema angebracht.
 
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Natürlich ... dann behaupte einfach mal. Das ist ja auch ganz einfach.

Ist es auch. So einfach wie es ist, irgendwelche Publikationen aufzulisten, ohne auch nur einen einzigen Satz daraus zu zitieren, der zeigt, dass du überhaupt verstanden hast, was ich meine.
 
Zum Löschen meiner Beiträge:
Meine Frustgrenze war deutlich überschritten, denn du machst dir nicht mal die Mühe, Gegenargumente zu überprüfen und aufzunehmen. Was bedeutet, dass es quasi zwecklos ist, mit dir darüber zu diskutieren. Mein Fazit war, dass ich es genauso gut lassen kann.
Wer dir das glaubt, MontezumasRache, wird selig.

An alle anderen Teilnehmer dieses Threads:

In den nächsten 7 Tagen werde ich, wenn überhaupt, nur sporadisch hier reinschauen und kaum in der Lage sein, mich gebührend um die Beiträge zu kümmern - ich werde das danach nachholen.
 
Edit: Gehört nicht gründliche Recherche zu den Aufgaben eines Autors vor dem Schreiben einer Geschichte? Es ist unprofessionell, sich nur auf die Aussage einer Quelle zu beziehen.

Ein Autor recherchiert soviel, wie er für richtig hält, und wenn er sich dabei nur auf eine Quelle bezieht, kann das trotzdem ok sein. Es ist schliesslich auch ihm selbst überlassen, wie glaubhaft er sein will.
 
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